Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

Можно ли монголов этих периодов считать единым этносом?

1) монголы чингисхана с момента провозглашения его ханом и до его смети

2) так называемые монголы чингисхана в моент образования ЗолОрды (тут имеется ввиду все простарснтво монголской империи)

Не слишком ли рано вы на мое сообщение отвечаете?

[Aldar-Kose]

Мне кажется про народ не совсем верно - это выдумка нынешнего руководства КЗ: раньше в Конституции значилось "Мы, народы К-на", что переправили на "Мы - народ К-на".

Как же теперь называть каждый народ в отдельности? Мы - ......., как часть народа К-на?

ну Вы и чудной)))

Конституция это в первую очередь юридичекий, политический документ, а не источник по этнографии))))

в данном случае подчеркивается, что населене Казастана едино... тут чисто политик-правовые цели.

дальше в Конституции написано

"Мы, народ Казахстана, созидая государственность на исконно казахской земле..."

таки образом, понимается, что "народ казахстана" и "казахи" это не равнозначные понятия

[asan-kaygy]

Уважаемый Алдар Косе, большая просьба не отвечать на сообщения 2010 года массово.

[asan-kaygy]

«Путешествие» Иоганна Шильтбергера как источник по истории Золотой Орды первой четверти XV века.

http://siberian-khanate.narod2.ru/publications/new15/

Почитал, опять Улуг-Мухаммед в начале 1420-х годов.

Думаю в этом моменте вы ошибаетесь.

[Aldar-Kose]

Не слишком ли рано вы на мое сообщение отвечаете?

Извините, я не знал, что есть правил-требования по времени и срокам.

Но вообще-то я Вам не отвечал. Мой пост это не ответ, а вопрос.

Ну мне лично интересен этот вопрос, я знаю, что Вы лично часто тут бываете (на форуме) - почему бы и не спросить у Вас?

если для Вас это вызыает затруднения - можете не отвечать.

я зада этот вопрос вне Вашего спора несколько лет назад, просто мне действительно интересно найти ответ на вопрос о том, что были и монголы Чингисхана при его жзни и непосрдетсвенно при создании Алтын орды единым этносом.

Может быть государство чингисхана объядиняло несколько этносов и под термином монголы в ту пору понимались предстватели разлчны, хоть и родтсевнных, народов...

к моменту выделения ЗолОрды в самостоятельное государство его население могло себя чувстоваавть единым этносом (кочевники), но ведь это результат нескольких поколений.

Не думаю, что я поступил невежливо или нелогично.

[Aldar-Kose]

Уважаемый Алдар Косе, большая просьба не отвечать на сообщения 2010 года массово.

Извиняюсь, учту...

если Вы можете, то я бы попросил Вас как модератора объединить технически мои сообщения за сегодняшний день в жданной ветке.

я сам не умею это делать и не умею отвечать на несколько сообщений одним сообщением.

[asan-kaygy]

Извините, я не знал, что есть правил-требования по времени и срокам.

Но вообще-то я Вам не отвечал. Мой пост это не ответ, а вопрос.

Ну мне лично интересен этот вопрос, я знаю, что Вы лично часто тут бываете (на форуме) - почему бы и не спросить у Вас?

если для Вас это вызыает затруднения - можете не отвечать.

я зада этот вопрос вне Вашего спора несколько лет назад, просто мне действительно интересно найти ответ на вопрос о том, что были и монголы Чингисхана при его жзни и непосрдетсвенно при создании Алтын орды единым этносом.

Может быть государство чингисхана объядиняло несколько этносов и под термином монголы в ту пору понимались предстватели разлчны, хоть и родтсевнных, народов...

к моменту выделения ЗолОрды в самостоятельное государство его население могло себя чувстоваавть единым этносом (кочевники), но ведь это результат нескольких поколений.

Не думаю, что я поступил невежливо или нелогично.

Правил нет, но массовое отправка сообщений отвечающих на сообщения 2010 года выглядит как то не очень красиво. ТЕм более с эпитетами ну вы и чудной и т.д.

Изначально монголами были нируны и дарлекины, представители двух разных по происхождению родов, но потом с 1206 года всех подданных кочевников Чингиз-хана стали называть монголами, причем в некоторых странах рапространилось не данный этноним а другой экзоэтноним татары.

В Золотой Орде все было уже по другому, потомков первоначальных монголов было относительно мало, хотя они и заняли ключевые позиции в элите, потом они постепенно перешли на тюркский язык.

Единым себя население Золотой орды почувствовало после административной реформы Узбека, когда появился единый список 92 племен Золотой орды.

[asan-kaygy]

«Путешествие» Иоганна Шильтбергера как источник по истории Золотой Орды первой четверти XV века.

http://siberian-khanate.narod2.ru/publications/new15/

У меня вопрос, каким годом вы датируете смерть Чекре.

[asan-kaygy]

1420 год подвергался критике Маслюженко Д.Н. и противоречит нумизматическим данным.

Маслюженко Д.Н. "Ханы Махмуд-ходжа и Хаджи-Мухаммад или улус Шибана в первой четверти 15 века"//Вопросы Истории и археологии средневековых кочевников и Золотой орды. Сборник научных статей памяти В.П. Костюкова. Астрахань. Издательство: Астраханский университет 2011.

[Dark_Ambient]

Внимательно прочитав вашу статью и статью Маслюженко, я не заметил внятной критики.

Что именно противоречит нумизматическим данным? факт возможной борьбы Улуг-Мухаммеда, Барак-хана и Чекре в начале 1420-х? Так нумизматика обычно решает вопрос о датах правления ханов; Чекре же таковым был в 1414-1416 гг., Самарканди пишет о его смещении Джаббар-берди, но не убийстве - это разные вещи.

Кроме того, на данный момент я уверен, что сколько-нибудь действительно легитимного хана в первой половине 1420-х гг. не было, ибо в усобице участвовали все, кому ни лень.

Насчет смерти Чекре. Я этот вопрос оставил без внимания, по сути никакой роли в сочинении Шильтбергера он не играет. Несколько путанный последний абзац 26-й главы легко объясняется компиляцией воспоминаний уже по прибытию в Мюнхен

[Dark_Ambient]

Почитал, опять Улуг-Мухаммед в начале 1420-х годов.

других нет

не так давно А.П. Григорьев убедительно доказал на основе прочтения ярлыка, что Улуг-Мухаммед уже был ханом в 1420-м году

[asan-kaygy]

других нет

не так давно А.П. Григорьев убедительно доказал на основе прочтения ярлыка, что Улуг-Мухаммед уже был ханом в 1420-м году

Какого ярлыка? Ссылочку можете скинуть?

100 % в том ярлыке было имя Мухаммед, но не Улуг Мухаммед.

[asan-kaygy]

Внимательно прочитав вашу статью и статью Маслюженко, я не заметил внятной критики.

Что именно противоречит нумизматическим данным? факт возможной борьбы Улуг-Мухаммеда, Барак-хана и Чекре в начале 1420-х? Так нумизматика обычно решает вопрос о датах правления ханов; Чекре же таковым был в 1414-1416 гг., Самарканди пишет о его смещении Джаббар-берди, но не убийстве - это разные вещи.

Кроме того, на данный момент я уверен, что сколько-нибудь действительно легитимного хана в первой половине 1420-х гг. не было, ибо в усобице участвовали все, кому ни лень.

Насчет смерти Чекре. Я этот вопрос оставил без внимания, по сути никакой роли в сочинении Шильтбергера он не играет. Несколько путанный последний абзац 26-й главы легко объясняется компиляцией воспоминаний уже по прибытию в Мюнхен

Есть данные по Кепеку и его хронологии правления, а Чекре правил после него, и количество его лет правления довольно коротким было а не 5-6 лет если следовать тому что он правил после Кепека и до 1420-ого года.

[Dark_Ambient]

В общем-то вот она:

Григорьев А.П. Золотордынские ярлыки: поиск и интерпретация // Тюркологические сборник 2005: тюркские народы России и Великой степи. – М.: Восточная литература, 2006. – С.74-142.

Да, ярлык, начинается с фразы: "Мое, Мухаммеда, слово" и обращен к эмирам Керчи и Крыма в целом.

Кто, кроме Улуг-Мухаммеда мог обращаться к крымским сановникам в 1420-м году? особенно если уже известны монеты к этому времени ха авторством первого

[Dark_Ambient]

Есть данные по Кепеку и его хронологии правления, а Чекре правил после него, и количество его лет правления довольно коротким было а не 5-6 лет если следовать тому что он правил после Кепека и до 1420-ого года.

Чекре правил в 1414-1416 гг. после Кепека и перед Джаббар-берди

Что однако не помешало ему сражаться с Мухаммедом во время X. после своего свержения соответственно.

В конце концов, и Улуг-Мухаммед, возвратившись в Поволжье с помощью Витовта отвоевал престол, обратив Барака и Мансура в бегство.

[asan-kaygy]

В общем-то вот она:

Григорьев А.П. Золотордынские ярлыки: поиск и интерпретация // Тюркологические сборник 2005: тюркские народы России и Великой степи. – М.: Восточная литература, 2006. – С.74-142.

Да, ярлык, начинается с фразы: "Мое, Мухаммеда, слово" и обращен к эмирам Керчи и Крыма в целом.

Кто, кроме Улуг-Мухаммеда мог обращаться к крымским сановникам в 1420-м году? особенно если уже известны монеты к этому времени ха авторством первого

Это мог быть Хаджи-Мухаммед, причем на монетах имя тоже Мухаммед.

[asan-kaygy]

Кстати насчет Кучук Мухаммеда моя позиция состоит в следующем был Кучук, сын Тохтамыша, имевший также имя Мухаммед и был Кучук-Мухаммед, из другой линии противник Улуг-Мухаммеда и Барака

[Dark_Ambient]

Это мог быть Хаджи-Мухаммед, причем на монетах имя тоже Мухаммед.

это маловероятно

во всяком случае, трактовка Григорьевым ярлыка весьма убедительна, не говоря уже о том, что аутентичные авторы, зная о сменяемых друг друга Мухаммеда, хоть как-то различали бы их.

Кстати насчет Кучук Мухаммеда моя позиция состоит в следующем был Кучук, сын Тохтамыша, имевший также имя Мухаммед и был Кучук-Мухаммед, из другой линии противник Улуг-Мухаммеда и Барака

вот только ему былоо 4 года в 1420-м, а сведения Дженнаби сомнительны; он же сам пишет, что не уверен в царствовании Мухаммеда б. Тимура. Естественно, можно допустить участие ряда сановников по лоббированию интересов Кучук-Мухаммеда, но в таком случае почему последний появляется на страницах русских летописей как противник Улуг-Мухаммеда лишь в 1432-м? если ему так важно было занять престол.

[asan-kaygy]

это маловероятно

во всяком случае, трактовка Григорьевым ярлыка весьма убедительна, не говоря уже о том, что аутентичные авторы, зная о сменяемых друг друга Мухаммеда, хоть как-то различали бы их.

вот только ему былоо 4 года в 1420-м, а сведения Дженнаби сомнительны; он же сам пишет, что не уверен в царствовании Мухаммеда б. Тимура. Естественно, можно допустить участие ряда сановников по лоббированию интересов Кучук-Мухаммеда, но в таком случае почему последний появляется на страницах русских летописей как противник Улуг-Мухаммеда лишь в 1432-м? если ему так важно было занять престол.

1. Почему маловероятно, из-за того что его "сделали" "сибирским ханом"?

Это всего лишь еще один научный миф.

2. я вторую вашу мысль не понял. Кучук правил видимо во второй половину 1410-х годов, а Кучук-Мухаммед после свержения Барака в 1428 году.

[Dark_Ambient]

вы меня запутываете

если есть убедительные док-ва того, что:

а) шибанид Хаджи-Мухаммед был золотоордынским ханом в 1420-е гг.

б) А.П. Григорьев неверно трактовал ярлык, некогда приписываемый Мухаммеду-Гирею

готов выслушать

кстати говоря, у Хондемира во французском переводе Хаджи-Мухаммед значится именно как Хаджи-Мухаммед, не Султан-Махмуд, либо просто Мухаммед

[asan-kaygy]

вы меня запутываете

если есть убедительные док-ва того, что:

а) шибанид Хаджи-Мухаммед был золотоордынским ханом в 1420-е гг.

б) А.П. Григорьев неверно трактовал ярлык, некогда приписываемый Мухаммеду-Гирею

готов выслушать

кстати говоря, у Хондемира во французском переводе Хаджи-Мухаммед значится именно как Хаджи-Мухаммед, не Султан-Махмуд, либо просто Мухаммед

Есть он ханом назван во многих источниках, а провозглашение его сибирским ханом это выдумка Сафаргалиева, который отождествил его с Махмуд-ходжой.

Имя Мухаммед в ярлыке отнюдь не означает что его обладателем был Улуг-Мухаммед. Это мог быть и Хаджи-Мухаммед, который также фигурирует в источниках как Мухаммед.

Про Хондемира, можете написать поподробнее что вы имеете ввиду?

[Dark_Ambient]

У Мухаммеда Ризы Улуг-Мухаммед значится как золотоордынский хан, и не указан Хаджи-Мухаммед, в то время как "сыновья Хаджи-Мухаммед-хана – в Сибири".

вспомним цитату из "Чингиз-наме" Валиди Тогана: "«Шейбанид Хаджи-Мухаммед хан ибн Гали (правил в Сибири в 1420-1430 гг. – Д.И.) был великим падишахом во всех вилаятах (завоевав) башкир, алатыр, мукши и город Болгар (с окрестностями), а также известных под именем мангытских поселений город Туру»"

Если бы Хаджи-Мухаммед был золотоордынским ханом, думаю Утемиш-Хаджи так бы и отметил

Про Хондемира, можете написать поподробнее что вы имеете ввиду?

Хондемир в своем продолжении "Тарих-и арба-улус" Улугбека называет Ибак-хана сыном Хаджи-Мухаммеда. Насчет сына - конечное же ошибка, однако здесь важно само имя

[Aldar-Kose]

Правил нет, но массовое отправка сообщений отвечающих на сообщения 2010 года выглядит как то не очень красиво. ТЕм более с эпитетами ну вы и чудной и т.д.

Изначально монголами были нируны и дарлекины, представители двух разных по происхождению родов, но потом с 1206 года всех подданных кочевников Чингиз-хана стали называть монголами, причем в некоторых странах рапространилось не данный этноним а другой экзоэтноним татары.

В Золотой Орде все было уже по другому, потомков первоначальных монголов было относительно мало, хотя они и заняли ключевые позиции в элите, потом они постепенно перешли на тюркский язык.

Единым себя население Золотой орды почувствовало после административной реформы Узбека, когда появился единый список 92 племен Золотой орды.

На счёт массововсти еще раз прошу прощения.

Относительно эпитетов - мы с АКБ позволяем себе пошучивать и слегка иронизировать над собой - пока у нас с ним было взаимопонимание.

я думаю, что во времена Чингисхана слово "монгол" не был этнонимом. По существу все кочевники Монгольской империи в начальный период ее существования, включая первое время после распада на улусы не считали себя единым этносом, даже те кто себя называл монголами.

Позже в рамках улусов стали формироваться новые этносы. Может быть в некоторых улусах сформировывалось несколько этносов. Но в улусе Джучи или Зол.Орде все кочевнки сформировались в единый этнос. Но почему-то этот единый этнос просуществовал недолго (относительно недолго). Уже в 16-17 веках можно говорить, что казахи и узбеки стали разными этносами.

Просто хотелось бы услышать и Ваше мнение по этому вопросу - насколкьо верна моя логика?

[Гость Арсен]

Есть он ханом назван во многих источниках, а провозглашение его сибирским ханом это выдумка Сафаргалиева, который отождествил его с Махмуд-ходжой.

Имя Мухаммед в ярлыке отнюдь не означает что его обладателем был Улуг-Мухаммед. Это мог быть и Хаджи-Мухаммед, который также фигурирует в источниках как Мухаммед.

Про Хондемира, можете написать поподробнее что вы имеете ввиду?

Григорьев считал хана выдавшего грамоту Улуг-Мухаммедом по двум соображениям. Во первых на литографии ярлыка, описанной Березиным находилась печать с Тука-Тимуридской тамгой. Во вторых ярлык дошёл в крымском собрании и Григорьев предположил что он тщательно хранился именно благодаря тому что Улуг-Мухаммед был дядей Хадж-Гирея, основателя династии крымских ханов.

[asan-kaygy]

У Мухаммеда Ризы Улуг-Мухаммед значится как золотоордынский хан, и не указан Хаджи-Мухаммед, в то время как "сыновья Хаджи-Мухаммед-хана – в Сибири".

вспомним цитату из "Чингиз-наме" Валиди Тогана: "«Шейбанид Хаджи-Мухаммед хан ибн Гали (правил в Сибири в 1420-1430 гг. – Д.И.) был великим падишахом во всех вилаятах (завоевав) башкир, алатыр, мукши и город Болгар (с окрестностями), а также известных под именем мангытских поселений город Туру»"

Если бы Хаджи-Мухаммед был золотоордынским ханом, думаю Утемиш-Хаджи так бы и отметил

Хондемир в своем продолжении "Тарих-и арба-улус" Улугбека называет Ибак-хана сыном Хаджи-Мухаммеда. Насчет сына - конечное же ошибка, однако здесь важно само имя

Тогда не было Сибирского ханства, а была Золотая Орда.

Хаджи-Мухаммеда провозгласил ханом мансур сын Едиге. Сразу после смерти едиге.

И никто его Сибирью не ограничивал.

Про Ибака имя его предка отнюдь не означает что Хаджи-Мухаммед был сибирским ханом.