Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Ну , все как обычно , никогда правду не признаете, но не все такие, к счастью ,  ув Камал честно признал, и привел источники что : "... монгольские этнонимы племен не означают, монгольского же происхождения..."

Смешно слушать такую патетику от дилетанта, который отрицает научные данные генетики и антропорлогии

[Dambjaa]

 

[mechenosec]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Смешно слушать такую патетику от дилетанта, который отрицает научные данные генетики и антропорлогии

О господи, я ведь привел вам слова профи, им тоже не верите? Тогда почему мы должны верить вам? Чем вы лучше? 

[asan-kaygy]

41 минуту назад, mechenosec сказал:

О господи, я ведь привел вам слова профи, им тоже не верите? Тогда почему мы должны верить вам? Чем вы лучше? 

Какие слова? 

Когда такой тезис выдвигают его как минимум статьей научной нужно подкреплять а не словами вырванными из контекста.

Я свои данные публикую и показываю, вы же отрицаете генетические данные по казахам, рассказывая свои мантры

[asan-kaygy]

https://www.kazpravda.kz/news/ruhani-zhangiru/nasledie-stepnoi-derzhavi?fbclid=IwAR2IWTFLVk8Sy09pLeZn04kasUqESUEa1vkGHJdvIlkZWIb1GeJNW5kbW8I

[Dambjaa]

1 hour ago, Dambjaa said:

 

Quote

VII. КЕРЕИТЫ И ИХ МОНГОЛЬСКИЕ СОЮЗНИКИ, ВО ГЛАВЕ С ЧЖАМУХОЙ ПЕРЕДАЮТСЯ НАЙМАНАМ. СМЕРТЬ ВАН-ХАНА. РАЗГРОМ НАЙМАНОВ И МЕРКИТОВ.

§ 186. Ниспровергнув таким образом Кереитский народ, он приказал раздавать его во все концы. Одну сотню Чжиргинцев он пожаловал за службу Сулдеспу Тахай-Баатуру. Отдавая дальнейшие распоряжения, Чингис-хан отдал Голую Сорхахтани-беки, младшую из двух дочерей Ван-ханова брата Чжаха-Гамбу, а старшую, по имени Ибаха-беки, взял себе. По этой-то причине он не только не позволил разорить Чжаха-Гамбу,

но милостиво позволил ему, со всеми его наследственными крепостными, служить как бы второю оглоблей своей колесницы.

§ 187. И еще изволил повелеть Чингис-хан: 'В награду за подвиг Бадая с Кишлыхом пусть будут у них сменной стражей, кешиктенами, Ван-хановы Кереиты, вместе с золотым теремом, в котором жил Ван-хан, с Винницей, утварью и прислугой при них. И пусть Бадай с Кишдыхом, в роды родов их, пользуются свободным дарханством, повелевая своим подданным носить свой сайдак и провозглашать чару на пирах. Во всяком военном деле пусть они пользуются тою военной добычей, какую только нашли!' И присовокупил: 'Благодаря подвигу Бадая с Кишлихом, подвигу, . который спас мне жизнь, я, с помощью Вечного Неба, ниспроверг Кереитский народ и сел на высокий престол. Пусть же наследники мои на троне вечно, из рода в род, преемственно хранят память о тех, кто совершил подобный подвиг!' Всех вдоволь оделил он Кереитскими пленниками. Тумен-Тубегенцев разобрали дочиста. Целый день разоряли и разбирали Одон-Дунхаитов и все еще не покончили с ними. А кровавых разбойников Чжиргинских богатырей так и не могли полностью размельчить и разобрать. По таковом истреблении Кереитского племени, зазимовали в ту зиму на урочище Абчжя-кодегери.

 

[Kamal]

3 hours ago, asan-kaygy said:

Смешно слушать такую патетику от дилетанта, который отрицает научные данные генетики и антропорлогии

Вообще-то, научные стороны это одно, и к тому же "научные стороны" никогда не сворачивают от намеченной пути, ибо ненароком станут против "науки". А кому это надо? Для соискателей ученых степеней и гонораров это не надо. У меня лишь один вопрос - кто исследовал генетику Черных клобуков? Плюс, попрошу озвучить результаты. 

[asan-kaygy]

6 минут назад, Kamal сказал:

Вообще-то, научные стороны это одно, и к тому же "научные стороны" никогда не сворачивают от намеченной пути, ибо ненароком станут против "науки". А кому это надо? Для соискателей ученых степеней и гонораров это не надо. У меня лишь один вопрос - кто исследовал генетику Черных клобуков? Плюс, попрошу озвучить результаты. 

1. Причем тут генетика черных клобуков?

2. Вы не в науке и поэтому ваши суждения о науке слишком поверхностны и ошибочны

[Kamal]

2 minutes ago, asan-kaygy said:

1. Причем тут генетика черных клобуков?

2. Вы не в науке и поэтому ваши суждения о науке слишком поверхностны и ошибочны

1. Но, Вы же объявили всему свету, что генетика Черных клобуков не соответствует генетике современных каракалпаков. На каком основании - поймали Черного клобука и сравнили с современным каракалпаком?

2. Но я на 60-70% знаю предания и легенды своего народа. Кстати, которые подтверждаются сомнительными источниками вроде "Джагфар тарийхы" , в принципе - пока сомнительный.

[asan-kaygy]

Только что, Kamal сказал:

1. Но, Вы же объявили всему свету, что генетика Черных клобуков не соответствует генетике современных каракалпаков. На каком основании - поймали Черного клобука и сравнили с современным каракалпаком?

2. Но я на 60-70% знаю предания и легенды своего народа. Кстати, которые подтверждаются сомнительными источниками вроде "Джагфар тарийхы" , в принципе - пока сомнительный.

1. прямо я так не писал в статьях, если взять легенды, шежире и историю то каракалпаки это наследники Большой Ногайской орды.

2. И причем здесь знание легенд и понимание того как наука работает?

[Kamal]

3 hours ago, asan-kaygy said:

1. прямо я так не писал в статьях, если взять легенды, шежире и историю то каракалпаки это наследники Большой Ногайской орды.

2. И причем здесь знание легенд и понимание того как наука работает?

1. Я лично понимаю, ув. АК, Вы еще сами в поисках истины. Но Ваша статья вышла в свет, и все этим руководствуются. Ну, по крайней мере Ваши сторонники этим очень злоупотребляют.  

2. У нас был соотечественник Сабыр Камалов - первый отечественный историк по каракалпакам. Так вот, он начертил много чего по хивинской истории каракалпаков, по большому счету по преданию народа, но они (предания) не освещены в хивинских летописях. Поэтому он пошел на попятную, опубликовал только те свои статьи, которые освещены в хивинских летописях, ибо, ему так хотелось быть признанным историком в окружении своих "академических собратьев", хотелось славы, и в конце-концов ему присвоили звание профессора Нью-Йоркской академии наук. Но, вот незадача, оказывается, свои правдивые рукописи (со слов народа) он не уничтожил, и из-за этого, в последующем почти все каракалпакские ученые поплатились жизнью от рук СНБ.  

[asan-kaygy]

10 часов назад, Kamal сказал:

1. Я лично понимаю, ув. АК, Вы еще сами в поисках истины. Но Ваша статья вышла в свет, и все этим руководствуются. Ну, по крайней мере Ваши сторонники этим очень злоупотребляют.  

2. У нас был соотечественник Сабыр Камалов - первый отечественный историк по каракалпакам. Так вот, он начертил много чего по хивинской истории каракалпаков, по большому счету по преданию народа, но они (предания) не освещены в хивинских летописях. Поэтому он пошел на попятную, опубликовал только те свои статьи, которые освещены в хивинских летописях, ибо, ему так хотелось быть признанным историком в окружении своих "академических собратьев", хотелось славы, и в конце-концов ему присвоили звание профессора Нью-Йоркской академии наук. Но, вот незадача, оказывается, свои правдивые рукописи (со слов народа) он не уничтожил, и из-за этого, в последующем почти все каракалпакские ученые поплатились жизнью от рук СНБ.  

1. Ну у стоонников черных клобуков кроме имени нет аргументов

2. Он отличный историк, но 1. академиком Нью-Йоркской академии наук любой может стать за 60-80 баксов. Это "филькина грамота"

2. Есть легенды и шежире которые Жданко опубликовала

[mechenosec]

18 часов назад, asan-kaygy сказал:

Какие слова? 

Когда такой тезис выдвигают его как минимум статьей научной нужно подкреплять а не словами вырванными из контекста.

Я свои данные публикую и показываю, вы же отрицаете генетические данные по казахам, рассказывая свои мантры

Ув Камал приводил ссылку на исследования целой группы ученых. Их вывод : "... монгольские этнонимы племен отнюдь не означают монгольского же происхождения..." местные были парни, принявшие имя от нойонов округов, гарнизонов.

[asan-kaygy]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Ув Камал приводил ссылку на исследования целой группы ученых. Их вывод : "... монгольские этнонимы племен отнюдь не означают монгольского же происхождения..." местные были парни, принявшие имя от нойонов округов, гарнизонов.

ссылку плиз приведите.

 

[Kamal]

13 hours ago, asan-kaygy said:

1. Ну у стоонников черных клобуков кроме имени нет аргументов

2. Он отличный историк, но 1. академиком Нью-Йоркской академии наук любой может стать за 60-80 баксов. Это "филькина грамота"

2. Есть легенды и шежире которые Жданко опубликовала

1. Имя разве не аргумент?

2. Аргументы дает даже Жданко, когда пишет, что древние предки каракалпаков (огузы, печенеги, кипчаки) хотя и связаны с Черными клобуками, но полное формирование в народность произошло лишь после распада Монгольской империи, в среде ногайского политического союза, поэтому нельзя их (Черных клобуков) считать единственными предками современных каракалпаков. То есть, преемственность полностью не исключается. 

[asan-kaygy]

10 часов назад, Kamal сказал:

1. Имя разве не аргумент?

2. Аргументы дает даже Жданко, когда пишет, что древние предки каракалпаков (огузы, печенеги, кипчаки) хотя и связаны с Черными клобуками, но полное формирование в народность произошло лишь после распада Монгольской империи, в среде ногайского политического союза, поэтому нельзя их (Черных клобуков) считать единственными предками современных каракалпаков. То есть, преемственность полностью не исключается. 

1. Нет

Иначе казахов считали бы происходящими от касогов, а хазарейцев от хазар

2. Это версия, только она не подкреплена никакими аргументами кроме имени

[Kamal]

11 hours ago, asan-kaygy said:

1. Нет. Иначе казахов считали бы происходящими от касогов, а хазарейцев от хазар

2. Это версия, только она не подкреплена никакими аргументами кроме имени

1. В том-то и дело, что имя Каракалпак имеет имущественное (предметное) значение, в котором указывается еще и цвет. А много ли таких народов, которые приняли свой этноним от названия различных предметов? Даже Казахи приняли свой этноним по стилю жизни - казаковать, то есть, не иметь определенного места жительства, не подчиняться никому, и жить грабежами и набегами.   

2. Поэтому и говорю - разве имя не аргумент?! Жданко, которая так тщательно собирала все предания и легенды, и то оставила много нерешенных вопросов. А Мамедов, более современный ученый, вообще нашел историческую общность между Черными клобуками, Каракалпаками, Карапапахами и Гагаузами.

[asan-kaygy]

5 минут назад, Kamal сказал:

1. В том-то и дело, что имя Каракалпак имеет имущественное (предметное) значение, в котором указывается еще и цвет. А много ли таких народов, которые приняли свой этноним от названия различных предметов? Даже Казахи приняли свой этноним по стилю жизни - казаковать, то есть, не иметь определенного места жительства, не подчиняться никому, и жить грабежами и набегами.   

2. Поэтому и говорю - разве имя не аргумент?! Жданко, которая так тщательно собирала все предания и легенды, и то оставила много нерешенных вопросов. А Мамедов, более современный ученый, вообще нашел историческую общность между Черными клобуками, Каракалпаками, Карапапахами и Гагаузами.

1. Вы удивитесь, но казахи так себя не называли вплоть до начала 17 века. Это экзоэтноним ставший этнонимом. В любом случае черные клобуки это просто тезки как касоги и казахи

2. Не аргумент. Есть четкий хронологический разрыв ничем не объяснимый с 12 века емнип до 1598 года

 

 

[Kamal]

5 minutes ago, asan-kaygy said:

1. Вы удивитесь, но казахи так себя не называли вплоть до начала 17 века. Это экзоэтноним ставший этнонимом. В любом случае черные клобуки это просто тезки как касоги и казахи

2. Не аргумент. Есть четкий хронологический разрыв ничем не объяснимый с 12 века емнип до 1598 года

1. Но эти тезки (Черные клобуки) кроме как к современным каракалпакам никому и не пристали (про карапапахов есть свои предания). А чем нынешние каракалпаки хуже тех же современных узбеков, казахов, ногайцев и других народов с красивыми названиями? Зачем постороннему народу такие поговорки - "бас кетсе де, Калпак кетпесин" (лучше лишиться головы, чем потерять шапку), что это - цирковое представление?

2. Потому что, каракалпаки свою историю сами не писали.

[asan-kaygy]

9 минут назад, Kamal сказал:

1. Но эти тезки (Черные клобуки) кроме как к современным каракалпакам никому и не пристали (про карапапахов есть свои предания). А чем нынешние каракалпаки хуже тех же современных узбеков, казахов, ногайцев и других народов с красивыми названиями? Зачем постороннему народу такие поговорки - "бас кетсе де, Калпак кетпесин" (лучше лишиться головы, чем потерять шапку), что это - цирковое представление?

2. Потому что, каракалпаки свою историю сами не писали.

1. Ничем не хуже. Но черные клобуки это просто тезки. Как казахи и касоги

2. Так их никто и не фиксирует до 1598

[Kamal]

2 minutes ago, asan-kaygy said:

1. Ничем не хуже. Но черные клобуки это просто тезки. Как казахи и касоги

2. Так их никто и не фиксирует до 1598

1. Казахи и Касоги могут быть сколько угодно тезками, про это ничего я незнаю, но у каракалпаков (кстати, у древних черных клобуков был род Казахлы) , который до сих пор существует среди Каракалпаков, Карапапахов и Гагаузов. Вот только, каракалпакский, карапапахский и гагаузский рода Казахлы имеют ли отношение к современным казахам?   

2. А Шежере Кара-бека (Габдуллы хана) в 14 веке? Разве не называет каракалпаков своим нынешним именем?

[asan-kaygy]

6 минут назад, Kamal сказал:

1. Казахи и Касоги могут быть сколько угодно тезками, про это ничего я незнаю, но у каракалпаков (кстати, у древних черных клобуков был род Казахлы) , который до сих пор существует среди Каракалпаков, Карапапахов и Гагаузов. Вот только, каракалпакский, карапапахский и гагаузский рода Казахлы имеют ли отношение к современным казахам?   

2. А Шежере Кара-бека (Габдуллы хана) в 14 веке? Разве не называет каракалпаков своим нынешним именем?

1. Думаю тезки

2. Если вы про ДТ я уже все написал

Если это другой источник дайте ссылку

[asan-kaygy]

Плюс это шежире (если оно есть) вряд ли 14 века

[Kamal]

13 minutes ago, asan-kaygy said:

1. Думаю тезки

2. Если вы про ДТ я уже все написал

3. Если это другой источник дайте ссылку

1. а я думаю, что Казахлы, так их прозвали из-за их манеры их существования.

2. Нет, это не в ДТ описывается. ДТ - другой и якобы сомнительный на данный момент источник.

3. Шежере Кара-бека (Габдуллы хана), где описываются события переселения каракалпаков (и не только каракалпаков) из Крыма и Причерноморья в Поволжье. 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Kamal сказал:

1. а я думаю, что Казахлы, так их прозвали из-за их манеры их существования.

2. Нет, это не в ДТ описывается. ДТ - другой и якобы сомнительный на данный момент источник.

3. Шежере Кара-бека (Габдуллы хана), где описываются события переселения каракалпаков (и не только каракалпаков) из Крыма и Причерноморья в Поволжье. 

3. Ссылочку дайте. Помню название и мне кажется это шежере не 14 века а позже