Улус Джучи (Золотая орда)

[Rust]

3 часа назад, ARS сказал:

в оригинале сохранилось 4 письма емнип времен ЗО , что интересно  письма были написаны  чагатайским языком , а не  кипчакским , почему ?

вопрос к вам как кыпчаковеду  

 

Думан, сохранились письма казахских ханов на чагатайском, почему не казахском?

[ARS]

2 часа назад, Rust сказал:

Думан, сохранились письма казахских ханов на чагатайском, почему не казахском?

я не Думан 

тогда не было казахской письменности , вот к примеру , Письмо хана Казахского ханства Тауке - султану Османской империи Ахмеду III с предложением союза для защиты башкортов от России.

[Rust]

17 минут назад, ARS сказал:

я не Думан 

тогда не было казахской письменности , вот к примеру , Письмо хана Казахского ханства Тауке - султану Османской империи Ахмеду III с предложением союза для защиты башкортов от России.

А что разве тогда была золотоордынская письменность?

[Le_Raffine]

Это письмо Каип-хана.

[ARS]

15 минут назад, Rust сказал:

А что разве тогда была золотоордынская письменность?

ЗО считают как бы кипчакским государством , а кодекс куманкус на каком языке был написан ?

[mechenosec]

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

1. Согласен с чем? Я насчет алчи-татар их язык не знаю, так что ваше желание сделать их монголами это не согласие.

2. Не надо приписывать Трепавлову ваши мысли. Тезисы у него научны, вы же видите только то что хотите видеть

3. Народы почкованием и неполовым делением не размножаются. Все народы это смеси тех или иных популяций и выведение монголов и других кочевников 13 века из восточной Азии за скобки это ненаучный идеологический тезис. Так что прекращайте такое писать, тем более жду ссылку про монголов ушедших с Гуюком и другими обратно

Вы видели буквальные слова ув Трепавлова , мне к его словам добавить нечего.Думаю он привык называть вещи своими именами, и он назвал основных  предков казахов , понимаю что второстепенных упоминать необязательно. Про термин "монголо-татары" он тоже подробно ответил, кого так звали, опять же тут нечего добавить.

[mechenosec]

3 часа назад, ARS сказал:

ЗО считают как бы кипчакским государством , а кодекс куманкус на каком языке был написан ?

"... и стали татары точно кыпчаки..."

[кылышбай]

17 часов назад, Rust сказал:

Улус Джучи и потом ЗО часто именовали Кыпчакским ханством. Упоминаются некие кыпчакские правоведы.

Упоминаются и страны "Тюркские и Кыпчакские":

Понятно, что это по всей видимости географические термины. 

позже и казахских ханов называли ханами Дешти-Кыпчака, наследниками трона Джучи и т.д. думаю отсюда (с восточных источников и тюркского языка) и мнение что было мощная кыпчакское этническая основа, на которую наложилось небольшое татаро-монгольское влияние. отсюда и язык, и культура - все называется кыпчакским. монгольский (точнее центрально-азиатский) элемент занижался

[asan-kaygy]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Вы видели буквальные слова ув Трепавлова , мне к его словам добавить нечего.Думаю он привык называть вещи своими именами, и он назвал основных  предков казахов , понимаю что второстепенных упоминать необязательно. Про термин "монголо-татары" он тоже подробно ответил, кого так звали, опять же тут нечего добавить.

Вы опять тут все в свою сторону уводите.

Нормальный ученый говорит как есть а не отрубает те части которые ему не выгодны. у ВВ нет никаких второстепенных или основных предков, он оценивает преемственность, которая безусловно есть а не количество монгольского компонента у казахов, так что не надо додумывать за ВВ

 

 

[asan-kaygy]

и кстати ссылку на то что монголы в основном ушли с Гуюком и другими вы так и не предоставили

[mechenosec]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вы опять тут все в свою сторону уводите.

Нормальный ученый говорит как есть а не отрубает те части которые ему не выгодны. у ВВ нет никаких второстепенных или основных предков, он оценивает преемственность, которая безусловно есть а не количество монгольского компонента у казахов, так что не надо додумывать за ВВ

 

 

Вы заметили что говоря о предках казахов , он сказал про кыпчаков и др тюркских  народов? И не упомянул монголов, хотя они несомненно были, значит они были не в том количестве , чтобы стоило упоминать про них. При всем уважении к вам как к проф.историку, вы все же не лишены некоторой доли субьективности, что вполне можно понять, все мы люди определенной национальности.

[mechenosec]

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

и кстати ссылку на то что монголы в основном ушли с Гуюком и другими вы так и не предоставили

Не помню у кого именно читал, Храпачевский? Что Гуюк или Бури ? Обозвал Батыя( он ведь старый был против других царевичей) старой бабой и оттаскал его за бороду при всех. Это под Киевом было, и Мунке был не против этого, это потом он воткнет им нож в спину, как известно когда дело касается власти и денег, то друзей и братьев не бывает.После этого все трое снялись и ушли, а у Батыя осталась только личная дружина из монголов. У Джучи было 4000 семей монголов, а учитывая его плодовитость(куча сыновей) можно примерно представить сколько было выделено именно Батыю.

[asan-kaygy]

7 часов назад, mechenosec сказал:

Не помню у кого именно читал, Храпачевский? Что Гуюк или Бури ? Обозвал Батыя( он ведь старый был против других царевичей) старой бабой и оттаскал его за бороду при всех. Это под Киевом было, и Мунке был не против этого, это потом он воткнет им нож в спину, как известно когда дело касается власти и денег, то друзей и братьев не бывает.После этого все трое снялись и ушли, а у Батыя осталась только личная дружина из монголов. У Джучи было 4000 семей монголов, а учитывая его плодовитость(куча сыновей) можно примерно представить сколько было выделено именно Батыю.

"Удивительные факты" Ссылок не привели, а ереси наговорили с три короба.

 

[asan-kaygy]

7 часов назад, mechenosec сказал:

Вы заметили что говоря о предках казахов , он сказал про кыпчаков и др тюркских  народов? И не упомянул монголов, хотя они несомненно были, значит они были не в том количестве , чтобы стоило упоминать про них. При всем уважении к вам как к проф.историку, вы все же не лишены некоторой доли субьективности, что вполне можно понять, все мы люди определенной национальности.

он сказал про "монголо-татар", кочевников Золотой орды.

И не надо мне субъективизм приписывать, у вас нет профессионального уровня чтобы об этом судить, вы ссылки не помните и пересказываете источники с таким обилием отсебячины, что не позволяет вам судить об этногенезе казахов с нормального научного уровня. Хватит мне пересказывать с искажениями мнение профессиональных историков. Их позицию я знаю, а вы читая их настолько все искажаете, что впору говорить о "семантической дислексии". Если не собираетесь серьезно тему копать перестаньте ересь нести.

[asan-kaygy]

10 часов назад, Le_Raffine сказал:

Я эту статью выложил специально для умственноотсталых, которые считают, что Золотая орда для казахов и татар чужая история, хотя отрадно, что каждый нашел в статье уважаемого Вадима Винцеровича то, что ему больше по душе.

:-)

[mechenosec]

10.04.2020 в 22:39, asan-kaygy сказал:

он сказал про "монголо-татар", кочевников Золотой орды.

И не надо мне субъективизм приписывать, у вас нет профессионального уровня чтобы об этом судить, вы ссылки не помните и пересказываете источники с таким обилием отсебячины, что не позволяет вам судить об этногенезе казахов с нормального научного уровня. Хватит мне пересказывать с искажениями мнение профессиональных историков. Их позицию я знаю, а вы читая их настолько все искажаете, что впору говорить о "семантической дислексии". Если не собираетесь серьезно тему копать перестаньте ересь нести.

Он прямо сказал : "... предки казахов - кыпчаки и другие тюркские народы..." . Монголов он не упоминал. От себя я ничего не добавил. Также он сказал что их и называли - "Монголо-татарами". 

[mechenosec]

10.04.2020 в 22:36, asan-kaygy сказал:

"Удивительные факты" Ссылок не привели, а ереси наговорили с три короба.

 

Странно, думал вы в курсе ? Про ссору Батыя с Гуюком , Бури и Мунке не знает только ленивый,  с позорными эпизодами для первого, причем это обычно замалчивается. Как же это? Вроде гроза Руси и запада ? А  оказывается вон кого боялись? ( а король то голый?) 

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Он прямо сказал : "... предки казахов - кыпчаки и другие тюркские народы..." . Монголов он не упоминал. От себя я ничего не добавил. Также он сказал что их и называли - "Монголо-татарами". 

С этим никто не спорит, это одни из предков, основные, но ваши "великолепные мысли" о том что монголов был мизер он не говорил и все они ушли "в основном" с Гуюком и другими это уже ваши фантазии.

 

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Странно, думал вы в курсе ? Про ссору Батыя с Гуюком , Бури и Мунке не знает только ленивый,  с позорными эпизодами для первого, причем это обычно замалчивается. Как же это? Вроде гроза Руси и запада ? А  оказывается вон кого боялись? ( а король то голый?) 

Я в курсе, но вы этот эпизод с максимально большим количеством ошибок ("ереси с три короба наговорили") пересказываете. И к тому же не приводите ссылок что ушли монголы "в основном" с Гуюком и другими.

так что если вы тему глубоко не з-наете не надо сочинять факты которых не было

[mechenosec]

33 минуты назад, asan-kaygy сказал:

С этим никто не спорит, это одни из предков, основные, но ваши "великолепные мысли" о том что монголов был мизер он не говорил и все они ушли "в основном" с Гуюком и другими это уже ваши фантазии.

 

Очень рад что вы со мной согласны, самое главное это ОСНОВНЫЕ... а для компромисса уберу мизер, скажу меньшинство, монголов он вообще не упоминал 

[mechenosec]

33 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Я в курсе, но вы этот эпизод с максимально большим количеством ошибок ("ереси с три короба наговорили") пересказываете. И к тому же не приводите ссылок что ушли монголы "в основном" с Гуюком и другими.

так что если вы тему глубоко не з-наете не надо сочинять факты которых не было

Ну тут не надо быть семи пядей во лбу, наследный принц , то есть султан по тюркски, или тайджи по монгольски ,  был именно - Гуюк, легко понять у кого было больше монголов.Думаю верховного владыку - Хаана , тюрки переняли именно у монголов, поскольку у турков главный это именно султан , а ханы подчиняются ему. То что Гуюк называл Батыя старой бабой, и хватал его за бороду , это ересь? Думаю для наших славян , например ув Карай , это будет довольно забавный эпизод, вот такой был на самом деле , создатель ЗО , "грозный"  Батый 

[asan-kaygy]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Очень рад что вы со мной согласны, самое главное это ОСНОВНЫЕ... а для компромисса уберу мизер, скажу меньшинство, монголов он вообще не упоминал 

ну так монголов не было мизером по количеству

[asan-kaygy]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну тут не надо быть семи пядей во лбу, наследный принц , то есть султан по тюркски, или тайджи по монгольски ,  был именно - Гуюк, легко понять у кого было больше монголов.Думаю верховного владыку - Хаана , тюрки переняли именно у монголов, поскольку у турков главный это именно султан , а ханы подчиняются ему. То что Гуюк называл Батыя старой бабой, и хватал его за бороду , это ересь? Думаю для наших славян , например ув Карай , это будет довольно забавный эпизод, вот такой был на самом деле , создатель ЗО , "грозный"  Батый 

Вы видимо историю того периода слабо знаете. Вы в том сообщении кучу фантазий написали

и тут опять продолжаете. Приведите отрывок из первоисточника, где Гуюк хватал Бату за бороду.

и приведите источник где у Гуюка в западном походе монголов и войска было больше чем у Бату.

Если не можете этого сделать то просьба в следующий раз такой ереси не пишите

 

[asan-kaygy]

§ 275. Из Кипчакского похода Батый прислал Огодай-хану следующее секретное донесение: 'Силою Вечного Неба и величием государя и дяди мы разрушили город Мегет и подчинили твоей праведной власти одиннадцать стран и народов и, собираясь повернуть к дому золотые поводья. порешили устроить прощальный пир. Воздвигнув большой шатер, мы собрались пировать, и я, как старший среди находившихся здесь царевичей, первый поднял и выпил провозглашенную чару. За это на меня прогневались Бури с Гуюком и, не желая больше оставаться на пиршестве, стали собираться уезжать, причем Бури выразился так: 'Как смеет пить чару раньше всех Бату, который лезет равняться с нами? Следовало бы протурить пяткой да притоптать ступнею этих бородатых баб, которые лезут равняться!' А Гуюк говорил: 'Давай-ка мы поколем дров на грудях у этих баб, вооруженных луками! Задать бы им!' Эльчжигидаев сын Аргасун добавил:

'Давайте-ка мы вправим им деревянные хвосты!' Что же касается нас. то мы стали приводить им всякие доводы об общем нашем деле среди чуждых и враждебных народов, но так все и разошлись непримиренные под влиянием подобных речей Бури с Гуюком. Об изложенном докладываю на усмотрение государя и дяди'.

[asan-kaygy]

https://altaica.ru/SECRET/tovchoo.php