Улус Джучи (Золотая орда)

[asan-kaygy]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Согласно Нуртазиной - монгольский период в ЗО завершился во время правления  Тохты 1270 - 1312, т е начало правления в 1270 ? Спустя 30 лет завоевания Руси и зап похода ,золотоордынские монголы уже забыли свой язык? Понятно что ЗО по большому счёту это кыпчакское ханство, но ведь верхушка то монгольская была, не могли же они так быстро забыть свой язык.Насчёт капли монголов в ЗО ? Эти вопросы к Нуртазиной, это ее слова , напомню что она не юзер с форума а историк. 

Вы видимо не знаете, что Тохта начал править позже

А насчет капли в море это плохая метафора, которая не отражает реальной картины происходящего

[mechenosec]

12.04.2019 в 05:06, asan-kaygy сказал:

Вы видимо не знаете, что Тохта начал править позже

А насчет капли в море это плохая метафора, которая не отражает реальной картины происходящего

Да, не знал, но ведь я ориентировался на данные проф историка Нуртазиной когда правил Тохта и что именно во время его правления закончился монгольский период в ЗО, также и насчёт капли , буквально ведь повторил её слова, уж её то фольком не назвать.

[asan-kaygy]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Да, не знал, но ведь я ориентировался на данные проф историка Нуртазиной когда правил Тохта и что именно во время его правления закончился монгольский период в ЗО, также и насчёт капли , буквально ведь повторил её слова, уж её то фольком не назвать.

Она не специалист в Золотой орде, она больше религиовед, специалист по исламу.

[mechenosec]

22 часа назад, asan-kaygy сказал:

Она не специалист в Золотой орде, она больше религиовед, специалист по исламу.

Она историк по исламу в Ср Азии?

[mechenosec]

13.04.2019 в 17:42, asan-kaygy сказал:

Она не специалист в Золотой орде, она больше религиовед, специалист по исламу.

Вы не в курсе, сиджиуд и салджиуд, это не одно и то же? Немного похоже, возможно персидские источники неправильно записали? 

[asan-kaygy]

21 минуту назад, mechenosec сказал:

Вы не в курсе, сиджиуд и салджиуд, это не одно и то же? Немного похоже, возможно персидские источники неправильно записали? 

нет. Это два разных племени хоть и родственники

[asan-kaygy]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Она историк по исламу в Ср Азии?

ислам, конкретно не знаю, но точно не золотордынка

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/38820871/Сабитов_Ж.М._Казакование_царевичей_Уруса_Абулхаира_Мухаммеда_Шейбани_и_Хусейна_Байкары_Казачество_в_тюркском_и_славянском_мирах_коллективная_монография._Институт_археологии_им._А._Х._Халикова_АН_РТ._Казань_2018._С._586-592

[asan-kaygy]

https://m.realnoevremya.ru/articles/136698-raspad-mongolskoy-imperii

[asan-kaygy]

https://sntat.ru/obrazovanie/silnoe-gosudarstvo-ostavivshee-glubokiy-sled-uchenyy-ilnur-mirgaliev-o/

[mechenosec]

28.04.2019 в 12:45, asan-kaygy сказал:

https://m.realnoevremya.ru/articles/136698-raspad-mongolskoy-imperii

Мне кажется тут ув  Миргалеев некорректно пишет что у Хубилая и Хулагу были имперские войска, типа сборной которую им дали другие. Разве им папаша Толуй ничего не оставил? У них что своего войска вовсе не было? Значит у других, например у Джучидов были свои войска , а у этих не было? Из-за этого сразу возникает недоверие к статье. Может правильно написать что войску Хулагу придали контингент из улуса Джучи? Насколько знаю Хубилаю  вообще никто ничего не давал , он сам завоевал империю  Сонг , без помощи других улусов, именно своими силами.

[asan-kaygy]

27 минут назад, mechenosec сказал:

Мне кажется тут ув  Миргалеев некорректно пишет что у Хубилая и Хулагу были имперские войска, типа сборной которую им дали другие. Разве им папаша Толуй ничего не оставил? У них что своего войска вовсе не было? Значит у других, например у Джучидов были свои войска , а у этих не было? Из-за этого сразу возникает недоверие к статье. Может правильно написать что войску Хулагу придали контингент из улуса Джучи? Насколько знаю Хубилаю  вообще никто ничего не давал , он сам завоевал империю  Сонг , без помощи других улусов, именно своими силами.

Толуй мало что оставил. Более того Угедей потом забирал то что было у его наследников

Хубилай унаследовал свои войска во многом от брата Менгу, и у него войск было много. Наследование войск шло не по прямой мужской линии

П.С. Это не научная статья а колонка в газете.

 

[Steppe Man]

On 4/12/2019 at 11:06 AM, asan-kaygy said:

Вы видимо не знаете, что Тохта начал править позже

А насчет капли в море это плохая метафора, которая не отражает реальной картины происходящего

Quote

От великого Чингис-хана и монголов Узбек-хан мог унаследовать разве что темперамент, воинские и лидерские качества, искусство политического управления, хотя сегодня в академических изданиях "Истории Казахстана" уже содержится важная оговорка о том, что привнесенные Чингис-ханом традиции централизованной власти, кочевой империи, также военное искусство были скорее общим наследием тюрко-монгольских номадов Евразии, и в более ранние эпохи сами монголы находились под сильным влиянием Великого Тюркского каганата.

Quote

Все тексты периода Тюркских каганатов полностью читаются лишь на монгольском языке. На современном монгольском халхаском диалекте читается до 70%, на казахском до 30%, на туркменском 20%, на турецком лишь 5% слов текста со стеллы Билге кагана. Например, в казахском отсутствуют такие слова, как хууль, ёс, яам, сайд, цэрэг / закон, право, министерство, министр, солдат. Они заменены на русские и персидские слова.

Quote

Одной из любимейших тем для казахских историков, поэтов, писателей, режиссеров всегда являлась тема казахско-джунгарских войн. Эпоха “актабан-шубырынды”, сейчас преподносится как нечто священное и по степени своей трагичности ставится в один ряд с коллективизацией 30-х годов ХХ века. В честь героев борьбы с джунгарами называются улицы и населенные пункты, устанавливаются памятники. Джунгары считаются главными врагами казахского народа и виновниками всех его бед и несчастий.

 

[asan-kaygy]

10 минут назад, Steppe Man сказал:

 

Смысла в ваших квотах нет вовсе

[Steppe Man]

[mechenosec]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Толуй мало что оставил. Более того Угедей потом забирал то что было у его наследников

Хубилай унаследовал свои войска во многом от брата Менгу, и у него войск было много. Наследование войск шло не по прямой мужской линии

П.С. Это не научная статья а колонка в газете.

 

Ну хорошо, пусть у Хулагу войска были частично командировочные из других улусов, хотя уверен что и своё у него что-то было. А вот насчёт Хубилая интересно, армия у него была большой, он разбил Ариг- бугу ( на его стороне сражались мои предки ойраты) , потом империю Сонг. А вот откуда у него такая большая армия? Только ли от Менгке? Не, не так , помните такой момент, вроде Храпачевский писал- после Киева , Гуюк, Менгке и Бури увели самих монголов в метрополию.( Поэтому Батый и уступал численно еврпейским рыцарям  при Шайо) .Берём за основу 1242г +20 лет=1260г , т е это были те воины что ушли из под Киева в двадцатилетнем возрасте, ставшие сорокалетними , и плюс их сыновья . Хубилаю досталось всё это воинство, вот откуда у него огромная армия. 

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Ну хорошо, пусть у Хулагу войска были частично командировочные из других улусов, хотя уверен что и своё у него что-то было. А вот насчёт Хубилая интересно, армия у него была большой, он разбил Ариг- бугу ( на его стороне сражались мои предки ойраты) , потом империю Сонг. А вот откуда у него такая большая армия? Только ли от Менгке? Не, не так , помните такой момент, вроде Храпачевский писал- после Киева , Гуюк, Менгке и Бури увели самих монголов в метрополию.( Поэтому Батый и уступал численно еврпейским рыцарям  при Шайо) .Берём за основу 1242г +20 лет=1260г , т е это были те воины что ушли из под Киева в двадцатилетнем возрасте, ставшие сорокалетними , и плюс их сыновья . Хубилаю досталось всё это воинство, вот откуда у него огромная армия. 

Вы видимо только какую то попсу читаете

Хулагу выдали емнип 20 % войск всей империи, плюс потом он уничтожил из них 30 тысяч

Одновременно с Хулагу Хубилай также получил войско (наверное столько же), в условиях борьбы с Арикбугой там хватало этого числа, плюс удача и хорошая дипломатия

[mechenosec]

20 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вы видимо только какую то попсу читаете

Хулагу выдали емнип 20 % войск всей империи, плюс потом он уничтожил из них 30 тысяч

Одновременно с Хулагу Хубилай также получил войско (наверное столько же), в условиях борьбы с Арикбугой там хватало этого числа, плюс удача и хорошая дипломатия

Ну знаете ли, Храпачевский это совсем не попса, а серьёзный учёный, именно он и писал об уходе монголов после разгрома Руси. Сколько войска в процентах получил Хулагу не знаю, а нехитрые арифметические расчёты произвёл сам, там всё просто, 1240 + 20 лет следующее поколение нукеров, сыновья тех кто вернулся с запада. Гуюк, Менгке это ведь два будущих великих кагана, логично что они увели очень серьёзные силы.Храпачевского считаю очень сильным специалистом по истории МИ, признаюсь не очень доверяю западным специалистам, у меня больше веры советским и российским историкам, история МИ это всё-таки непосредственно их история, запад далёк от того же Батыя, да, он сделал большой набег на Европу ,но для запада это эпизод, в отличии от России. И напомню что Хубилай воевал не только против Ариг-буги, но и против Сонг ( юж Китай) , вторгался в Индокитай, думаю войск у него было поболее чем у Хулагу или Батыя.

[asan-kaygy]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Ну знаете ли, Храпачевский это совсем не попса, а серьёзный учёный, именно он и писал об уходе монголов после разгрома Руси. Сколько войска в процентах получил Хулагу не знаю, а нехитрые арифметические расчёты произвёл сам, там всё просто, 1240 + 20 лет следующее поколение нукеров, сыновья тех кто вернулся с запада. Гуюк, Менгке это ведь два будущих великих кагана, логично что они увели очень серьёзные силы.Храпачевского считаю очень сильным специалистом по истории МИ, признаюсь не очень доверяю западным специалистам, у меня больше веры советским и российским историкам, история МИ это всё-таки непосредственно их история, запад далёк от того же Батыя, да, он сделал большой набег на Европу ,но для запада это эпизод, в отличии от России. И напомню что Хубилай воевал не только против Ариг-буги, но и против Сонг ( юж Китай) , вторгался в Индокитай, думаю войск у него было поболее чем у Хулагу или Батыя.

1. Я не Храпачевского имею в виду,  И думаю ваш рассказ вряд ли является его научной позицией. На Запад уходили не много, да и потом войско Хубилая было не столько из улуса Толуя а гораздо шире было

По Храпачевскому я признаю его квалификацию в переводе с китайского, но когда начинаются реконструкции он часто ошибается (к примеру 120 тысяч войска в западном походе), да и в плагиате он был пойман.

[Le_Raffine]

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

к примеру 120 тысяч войска в западном походе),

А сколько было их и сколько из них кыпчаков и канглы?

[mechenosec]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. Я не Храпачевского имею в виду,  И думаю ваш рассказ вряд ли является его научной позицией. На Запад уходили не много, да и потом войско Хубилая было не столько из улуса Толуя а гораздо шире было

По Храпачевскому я признаю его квалификацию в переводе с китайского, но когда начинаются реконструкции он часто ошибается (к примеру 120 тысяч войска в западном походе), да и в плагиате он был пойман.

1) Но кажется именно у него я прочитал что Гуюк, Бури и Менгке увели много монголов и этим ослабили Батыя.                                         2) В плагиат не верю, подозреваю что щас что ни напиши , то обязательно кто нибудь написал ранее точно также, и уже плагиат будет. Насчёт западного похода согласен с вами, у Батыя столько не было. Вы тоже сильный специалист по истории МИ , тяжело с вами спорить.

[mechenosec]

8 минут назад, Le_Raffine сказал:

А сколько было их и сколько из них кыпчаков и канглы?

Там ещё и джурджэни были и т д, а кыпчаки и канглы думаю были большинством его войска, ну ядром войска  конечно были монголы.

[asan-kaygy]

21 час назад, mechenosec сказал:

1) Но кажется именно у него я прочитал что Гуюк, Бури и Менгке увели много монголов и этим ослабили Батыя.                                         2) В плагиат не верю, подозреваю что щас что ни напиши , то обязательно кто нибудь написал ранее точно также, и уже плагиат будет. Насчёт западного похода согласен с вами, у Батыя столько не было. Вы тоже сильный специалист по истории МИ , тяжело с вами спорить.

1.Там по численности он просто не прав.

2. Я имел с ним переписку, выслал свою статью, в итоге в его книге вижу через год как мою идею он просто спер и ссылки не указал.

[asan-kaygy]

21 час назад, Le_Raffine сказал:

А сколько было их и сколько из них кыпчаков и канглы?

60, из которых 3 тумена были с центра, 3 с улуса Джучи, из 3 туменов улуса Джучи думаю 50 на 50. В общем на более трети войска думаю

[mechenosec]

02.05.2019 в 17:01, asan-kaygy сказал:

1.Там по численности он просто не прав.

2. Я имел с ним переписку, выслал свою статью, в итоге в его книге вижу через год как мою идею он просто спер и ссылки не указал.

Вы можете указать общую численность армии Батыя , и сколько из них было монголов, хотя бы примерно? И сколько увели Менгке и Гуюк?