Улус Джучи (Золотая орда)

[mechenosec]

6 часов назад, Идикут сказал:

бред

Почему бред? Он всё точно сказал, возможно только ошибся насчёт количества монголов, там были и простые воины ,не только аристократы - Чингизиды.

[enhd]

21 hours ago, asan-kaygy said:

Не думаю что это так, лесные народы пошли в улус Джучи в основном.

Далее идет:

Чингис-хан продолжал: "Отдавая в удел матери с Отчигином 10000 юрт, я приставляю к ним четырех нойонов: Гучу, Кокочу, Чжунсая и Аргасуна. К Чжочию приставляю троих: Хунана, Мункеура и Кете. К Чаадаю - троих: Харачара, Мунке и Идохудая". И еще говорил Чингис-хан: "Чаадай крут и скрытен характером. Пусть же Коко-Цос вместе с ним обсуждает задуманное, состоя при нем и навещая его и утром и вечером". К Огодаю он приставил двоих: Илугея и Дегея. К Толую - Чжедая и Бала и к Алчидаю - Чаурхана.

То есть тут раздал и людей и монгольских князей

П.С. Насчет юрт надо смотреть Рахевилитца. Его перевод считается самым лучшим.

Насчёт перевода - ведь перевод сделан из монгольского языка. Кто хорошо владеет и знают нюансы слов и предложения - монголы сами.

Переводчики какого слова перевели на "юрт"?  Это слово "irķe" или на современном кириллик монгольском "иргэ(н)" которое означает человек, гражданин.

Quote

§ 243.  Чингис-хан продолжал: "Отдавая в удел матери с Отчигином 10000 юрт, я приставляю к ним четырех нойонов: Гучу, Кокочу, Чжунсая и Аргасуна. К Чжочию приставляю троих: Хунана, Мункеура и Кете. К Чаадаю - троих: Харачара, Мунке и Идохудая". И еще говорил Чингис-хан: "Чаадай крут и скрытен характером. Пусть же Коко-Цос вместе с ним обсуждает задуманное, состоя при нем и навещая его и утром и вечером". К Огодаю он приставил двоих: Илугея и Дегея. К Толую - Чжедая и Бала и к Алчидаю - Чаурхана.

Этот перевод в ССМ, на монгольском:

Quote

§ 243. “Bi Eke-de, Otčiğin-a tumen irķe okču, Noyad-ača ķuču, Kokoču, ĵuŋsai, Qorqasun dorben-i tušiba. ĵoči-da Qunan Muŋkeur, Kete ğurban-i tušiba. Čaadai-tur Qaračar, Muŋke, Idoqudai ğurban-i tušiba”, Basa Čiŋķis-qağan uķulerun: “Čaadai kečeu biyu, narin aburitu biyu! Koko-Čos ude manaqar derķede aĵu, setkikseniyen kelelen atuqai!” keen ĵarliq bolba. Oķodai-tur Iluķe Deķai qoyar-i tušiba. Tolui-tur ĵedai, Bala qoyar-i tušiba. Qasar-tur ĵebke-i tušiba. Alčidai-tur Čaurqai-i tušiba.

Этот же слово "irke" всего 27 раз встречается в ССМ, и это же слово в виде "irken" встречается 194 раза.  Итак слово "irke, irken" вобщем количестве 221 раз.

А в одном другом месте в ССМ:

Quote

§ 137. Sača, Taiču qoyar-i buteet, qariĵu ireĵu, ĵurkin-o irķe ķodolķekui-tur, ĵalair-un Teleķetu-Bayan-o koun, ķuun-ua, Čilaun-Qaiči, ĵebke, ğurban tede ĵurkin-tur aĵuui. ķuun-ua Muqali, Buğa qoyar koud-iyer-iyen aulĵaĵu, uķulerun:

А в переводе:

Quote

§ 137. Когда он возвращался домой, покончив с Сача и Тайчу и гоня перед собою пленных Чжуркинцев, то среди них оказались сыновья Чжалаирского Тергету-Баяна: Гуун-Ува, Чилаун-Хайчи и Чжебке. Гуув-Ува представил тогда Чингис-хану двух своих сыновей, Мухали и Буха, и сказал так:

Видите ли что в этом предложении слово "irķe" переведено как люди тем более пленные.

Вывод:

Переводчики переводили ССМ не аккуратно. Где-то намеренно исказили понятие целого предложения чтобы объяснить чего-то, например количества монголов в улусе Джучи например.

Далее ещё раз об предложении в ССМ:

Quote

§ 243.  Чингис-хан продолжал: "Отдавая в удел матери с Отчигином 10000 юрт, я приставляю к ним четырех нойонов: Гучу, Кокочу, Чжунсая и Аргасуна. К Чжочию приставляю троих: Хунана, Мункеура и Кете. К Чаадаю - троих: Харачара, Мунке и Идохудая". И еще говорил Чингис-хан: "Чаадай крут и скрытен характером. Пусть же Коко-Цос вместе с ним обсуждает задуманное, состоя при нем и навещая его и утром и вечером". К Огодаю он приставил двоих: Илугея и Дегея. К Толую - Чжедая и Бала и к Алчидаю - Чаурхана.

в § 243 говорится как раз о том что разделении и отдавании пленных людей простых и наверное ремесленников, а не самих монголов! И правильным было бы как:

Quote

§ 243.  Чингис-хан продолжал: "Отдавая в удел матери с Отчигином 10000 людей (может быть даже пленных, enhd), я приставляю к ним четырех нойонов: Гучу, Кокочу, Чжунсая и Аргасуна. К Чжочию приставляю троих: Хунана, Мункеура и Кете. К Чаадаю - троих: Харачара, Мунке и Идохудая". И еще говорил Чингис-хан: "Чаадай крут и скрытен характером. Пусть же Коко-Цос вместе с ним обсуждает задуманное, состоя при нем и навещая его и утром и вечером". К Огодаю он приставил двоих: Илугея и Дегея. К Толую - Чжедая и Бала и к Алчидаю - Чаурхана.

 

И ещё k;yk,

Quote

§ 242. Порешив выделить уделы для матери, сыновей и младших братьев, Чингис-хан произвел такое распределение.

На самом деле в ССМ:

Quote

§ 242. Čiŋķis-qağan ĵarliq bolĵu, eke-de, kout-te, deuner-e irķe qubiyaĵu oķuye!

говорится именно о распределении людей  "irķe" а не каких нибудь уделов.

[Steppe Man]

Po

On ‎3‎/‎18‎/‎2019 at 8:22 AM, enhd said:

Лесных народов, следовательно можно сказать разделили пленных людей - то есть не собственно монголов. В большей вероятности можно сказать разделили в каком то смысле "раб"-ов или работников, ремесленников для хозяйства.

Понятно ,что казахи восновном потомки подданых-лесных народов Сибири .

Quote

 Мэн-да Бэй-лу: «Их имеются три рода: черные, белые и дикие. Так называемые белые татары несколько более тонкой наружности, вежливы и почитают родителей… Во всех случаях, когда [раньше они] захватывали в плен сыновей и дочерей Китая, [пленные китайцы] с успехом просвещали и делали [их] мягче. [Поэтому] белые татары в общении с людьми душевны… Так называемые дикие татары весьма бедны да еще примитивны и не обладают никакими способностями. [Они] только и знают что скакать на лошадях вслед за всеми [другими]. Нынешний император Чингис, а также все [его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами» [2.2].

 

[asan-kaygy]

14 часов назад, mechenosec сказал:

2) Значит перенимание этнонима - Хонгират всё-таки было, в кыпчакском стало - Конрат.

Не думаю, максимум генетический дрейф но это другое

[asan-kaygy]

14 часов назад, mechenosec сказал:

То что Хайду был такой значимой фигурой ,это натяжка? Эти монологи Хайду и Барака зафиксированы, или худ вымысел?

Он стал значимой фигурой. Диалоги из Рашид ад-Дина

Натяжки там другие.

[asan-kaygy]

6 часов назад, enhd сказал:

Насчёт перевода - ведь перевод сделан из монгольского языка. Кто хорошо владеет и знают нюансы слов и предложения - монголы сами.

Переводчики какого слова перевели на "юрт"?  Это слово "irķe" или на современном кириллик монгольском "иргэ(н)" которое означает человек, гражданин.

Этот перевод в ССМ, на монгольском:

Этот же слово "irke" всего 27 раз встречается в ССМ, и это же слово в виде "irken" встречается 194 раза.  Итак слово "irke, irken" вобщем количестве 221 раз.

А в одном другом месте в ССМ:

А в переводе:

Видите ли что в этом предложении слово "irķe" переведено как люди тем более пленные.

Вывод:

Переводчики переводили ССМ не аккуратно. Где-то намеренно исказили понятие целого предложения чтобы объяснить чего-то, например количества монголов в улусе Джучи например.

Далее ещё раз об предложении в ССМ:

в § 243 говорится как раз о том что разделении и отдавании пленных людей простых и наверное ремесленников, а не самих монголов! И правильным было бы как:

 

И ещё k;yk,

На самом деле в ССМ:

говорится именно о распределении людей  "irķe" а не каких нибудь уделов.

1. Средневековое и современное значение термина вполне могут отличаться.

2. Возможно и люди, главное тут я писал про конкретных людей из кочевников подданных Чингиз-хана, а не из пленников лесных народов

[mechenosec]

17 минут назад, asan-kaygy сказал:

Он стал значимой фигурой. Диалоги из Рашид ад-Дина

Натяжки там другие.

Про натяжки понял, по Кумекову Казахское ханство вышло из Моголистана, а по вашему из Улуса Джучи? Тогда получается что Могулистан, будущий Туркестан или Джунгария ,бывший улус Хайду а не Чагадая, соответственно уйгурские Чингизиды не от Мутугена, Чагадая а от сына Угэдэя -Хайду? Бахтияр вроде говорил от Чагадая.

[asan-kaygy]

23 минуты назад, mechenosec сказал:

Про натяжки понял, по Кумекову Казахское ханство вышло из Моголистана, а по вашему из Улуса Джучи? Тогда получается что Могулистан, будущий Туркестан или Джунгария ,бывший улус Хайду а не Чагадая, соответственно уйгурские Чингизиды не от Мутугена, Чагадая а от сына Угэдэя -Хайду? Бахтияр вроде говорил от Чагадая.

Вот что-что в Могулистане и Золотой Орде Кумеков точно не разбирается

Могулистан это по большей части бывший улус Хайду, но там вместо Угедеидов стали править Чагатаиды, а в улусе Чагатая формально ставили править подставные ханы Угедеиды, от чьих имен правил Тамерлан

[enhd]

1 hour ago, asan-kaygy said:

1. Средневековое и современное значение термина вполне могут отличаться.

2. Возможно и люди, главное тут я писал про конкретных людей из кочевников подданных Чингиз-хана, а не из пленников лесных народов

1. Значение слова "иргэн, irke, irken" средневековое и современное почти не отличается. Смысл "люди, народ, подданные".

2. Думаю что просто своих подданных из собственно монголов поделить не просто. Но вот этот дележка состоялась после покорения уйгуров и лесных народов, логично было бы рассмотреть много пленных или подчиненнчх людей появилось и их просто раздавали родням.

И примечаю  что переводчики специально переводили слово "irke" как "юрт" только в случае разделения народов людей что говорится вверху, т.е. в параграфе § 242.  А в остальных случаях везде в переводе ССМ "народ, люди, пленные" и т.п.

Одно предложение из ССМ:

Quote

§ 186. Tedui Kereit-irķe doraitaulĵu, ĵuk-ĵuk qubiyaĵu talaulba. Suldudai Taqai-Baaturun tusain ino tula niķan ĵaun ĵirkin-i okba. Basa Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun, Vaŋ-qan-no deu ĵaqa-ķanbu ĵirin okit aĵuu. Eķečimet ino Ibaqa-beki-i Čiŋķis-qağan oesun aburun, doimet (dočimet, doimet) Sorqaqtanibeki-i Toluya okba. Tere šiltaaniyar ĵaqa-ķanbu-i: šimada qariyatan enču irķe ber tumdaa, nokoe qilğun bol!” keeĵu soyürqaĵu ese talaulba.

Перевод на русский:

Quote

§ 186. Ниспровергнув таким образом Кереитский народ, он приказал раздавать его во все концы. Одну сотню Чжиргинцев он пожаловал за службу Сулдеспу Тахай-Баатуру. Отдавая дальнейшие распоряжения, Чингис-хан отдал Голую Сорхахтани-беки, младшую из двух дочерей Ван-ханова брата Чжаха-Гамбу, а старшую, по имени Ибаха-беки, взял себе. По этой-то причине он не только не позволил разорить Чжаха-Гамбу, но милостиво позволил ему, со всеми его наследственными крепостными, служить как бы второю оглоблей своей колесницы.

Видите здесь правильно перевели как "народ" и "крепостные".

 

Ещё:

Quote

§ 239.

Čiŋķis-qağan ĵoči-i soyürqaĵu uķulerun: “Koudun Mino aqa či ķerteče sai ğarčou, mor saitu oduqsan ğaĵar-a ere aqtai ulu širqan ulu ĵobaan, olĵeitu Hoai-in irķe-i oroulĵu irebe či. Irķe čimada oksu!” keen ĵarliq bolba.

Русский перевод:

Quote

Чингис-хан соизволил сказать: 'Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство',

И повелел так.

Перевод не точный и не правильный. На монгольском в ССМ написано что "...Irķe čimada oksu!" что означает просто "Дам тебе подданных".  А русском переводе искажено как всех их давал "Жалую их тебе в подданство".

Итак рассматривать что в ССМ говорится о выделении N-ых количеств "юрт"-ов коренных монголов для своих родней - не правильно!

 

[mechenosec]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вот что-что в Могулистане и Золотой Орде Кумеков точно не разбирается

Могулистан это по большей части бывший улус Хайду, но там вместо Угедеидов стали править Чагатаиды, а в улусе Чагатая формально ставили править подставные ханы Угедеиды, от чьих имен правил Тамерлан

Да уж, это ведь полный бардак? Потомки Барака (Чагадая) правили в улусе Хайду ? А те наоборот? 

[mechenosec]

5 минут назад, enhd сказал:

1. Значение слова "иргэн, irke, irken" средневековое и современное почти не отличается. Смысл "люди, народ, подданные".

2. Думаю что просто своих подданных из собственно монголов поделить не просто. Но вот этот дележка состоялась после покорения уйгуров и лесных народов, логично было бы рассмотреть много пленных или подчиненнчх людей появилось и их просто раздавали родням.

И примечаю  что переводчики специально переводили слово "irke" как "юрт" только в случае разделения народов людей что говорится вверху, т.е. в параграфе § 242.  А в остальных случаях везде в переводе ССМ "народ, люди, пленные" и т.п.

Одно предложение из ССМ:

Перевод на русский:

Видите здесь правильно перевели как "народ" и "крепостные".

 

Ещё:

Русский перевод:

Перевод не точный и не правильный. На монгольском в ССМ написано что "...Irķe čimada oksu!" что означает просто "Дам тебе подданных".  А русском переводе искажено как всех их давал "Жалую их тебе в подданство".

Итак рассматривать что в ССМ говорится о выделении N-ых количеств "юрт"-ов коренных монголов для своих родней - не правильно!

 

Ойраты в это число лесных видимо не входили? Иначе нас бы щас не было, так? Люди Худуха-бэки ведь не были пленными.

[Comminges]

39 минут назад, mechenosec сказал:

Про натяжки понял, по Кумекову Казахское ханство вышло из Моголистана, а по вашему из Улуса Джучи? Тогда получается что Могулистан, будущий Туркестан или Джунгария ,бывший улус Хайду а не Чагадая, соответственно уйгурские Чингизиды не от Мутугена, Чагадая а от сына Угэдэя -Хайду? Бахтияр вроде говорил от Чагадая.

Это все преувеличение сообщения Мирза-Хайдара об откочевке в Могулистан и создания там Казахского ханства. Хотя сами казахи не считали что что-то там создают, а откочевки скорее всего вообще не было. 

 

[mechenosec]

15 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вот что-что в Могулистане и Золотой Орде Кумеков точно не разбирается

Могулистан это по большей части бывший улус Хайду, но там вместо Угедеидов стали править Чагатаиды, а в улусе Чагатая формально ставили править подставные ханы Угедеиды, от чьих имен правил Тамерлан

Всегда знал что УВ Бахтияр историю уйгуров и Могулистана знает подробно.

[asan-kaygy]

22 минуты назад, enhd сказал:

1. Значение слова "иргэн, irke, irken" средневековое и современное почти не отличается. Смысл "люди, народ, подданные".

2. Думаю что просто своих подданных из собственно монголов поделить не просто. Но вот этот дележка состоялась после покорения уйгуров и лесных народов, логично было бы рассмотреть много пленных или подчиненнчх людей появилось и их просто раздавали родням.

И примечаю  что переводчики специально переводили слово "irke" как "юрт" только в случае разделения народов людей что говорится вверху, т.е. в параграфе § 242.  А в остальных случаях везде в переводе ССМ "народ, люди, пленные" и т.п.

Одно предложение из ССМ:

Перевод на русский:

Видите здесь правильно перевели как "народ" и "крепостные".

 

Ещё:

Русский перевод:

Перевод не точный и не правильный. На монгольском в ССМ написано что "...Irķe čimada oksu!" что означает просто "Дам тебе подданных".  А русском переводе искажено как всех их давал "Жалую их тебе в подданство".

Итак рассматривать что в ССМ говорится о выделении N-ых количеств "юрт"-ов коренных монголов для своих родней - не правильно!

 

Я вам про одно вы мне про другое№

Я вам писал что ваша идея что эти люди из лесных племен не верна так как с ними выделили и коренных эмиров

Вы же предпочли сосредоточиться на лингвистике. От этого процентаж переданных людей не поменяется никак

[asan-kaygy]

20 минут назад, mechenosec сказал:

Да уж, это ведь полный бардак? Потомки Барака (Чагадая) правили в улусе Хайду ? А те наоборот? 

Да. Но в улусе Чагатая правили не прямые потомки Хайду а его близкая родня, потомки Угеедя

[asan-kaygy]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Всегда знал что УВ Бахтияр историю уйгуров и Могулистана знает подробно.

Подробно это как, как мой пост вообще свидетельствует об уровне знаний Бахтияра. Вполне возможно он хорошо разбирается, но по моему мнению мой пост и его уровень это из разных опер.

[mechenosec]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

Подробно это как, как мой пост вообще свидетельствует об уровне знаний Бахтияра. Вполне возможно он хорошо разбирается, но по моему мнению мой пост и его уровень это из разных опер.

Могулистан это бывший улус Хайду  ,сына Угэдэя , так? Но правили в нём потомки Чагадая, так? Именно про Чагатаидов и говорил ув Бахтияр.

[mechenosec]

13 минут назад, asan-kaygy сказал:

Подробно это как, как мой пост вообще свидетельствует об уровне знаний Бахтияра. Вполне возможно он хорошо разбирается, но по моему мнению мой пост и его уровень это из разных опер.

Если правильно понял ,ваша главная специализация это ЗО, тут вы все подробно знаете , а про другие улусы ,например - Хайду , Хулагу  и Юань уже не в таких подробностях, так? А есть люди которые как и вы подробно занимаются только  одним улусом.Например Бахтияр ,Могулистан это ведь его историческая родина, потому он здесь много чего выкладывал, всегда читал его с интересом, мы ведь с ним в некоторой степени земляки, оба из Джунгарии, бывшего Могулистана.

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Могулистан это бывший улус Хайду  ,сына Угэдэя , так? Но правили в нём потомки Чагадая, так? Именно про Чагатаидов и говорил ув Бахтияр.

Да. Но это настолько банально, что по данному тезису никак нельзя судить об уровне человека

[asan-kaygy]

1 час назад, mechenosec сказал:

Если правильно понял ,ваша главная специализация это ЗО, тут вы все подробно знаете , а про другие улусы ,например - Хайду , Хулагу  и Юань уже не в таких подробностях, так? А есть люди которые как и вы подробно занимаются только  одним улусом.Например Бахтияр ,Могулистан это ведь его историческая родина, потому он здесь много чего выкладывал, всегда читал его с интересом, мы ведь с ним в некоторой степени земляки, оба из Джунгарии, бывшего Могулистана.

Да не в той степени, но Могулистан я начинаю освивать за счет изучения Маджму ат-таварих, второго важнейшего источника по истории Могулистана

Жаль что ученых изучающих Могулистан на хорошем уровне во всем мире и трех не наберется.

Бахтияр не писал пока научных статей по Могулистану, был бы рад если бы он начал.

 

 

[mechenosec]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

Да не в той степени, но Могулистан я начинаю освивать за счет изучения Маджму ат-таварих, второго важнейшего источника по истории Могулистана

Жаль что ученых изучающих Могулистан на хорошем уровне во всем мире и трех не наберется.

Бахтияр не писал пока научных статей по Могулистану, был бы рад если бы он начал.

 

 

Мне тоже жаль что не пишет. Главные источники это ведь Махмуд-бек Чурас и  Мирза Хайдар? 

[asan-kaygy]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Мне тоже жаль что не пишет. Главные источники это ведь Махмуд-бек Чурас и  Мирза Хайдар? 

второй Маджму ат таварих Ахсикенди

[mechenosec]

14 минут назад, asan-kaygy сказал:

Да. Но это настолько банально, что по данному тезису никак нельзя судить об уровне человека

Прошу прощения, но у меня ощущение что по Могулистану ,при всем уважении ,Бахтияр мог читать лекции и вам и  профессору Комекову,он там конкретно в теме.

[asan-kaygy]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Прошу прощения, но у меня ощущение что по Могулистану ,при всем уважении ,Бахтияр мог читать лекции и вам и  профессору Комекову,он там конкретно в теме.

Это вряд ли. Ваше ощущение ошибочно

[mechenosec]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Это вряд ли. Ваше ощущение ошибочно

Попробуйте вернуться к постам ув Бахтияра, там много подробностей прочитаете, там  всё, вплоть до вооружения, и про могилы Чингизидов.