Улус Джучи (Золотая орда)

[Samtat]

1 час назад, кылышбай сказал:

но не колониальное и ярлычное "татары"

Вот это действительно дико звучит. И после этого вы мне будите говорить, что у вас нет фобий на это слово. Давно уже заметил за вами.

[Le_Raffine]

16 минут назад, Samtat сказал:

А зачем записывать? Если вы сами себя считали потомками татар ? 

У одного из авторов 16-17 века(?) в перечислении орд татарских была Казакская, если не ошибаюсь.

Термин татар сам по себе достаточно условный, нет?

 

[Samtat]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Термин татар сам по себе достаточно условный, нет?

Не для нас. 

[mechenosec]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

простота в ущерб достоверности.

Хотя я имел в виду не ССМ и Джувейни а научные статьи и монографии

Ну их тоже читаю, и вас в том числе 

[mechenosec]

1 час назад, Samtat сказал:

Но это факт. Почитайте источники времён Золотой Орды. И "государство татар", и "хан татар" и "земля татар". И татары , и ногайцы и казахи вышли из этого государства татар. Потому что его  знали как татар, его -государство, улус татарским. И от этого не уйти. Отсюда и праверность причисления постордынских образований к татарским.

И на картах - Тартария,  " и стали татары точно кыпчаки.." , и Мухали признавал себя татаром, и поскреби русского- найдешь татарина, и нам татарам лишь бы даром, и злее зла честь татарская, и незваный гость хуже татарина, вам бы пора уже с этим смириться. А так татарами кого только не называли, и азербайджанцев и даже тунгусо-манджур. Думаю население ЗО все звались татарами, а как раскололись так стали зваться именем своего рода племени, это как щас -Россияне. Ну и тут вижу спекуляции уже пошли, население чагатайского улуса никогда не звалось татарами, они были либо чагатайцами либо моголами, это про Туркестан, Хорезм, Самарканд, Бухару. Просто вы единственные кто сохранил этот этноним, я так вижу эту ситуацию.

[mechenosec]

2 часа назад, Samtat сказал:

Ну скажем я в курсе. А вот вы знаете город Хорезм или целый регион Хорезм входил в Золотую Орду ?

Хорезм разве не улус Чагадая? 

[Samtat]

22 минуты назад, mechenosec сказал:

вам бы пора уже с этим смириться.

С чем именно?

[Samtat]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Хорезм разве не улус Чагадая? 

Вроде бы сам г.Хорезм остался в ведении джучидов.

[Steppe Man]

В Казани отметят 750-летие Золотой Орды

Организаторы не хотят ограничиваться лишь изучением истории Золотой Орды, они желают показать, что здесь слились воедино различные культуры.

(Казань, 21 ноября, «Татар-информ», Айгуль Габдельхакова). В 2019 году в честь 750-летия с основания Золотой Орды в Казани пройдет международная конференция. Об этом сообщил проректор по научной работе Казанского государственного института культуры, доктор исторических наук, профессор Рафаэль Валеев в интервью корреспонденту ИА «Татар-информ».

На конференцию приглашены историки, культурологи из Казахстана, Азербайджана, Кыргызстана, Швеции, Норвегии и Италии. 

Подготовкой к конференции занимаются Казанский федеральный университет и Институт истории им. Ш. Марджани.

«Нам важно показать не только историческую среду, но и синкретический характер Золотой Орды. Она объединяла в себе культуры различных народов, и именно поэтому достигла такого расцвета», — пояснил Рафаэль Валеев. 

«Мероприятие очень важное, ведь Татарстан превратился в центр изучения истории Золотой Орды. Расцвет города Болгар также связан с эпохой Золотой Орды. В 1240 — 1270 годах здесь находился центр Орды», — рассказал доктор исторических наук.

По словам профессора, включение Древнего Болгара в список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО еще раз доказывает значение Золотой Орды.

«Великий Волжский путь достиг высочайшего развития во времена Великой Волжской Булгарии, то есть в X-XI веках, а в период Золотой Орды — в XIII-XIV веках — достиг своего расцвета», — пояснил ученый.

Золотая Орда (Улус Джучи) — государство с монархической формой правления, оно располагалось в северо-восточной части Евразии. Столица — город Сарай-Бату. Население — тюрки. В 1266 году при хане Менгу-Тимуре обрела полную самостоятельность, сохранив только формальную зависимость от имперского центра. В 1459 году перестало существовать как самостоятельное государство.

Подробнее: https://www.tatar-inform.ru/news/2018/11/21/633934/

[Steppe Man]

Татарстанд энэ жил Алтан Ордны улсын 750 жилийн ойг тэмдэглэнэ

"Алтан Ордны улс бол хэнийг ч хамаагүй дээрэмддэг зэрлэг улс биш жинхэнэ соёл иргэншил байсан"

 М.СУГАР-ЭРДЭНЭ  2019.01.03   1  1

 36   

---

Энэ жил ОХУ-ын Татарстан болон Казахстанд Алтан Ордны улсын 750 жилийн ойг өргөн дэлгэр тэмдэглэх гэж байна. Энэ талаар Татарстаны ШУА-ийн Түүхийн хүрээлэнгийн тэргүүн Рафаэль Хакимов "Реальное время" цахим сэтгүүлд ярилцлага өгсөн байна. 

"Алтан Ордны улс бол хэнийг ч хамаагүй дээрэмддэг зэрлэг улс биш жинхэнэ соёл иргэншил байсан"

- Рафаэль Сибгатович, Алтан Ордны улсын 750 жилийн ойн утга учир юунд байна вэ? Яагаад заавал тэмдэглэх ёстой гэж?
- Их Монгол улсын задран бутралтын тухай энд яригдах болно. Чингис хааныг залгамжлагчдын дотор хэн хаан ширээнд суух талаарх маргаан Бат хааны үед л гарч байсан. Үүнээс болоод Бат хаан Монгол улсаас тусгаар бие даасан бодлого явуулж эхэлсэн юм. Монголын эзэнт гүрэн 4 хуваагдах нь тэр үед тодорхой болсон. Алтан Ордны Өзбег хааны үед исламын шашныг төрийн шашин болгосон нь Чингис хааны Их Яса буюу Их Засаг хуулийн "Бүх шашин тэгш эрхтэй" гэснийг шууд зөрчсөн хэрэг байлаа. Алтан Орд, Ил Хаант Улс, Цагадайн улсын хооронд дайн гарч, энх тайвны гэрээ байгуулахдаа хил хязгаарыг тогтоосноор Монгол улс Алтан Орд, Ил Хаант Улс, Цагадайн улс, Юань гэсэн 4 улс болон задарсан.
- Алтан Ордны улсын талаар янз бүрээр ярьж, хэлэлцэж байдаг. Таны хувьд?
- Нэгдүгээрт, түүхэн үнэнийг дамжуулан ярих ёстой. Яг байсан чигээр нь. Алтан Ордны улстай харьцуулчихаар улс орон тэр үед байгаагүй. Эдийн засаг, дэд бүтэц, санхүүгийн систем, цэргийн хүч гээд Алтан Ордны улс хамгийн соёл иргэншилтэй улс байсан. Хэн нэгэнд таалагдахгүй байж болох ч энэ бол түүхэн үнэн. Оросын жижиг улсууд өөр хоорондоо алалцаж байхад Алтан Орд л зогсоож, тэднийг нэгтгэсэн шүү дээ. Европ тив ядуу хоосон, олигтой зам ч байхгүй, хэдэн жижиг улс хоорондоо дайтаж байсан. Бат хаан Унгарт довтлохдоо Европын нэгдсэн армийг хялбархан бут цохисонд гайхах зүйлгүй. Бат хаан Серб хүртэл явсан ч Монголд Их хаан таалал төгсөөд буцах хэрэгтэй болоод л зогссон юм. Тиймээс Алтан Ордны улстай хөгжлөөр эн тэнцэх битгий хэл харьцуулж үзэх улс ч тэр үед байгаагүй. Орост татаруудыг муулдаг түүхэн уламжлалтай. Гумилев үүнийг "Хар домог" гэж нэрлэсэн байдаг. Алтан Ордны улсын бүрэлдэхүүнд л Орос цэцэглэж эхэлсэн. Оросууд хэзээ ч татаруудтай байлдаж байгаагүй. Мэдээж улс оронд нь халдан дайрах нь хэнд ч таалагдахгүй. Гэхдээ Бат хаан Европ явахдаа Оросоор зүгээр дайраад гарсан хэрэг. Хэдэн хот шатаасан л гэнэ, цөөхөн хэдэн хот шүү дээ. Түүний эсрэг дайтах цэрэг байгаагүй болохоор оросууд эсэргүүцэн тэмцсэн гэдэг түүхийн хэтрүүлэг. Мэдээж дайнд явж байгаа хойно их цэргээ хооллох хүнс хураан авч таарна. Гэхдээ дараа нь Бат хаан Оросын эдийн засгийг сэргээхийн тулд татвараас чөлөөлж байлаа. Мөн Алтан Ордны улсын үед Үнэн алдартны шашин цэцэглэн мандсан гэдгийг мартаж болохгүй. Татвараас чөлөөлөгдөж байсан болохоор маш олон сүм хийд байгуулагдаж байлаа.

- Саяхан энэ ойд зориулан гарсан нэг нийтлэлийг уншлаа. Зохиолч нь "Оросын ард түмнийг боолчлон, дарласан Алтан Ордны 750 жилийн ойг тэмдэглэх гэж үү" гэж бичээд Алтан Ордны улсыг Германы фашистуудтай харьцуулсан байсан.
- Нэгдүгээрт, бид өөрийн газар нутаг дээр байна. Өөрөөр хэлбэл бид Оросын нутагт оршдоггүй. Алтан Ордны улс Оросыг эзлэн түрэмгийлээгүй. Ямар ч цэргийн анги байрлаж байгаагүй. 10 хувийн татвар авдаг байлаа, хариуд нь зам барьж, аюулгүй байдлыг нь ханган, санхүүгийн тогтвортой систем нэвтрүүлсэн. Хаад ноёдыг нь томилдог байсан нь үнэн. Энэ чинь жирийн л нэг улс орны зохион байгуулалт шүү дээ. Оросуудыг дарлаж, доромжлох ямар ч хэрэг байгаагүй. Тэд татаруудын эсрэг хзээ ч бослого гаргаж байгаагүй. Оросууд өөрсдийн ноёдын эсрэг л босдог байсан. Татарын дарлал гээд дунд сургуулиас нь толгойд нь чихэж, хэвлэл мэдээллээр бичээд байхаар хүмүүс ийм ойлголттой байх нь аргагүй. 
- Рафаэль Сибгатович, энэ ойг тохиолдуулан, форум зохион байгуулна гэсэн. 2019 оны форум юугаараа онцлог болох вэ?
- Юуны өмнө их том форум болно. Казахстан улс өөрсдийгөө Алтан Ордны улсын залгамжлагч гэж зарлаад мөн 750 жилийн ой тэмдэглэнэ гэж яриад байгаа. Энэ талаар тэдэнтэй ярилцах болно.
- Казахстаны талтай хамтран ажиллаж байгаа юу?
- Засгийн газрын түвшинд хамтран ажиллаагүй. Харин казах эрдэмтэдтэй харилцаж, тэднийг энд ирж, хэд хэдэн гэрээ байгуулахыг санал болгосон. Ер нь Алтан Ордны улсыг судалдаг түүхч, эрдэмтдийг урьж байгаа. Алтан Ордны улс судлалд юу болж байгааг нийтэд нь харж, дүгнэх шаардлагатай байна.
- Алтан Ордны улсыг судладаг эрдэмтэн олон байгаа юу?
- Маш олон. Сүүлийн үед улам нэмэгдэж байна. Биднээс түрүүлээд энэ сэдвээр доктор болж байгаа хүн ч олон байна. Алтан Ордны улс судлалаар Москва, Петербург сайн шүү. Орос орон хаанаас үүссэн бэ гэдэг асуулт бидний өмнө байна. Үүнд Киевийн Русь, Новгород гэсэн хоёр тайлбар эрт үеэс байлаа. Одоогийн нөхцөл байдалд Оросыг Киевээс үүссэн гэж хэн ч хэлэхгүй болсон. Мөн 14-хөн мянган хүнтэй Новгородоос яагаад Орос үүснэ гэж. Ингэхээр Алтан Ордны улс л үлдэж байгаа юм. Өзбег хаан лалын шашныг нэвтрүүлэхэд маш олон татар Москвад очиж байлаа. Москва хот бол Мөнхтөмөр хааны үед үүссэн хот. Алтан Ордод байр суурьгүй болсон хүн Москвад, Орост очдог байлаа. Борис Годунов, Семион Бекбулатович гээд маш олон татар хүн Оросын арми, флотод өндөр албан тушаал хашиж явсан. Орос хэлийг аваад үз л дээ, маш олон татар үгтэй. Орос гүрэн орос, татарчуудын хамтын холбоон дээр үүссэн юм. Харамсалтай нь Екатерина хатан хааны үеэс Барууны нөлөө орж ирэн, түүхийг өөрөөр бичиж эхэлсэн. Хуучны судар бичгүүдийг шатаасан тул баталгаа, нотолгоо үлдсэнгүй.
- Форумд ямар орны эрдэмтэд ирэх вэ?
- Юуны өмнө Москва, Петербург оролцоно. Улс гэх юм бол Унгар, Польш, Румын, Серб, Их Британи, АНУ, Монгол, Япон, Иранаас эрдэмтэд ирнэ.

- Сүүлийн жилүүдэд Алтан Орд судлалд шинэ ямар нээлт, бүтээл гарав?
- Бид Оксфордод "Дэлхийн түүхэн дэх Алтан Ордны улс" зохиолоо танилцуулахаар очиход олон түүхч анх удаагаа ийм улсын тухай сонсож байна гэж байлаа. Тийм судлал тэнд огт байгаагүй. Тэд монголчуудын талаар судлаж байсан болохоос татар гэж сонсоогүй байсан. Бусад оронд ч ялгаагүй. Дэлхийн түүхийг Алтан Ордны улсгүй ойлгох боломжгүй болохоор сүүлийн үед энэ сэдэв олны анхаарлыг ихэд татаж байна. Бүгд л Монголын Их гүрэн гэж яриад байдаг. Үнэндээ Хааныхаа нэрээр л Монгол гэж байгаа ч тэнд халх, ойрд гэсэн монголчууд бараг байгаагүй. Алтан Ордны улс монгол, түрэг гэсэн албан ёсны хоёр хэлтэй байсан гэж түүхчид бичдэг. Тэгвэл монгол хэл дээр бичигдсэн ямар нэг баримт бичиг үзүүл дээ. Юу ч байхгүй. Алтан Ордод монгол хэлээр бичиж байгаагүй. Харин татараар бол бичиж байлаа. Өөр нэг зүйл бол хэрэв энд монголчууд ирж, захирч байсан юм бол одоо тэдний үр сад, удам нь хаана байна? Бид татаруудын дунд генетикийн судалгаа явуулдаг. Монголчууд маш цөөхөн таардаг. Энд Чингисийн удмынхан хэдэн үе хаанчилж, хаанууд нь олон хатантай байсан гэдэг. Тэгвэл тэдний ул мөр хаана байна? Алтан Ордны улс бол санхүүгийн тогтвортой системтэй, чанартай сайн замтай, хил хязгаараа найдвартай хамгаалдаг, хууль дүрэмтэй, хүчирхэг улс байсан. Таарсан болгоноо дээрэмддэг дээрэмчин улс биш соёл иргэншилтэй улс байлаа. Орчин үеийн улстөрчид татаруудыг салган бутраагчид гэж үздэг, харин татарууд төрт засгийг тогтоогчид байсан гэдгийг түүх харуулж байна. Татарууд ямар нэг улс байгуулаагүй үе түүхэнд байхгүй. Москвагийн сэтгүүлчид надад "Та нар салан тусгаарлагчид. Тусдаа гарахаас өөр юм боддоггүй" гэж хэлдэг. Харин би "Яагаад бид Алтан Ордны улсаас тусдаа гарах гэж? Энэ чинь манай эх орон. Орос бол Алтан Ордны улсын залгамжлагч" гэж хариулдаг.

http://www.ub.life/news/16812

[Steppe Man]

[mechenosec]

14 минут назад, Samtat сказал:

С чем именно?

Да со всем, и с этнонимом , и с этими не очень остроумными пословицами, и выражения  типа -  О злее зла честь татарская , так один русский князь сказал, эти  выражения  будут связывать именно с вами, а не с монголами , казахами или ногайцами.Даже анекдоты есть различные, тут только один выход ,провести референдум, и отказаться от этнонима , чтобы не быть героями анекдотов и пословиц  

[mechenosec]

23 минуты назад, Samtat сказал:

Вроде бы сам г.Хорезм остался в ведении джучидов.

Странно, вроде весь Узбекистан и Туркестан это улус Чагадая, так ещё сам Чингисхан раздал владения сыновьям.

[Steppe Man]

Не Татарстан ,а Казахстан должен отмечать 750-летие Золотой Орды. 

 

[mechenosec]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

Не Татарстан ,а Казахстан должен отмечать 750-летие Золотой Орды. 

 

Основатель ЗО Батый умер не в Казахстане, а на берегах Волги, Сарай-Бату был рядом с Татарстаном,  так что вопрос спорный, думаю и те и другие должны отмечать, и монголы тоже, ведь Батый был всё-таки сыном монгольского народа, а ЗО была улусом МИ.

[RedTriangle]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Основатель ЗО Батый умер не в Казахстане

Какая разница где кто умер?

17 минут назад, mechenosec сказал:

Сарай-Бату был рядом с Татарстаном

Сарай Бату находился в центре Астраханской области. Куда она ближе?

Лично сам считаю что Казахстан должен отметить 750-летие

[Samtat]

41 минуту назад, mechenosec сказал:

Да со всем, и с этнонимом , и с этими не очень остроумными пословицами, и выражения  типа -  О злее зла честь татарская , так один русский князь сказал, эти  выражения  будут связывать именно с вами, а не с монголами , казахами или ногайцами.Даже анекдоты есть различные, тут только один выход ,провести референдум, и отказаться от этнонима , чтобы не быть героями анекдотов и пословиц  

Опять вы со своим референдумом.   Да бросьте  уже , я же объяснял.

[Samtat]

24 минуты назад, mechenosec сказал:

Основатель ЗО Батый умер не в Казахстане, а на берегах Волги, Сарай-Бату был рядом с Татарстаном,  так что вопрос спорный, думаю и те и другие должны отмечать, и монголы тоже, ведь Батый был всё-таки сыном монгольского народа,

В Татарстане находится одна из первых поволжских столиц ЗО- г.Булгар.  Там была ставка Бату.

[Samtat]

58 минут назад, mechenosec сказал:

Странно, вроде весь Узбекистан и Туркестан это улус Чагадая, так ещё сам Чингисхан раздал владения сыновьям.

Если не ошибаюсь они оставались спорными территориями. После Тимур присоедил их к своему улусу.  Что стало одной из причин вражды с Тохтамышем.

[mechenosec]

22 минуты назад, RedTriangle сказал:

Какая разница где кто умер?

Сарай Бату находился в центре Астраханской области. Куда она ближе?

Лично сам считаю что Казахстан должен отметить 750-летие

Разница большая, Батый основал это государство, и умер в его западной части, где жили современные татары и ногайцы, разве вам это ни о чём не говорит?  Согласен что Казахстан тоже должен отмечать, как и Калмыкия и Монголия, думаю Россия как наследница улуса Джучи тоже должна отмечать этот юбилей.

[mechenosec]

26 минут назад, Samtat сказал:

В Татарстане находится одна из первых поволжских столиц ЗО- г.Булгар.  Там была ставка Бату.

Да, тоже про это где-то читал.

[mechenosec]

4 минуты назад, Samtat сказал:

Если не ошибаюсь они оставались спорными территориями. После Тимур присоедил их к своему улусу.  Что стало одной из причин вражды с Тохтамышем.

С удивлением прочитал здесь про негативное отношение к Едиге, вроде к России он ничего плохого не сделал, даже услугу оказал, разбил обтединенных  литовцев, поляков и тамплиеров. Вроде для Руси три  главных злодея Батый, Мамай и Тохтамыш, даже Тамерлан не такой, Москву не сжигал, не грабил.

[Samtat]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Да, тоже про это где-то читал.

Об этом писал один из европейских путешественников 13 века. Или Рубрук, или Карпини.

[Samtat]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

С удивлением прочитал здесь про негативное отношение к Едиге

Он укрепил положение Орды. Начал снова брать выход с Москвы.

[mechenosec]

39 минут назад, Samtat сказал:

Опять вы со своим референдумом.   Да бросьте  уже , я же объяснял.

Помню этот спор, всё же, почему вас так пугает этот референдум? Не хочется штампов, но глас народа- глас божий