Улус Джучи (Золотая орда)

[Rust]

19 минут назад, Le_Raffine сказал:

В общем если грубо, то тюрко-монгольские племена Чингис-хана, ассимилировали кыпчаков или были ими ассимилированы - получились казахи. Киргизы с Енисея прошли через точно такой же процесс с кыпчаками и получились современные киргизы.

Уточнение - кыргызы Енисея были ассимилированы кимако-кыпчаками, потом было еще взаимодействие с тюрко-монголами Чх и потом уже появились кыргызы. Был кстати замечен такой момент, у казахов названия крупных племен условно "монгольские", а роды тюркские, у кыргызов наоборот, много мелких родов условно монгольские, а названия крупных племен - тюркские. 

[Le_Raffine]

4 минуты назад, Rust сказал:

Уточнение - кыргызы Енисея были ассимилированы кимако-кыпчаками, потом было еще взаимодействие с тюрко-монголами Чх и потом уже появились кыргызы

Принимается. Ну в общем все как я сказал. Близость объясняется общим кыпчакским "фундаментом".

3 минуты назад, Rust сказал:

Был кстати замечен такой момент, у казахов названия крупных племен условно "монгольские", а роды тюркские

Да, еще Валиханов писал, что о крупных племенах казахи говорят, как о древних народах времен Чингисовых. Не дословно, но по смыслу так.

3 минуты назад, Rust сказал:

, у кыргызов наоборот, много мелких родов условно монгольские, а названия крупных племен - тюркские. 

А когда они впервые фиксируются?

[Le_Raffine]

Офф. Был ли у киргизов в 19-м веке такой деятель, как Суфтай бий?

[Rust]

7 минут назад, Le_Raffine сказал:

Принимается. Ну в общем все как я сказал. Близость объясняется общим кыпчакским "фундаментом".

Да, еще Валиханов писал, что о крупных племенах казахи говорят, как о древних народах времен Чингисовых. Не дословно, но по смыслу так.

А когда они впервые фиксируются?

Первый племенной список кыргызов в "Маджму ат-Таварих" конца 15 - нач 16 века. Почти идентичен современным спискам.

 

4 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Офф. Был ли у киргизов в 19-м веке такой деятель, как Суфтай бий?

О таком не слышал. Где он упоминается?

[Le_Raffine]

 

1 минуту назад, Rust сказал:

Первый племенной список кыргызов в "Маджму ат-Таварих" конца 15 - нач 16 века. Почти идентичен современным спискам.

Жаль наш племенной список не зафиксировали, сколько споров бы разом прекратились.

 

1 минуту назад, Rust сказал:

О таком не слышал. Где он упоминается?

Восстание казахов и киргизов в 1858 г. против Коканда. Минбаши Мирза-Ахмад отправил пятерых пансадов с войсками против Суфтай-бия у крепости Пишпек, но повстанцы их разбили.

[Бахтияр]

А не может ли эта близость казахов и кыргызов объясняться более поздним влиянием контактов последние 5-6 веков, когда казахи и кыргызы впервые начали контактировать в бывшем Могулистане?

И насколько далеко ушли от общего корня тяньшанские, фуюские и тарбагатайские кыргызы? Кто наиболее близок к общепредку?

[Бахтияр]

Ведь после упадка кимаков и появлением кыргызов на Тянь-Шане прошло как мин несколько веков. 

 

[Rust]

20 минут назад, Бахтияр сказал:

А не может ли эта близость казахов и кыргызов объясняться более поздним влиянием контактов последние 5-6 веков, когда казахи и кыргызы впервые начали контактировать в бывшем Могулистане?

И насколько далеко ушли от общего корня тяньшанские, фуюские и тарбагатайские кыргызы? Кто наиболее близок к общепредку?

Думаю, что поздние контакты добавили близости. Про общий корень немного не понял. Фуюйские кыргызы это ближе современным хакасам, они поздние енисейские кыргызы. Тарбагатайские - осколок тяньшанских, волею судьбы закинутых на Эмель. Язык у них казахский из-за окружения, религия буддизм и частично мусульманство, племенной состав - тяньшанские.

[mechenosec]

Только что, Rust сказал:

Уточнение - кыргызы Енисея были ассимилированы кимако-кыпчаками, потом было еще взаимодействие с тюрко-монголами Чх и потом уже появились кыргызы. Был кстати замечен такой момент, у казахов названия крупных племен условно "монгольские", а роды тюркские, у кыргызов наоборот, много мелких родов условно монгольские, а названия крупных племен - тюркские. 

Интересно,почему такая закономерность?что это может значить?рода-племена имею ввиду.

[Rust]

Это особенности формирования этносов, так получилось.

[Бахтияр]

1 минуту назад, Rust сказал:

Думаю, что поздние контакты добавили близости. Про общий корень немного не понял. Фуюйские кыргызы это ближе современным хакасам, они поздние енисейские кыргызы. Тарбагатайские - осколок тяньшанских, волею судьбы закинутых на Эмель. Язык у них казахский из-за окружения, религия буддизм и частично мусульманство, племенной состав - тяньшанские.

Имел ввиду кто более ближе и похож на общего предка. 

А тарбагатайские когда отделились от тяньшанских? Т.е. это недавно было?

[Rust]

Только что, Бахтияр сказал:

Имел ввиду кто более ближе и похож на общего предка. 

А тарбагатайские когда отделились от тяньшанских? Т.е. это недавно было?

Относительно недавно. У них есть предания, что пришли с Ала-Тоо.

[Бахтияр]

Только что, Rust сказал:

Относительно недавно. У них есть предания, что пришли с Ала-Тоо.

До цинов, времена джунгар? 

[Le_Raffine]

33 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Восстание казахов и киргизов в 1858 г. против Коканда. Минбаши Мирза-Ахмад отправил пятерых пансадов с войсками против Суфтай-бия у крепости Пишпек, но повстанцы их разбили.

Наливкин пишет, что пансады были разбиты казахами, я думаю, может этот Суфтай бий это казахский Сыпатай бий, который имел тесные связи с киргизами. И следовательно мог находится у Пишпека.

[Rust]

10 минут назад, Бахтияр сказал:

До цинов, времена джунгар? 

Из статьи ув. Михаила Чертыкова - http://www.kyrgyz.ru/articles/library/ma_chertykov_tarbagatayskie_kyrgyzy/

Цитата

По другому свидетельству 400 семей кыргызов в 1753г. пришли из-за гор Алатао

 

[Rust]

7 минут назад, Le_Raffine сказал:

Наливкин пишет, что пансады были разбиты казахами, я думаю, может этот Суфтай бий это казахский Сыпатай бий, который имел тесные связи с киргизами. И следовательно мог находится у Пишпека.

Вполне возможно. Написано было "бий", вроде у вас пишется "би"?

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Rust сказал:

Вполне возможно. Написано было "бий", вроде у вас пишется "би"?

Ну, это уже узбекский историк Набиев писал в форме "Суфтай бий". Да, у нас би.

[Le_Raffine]

3 минуты назад, Rust сказал:

Из статьи ув. Михаила Чертыкова - http://www.kyrgyz.ru/articles/library/ma_chertykov_tarbagatayskie_kyrgyzy/

 

Цитата

Причем нет сведений, что в составе кыргызского отока состояли другие, неенисейские кыргызы. Более того, енисейские кыргызы имели боестолкновения с тянь-шаньскими кыргызами. Эти два народа находились по разные стороны противоборствующих сторон, о чем свидетельствуют несколько русских сообщений о делах их бывших соседей и грозных противников – енисейских кыргызов. Например, сразу после переселения в 1703г. «за Иртышом рекою на Кокоре озере  с кыргызским князем Кулегене в улусе и напали де на них кыргыз бруты и разбили Кулегенев улус» [26]. Тянь-шаньские кыргызы в русских документах часто называются брутами или бурутами возможно по причине того, что джунгары называли их бурутами.

Думаю, бруты в данном случае это казахи.

[Rust]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

Думаю, бруты в данном случае это казахи.

Возможно, однако бурутами, брутами именовали нас - кыргызов. В 18 веке вполне возможно часть кыргызов была на Иртыше. По данным Маргулана часть современных аргынских кыргызов пришла туда из-за Иртыша - "на семи тулпарах переплыв Иртыш", т.е. из-за Иртыша со стороны Алтая.

[Гость]

В 19.03.2017 в 21:39, кылышбай сказал:

кстати большой кавказский компонент у ногайцев не удивляет - тестировали кубанских№ о чем я и писал ранее

У караногайцев и уж тем более карагашей данные не должны особо отличаться. 

[Гость]

В 18.03.2017 в 23:49, кылышбай сказал:

где это я перевел разговор на удобную позицию? перечислите по пунктам

1. по генетике вы выдали лишь интерпретации. а факты остаются неизменными. я по этому уже высказался и выложил обзор информации. другой не владею: ногайцы генетически никак не ближе к башкирам чем к казахам. все эти кластеры и расстояния - надо смотреть какие данные брались

2. кроме С2 других С у нас в регионе нет)

3. я не отрицаю алан и др. ранних автохтонов. спорно лишь влияние кавказцев раньше 18-19 в.в. тяжело вериться что могли быть серьезные контакты у кочевников с горцами. невест может крали и рабов держали но это уже другие масштабы

4. почему вы так рьяно открещиваетесь от монгольских предков?

5. тюрко-монгольских народов не бывает. ты или тюрк или монгол

6. культурная близость: язык, домбра, фольклор, одежда, быт, хозяйство. как бы вам не хотелось общее историческое прошлое уже никуда не денешь

Уважаемый Кылышбай,вы все упростили донельзя. 

По-вашему получается,что группа ногайцев интерпретирует данные генетиков и истории по своему,лгут,а вы и местные форумчане говорите исключительную правду аппелируя фактами. Но где они факты? Здесь идет речь не только сугубо о кавказском субстрате,но и о комплекте общих генов с народами Поволжья. А это еще один этап развития ногайского народа и еще один пока не до конца раскрытый вопрос. 

В целом,вы недостаточно хорошо знакомы с ногайской культурой (в самом широком значении этого слова),ногайской историей и миграционными связями,иначе мы не обсуждали бы подобного рода вопросы. Полагаю,что в этом вам не в последнюю очередь мешают стереотипы. 

P.S. Монгольский компонент я не отрицал,не раз упоминал о монгольском влиянии на все тюркские и даже отчасти иранские народы. Что монголы изменили этнический состав многих народов. Но у кого то он больше,а у кого то меньше. Дьявол кроется в деталях  

[кылышбай]

5 часов назад, Noghay сказал:

У караногайцев и уж тем более карагашей данные не должны особо отличаться. 

почему?

[кылышбай]

3 часа назад, Noghay сказал:

Уважаемый Кылышбай,вы все упростили донельзя. 

По-вашему получается,что группа ногайцев интерпретирует данные генетиков и истории по своему,лгут,а вы и местные форумчане говорите исключительную правду аппелируя фактами. Но где они факты? Здесь идет речь не только сугубо о кавказском субстрате,но и о комплекте общих генов с народами Поволжья. А это еще один этап развития ногайского народа и еще один пока не до конца раскрытый вопрос. 

В целом,вы недостаточно хорошо знакомы с ногайской культурой (в самом широком значении этого слова),ногайской историей и миграционными связями,иначе мы не обсуждали бы подобного рода вопросы. Полагаю,что в этом вам не в последнюю очередь мешают стереотипы. 

P.S. Монгольский компонент я не отрицал,не раз упоминал о монгольском влиянии на все тюркские и даже отчасти иранские народы. Что монголы изменили этнический состав многих народов. Но у кого то он больше,а у кого то меньше. Дьявол кроется в деталях  

мои суждения и инерпретации этногенеза ногайцев опираются лишь на тех данных, что я нахожу. при этом стараюсь фильтровать информацию и брать данные из научных работ именно по антроплогии. генетике и т.д. сам ничего не придумываю. то, что я с историей ногайцев не так хорошо знаком я и не скрываю

интерпретируйте, пожалуйста, а мы посмотрим и может оценим. про юзеров-великоказахов мне можете не говорить: у меня свои взгляды и во многом я и с ними не согласен

с вашими суждениями о том что поволжские и уральские народы ближе к ногайцам по генофонду чем к казахам я не согласен и несогласие мое не от попытки примазаться к НО или сблизить их с казахами: данные антропологов и генетиков этому противоречат. да, связи с башкирами и татарами есть, но они не намного сильнее чем с казахами.

вы тут в основном критикуете тезисы и предположения при этом ничего обоснованного в противоположность не выкладываете. я никакую идею не проповедую и если вы меня обоснованно переубедите в чем то я приму это как должное и не стану спорить. например вы меня почти убедили в том, что кавказские (или близские к ним) субстраты у ногайцев связаны не только с недавним пребыванием их на Северном Кавказе, но и с домонгольским периодом (аланы и т.д.). начните хотя б со следующего: дайте краткое описание географических и этнографических групп (не знаю как еще их назвать, точно не субэтносы) ногайцев: когда и кто отделился, различия в этногенезе если они успели появиться

[Zake]

5 часов назад, кылышбай сказал:

 

интерпретируйте, пожалуйста, а мы посмотрим и может оценим. про юзеров-великоказахов мне можете не говорить: у меня свои взгляды и во многом я и с ними не согласен

с вашими суждениями о том что поволжские и уральские народы ближе к ногайцам по генофонду чем к казахам я не согласен и несогласие мое не от попытки примазаться к НО или сблизить их с казахами: данные антропологов и генетиков этому противоречат. да, связи с башкирами и татарами есть, но они не намного сильнее чем с казахами.

вы тут в основном критикуете тезисы и предположения при этом ничего обоснованного в противоположность не выкладываете. я никакую идею не проповедую и если вы меня обоснованно переубедите в чем то я приму это как должное и не стану спорить. например вы меня почти убедили в том, что кавказские (или близские к ним) субстраты у ногайцев связаны не только с недавним пребыванием их на Северном Кавказе, но и с домонгольским периодом (аланы и т.д.). начните хотя б со следующего: дайте краткое описание географических и этнографических групп (не знаю как еще их назвать, точно не субэтносы) ногайцев: когда и кто отделился, различия в этногенезе если они успели появиться

Может мне показалось, но выглядит вы будто бы оправдываетесь за неких "великоказахов" (объясните кто они и чем угрожают далеко живущим кавказцам-ногайцам, жутко интересно) и якобы казахи "примазываются" к ногайцам. Что сие вообще означает? Понятно/логично почему ногайцы хотят удревнить/дифференцировать историю своего народа, дескать и до Золотой орды они жили-были с тем же набором "автохтонных алано-кавказо-печенежских  ДНК ", с уникальным аутентичным языком/ фольклором / культурой  и "ордынский котел" с монголо-татарами ЧХ  коснулся их краями почему-то. Вообще почти все  хотят удревнить свой народ. Не только ногайцы. 

[Москвич]

Что-то хочет лишь юзер Ногай, а не ногайцы