Улус Джучи (Золотая орда)

[кылышбай]

В 17.03.2017 в 22:11, Uighur сказал:

1. Согласен. Но по отношению к кипчакам я не субъективен так как не являюсь кипчаком, точнее их потомком. Со стороны логичнее европейская версия.

2. У вас есть внешность татар средневекового домонгольского периода? 

3. Я вам напомню что такое дешт-ы-кипчак: 

Как вы можете заметить это сугубо западные края тюркоязычных носителей. И татары тут в самом эпицентре. А кое-кто на географической периферии. 

4. С чего вы взяли, что кипчаки это генетические казахи и кыргызы? Noghay писал, что кипчакский компонент у казахов примерно 5%. Не знаю что он имел ввиду, видимо, ваши роды. Но это не с проста я думаю. 

5. Анализируя карту расположения кипчаков, можно сделать вывод, что они жили в поволжье, татарстане, сарматии и крыму и даже на кавказе. Отсюда и гены. 

6. Это уже ни в какие ворота не лезет. Расизм и национализм чистой воды. Я переведу на ваш язык: антропологически казахи ничем не отличаются от монголов. 

7. Во-первых, татары очень даже отличаются от славян и финно-угров. Просто для вас они все одно лицо. Как впрочем и ... ну вы поняли. Генетика у них разная, если говорить о науке. Славянского пласта у них нет. 

8. Это правда. Тогда почему вы считаете их кипчаками, если они наполовину монголы? Генетика подтверждает этот тезис.

9. А татары как раз и являются прямыми потомками кипчаков. 

10. Я не говорю за всех западных тюрков. Говорю только за татар. Не знаю как выглядят ногайцы и другие выходцы из ЗО. Татар монголизация не коснулась. Посему они и кажутся тюрко-монголам "не чистыми".

11. P.S. Татары сами по себе гетерогенны. Встречаются разные типажи. Средневековые кипчаки тоже были помешаны, но в пропорции 80/20/ или 70/30 как говорят исследования черепов правильного дешт-ы-кипчака на карте.

1. субъективны. потому что татары кыпчакоязычны, но при этом более европеоидны. вы это и используете

2. тогда их еще не было. татары образовались в ЗО и окончательно сформировались как этнос в другом постмонгольском государстве: Казанском ханстве

3. да в этом нете столько всяких карт. просто переведите слово "Дешт", а потом съездите в Татарстан, Мородовия, Башкирию и вам все станет ясно

4. думаю тут мы с вами разобрались) но то, что казахи даже не 90% кыпчаки вы правы

5. см. п. 3

6. отдельные похожие индивиды среди казахов и монголоязычных встречаются - гомоегнной в расовом плане нации не бывает. но если брать в общем казахов то они в немного другом расовом типе чем халха

7. согласен. схожесть в том, что среди поволжских татар есть понтиды и северные европеоиды. но неаверное уральцев больше. по послднему финно-угры больше похожи чем славяне. в генофонде татар есть линии общие со славянами и финно-уграми, при этом с последними больше общего. славянского пласта нет, тут я и не спорю

8. по отцовской линии казахи думаю монголы больше чем наполовину. но при этом по языку казахи такие же тюрки как татары. думаю вся проблема в том что мы разные вещи называем одинаково "тюрками". для меня это говорящие на тюркском языке. у вас видимо это что то другое и ненаучное. при этом не надо смешивать язык и генетику

9. татары не являются прямыми потомками кыпчаков. по крайней мере не весь этнос в целом

10. коснулась, просто не в таких масштабах как ногайцев

11. "правильный ДК") не только татары и кыпчаки - почти все кочевые, а также все тюркоязычные народы гетерогенны по всем показателям. но язык один!

[кылышбай]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

http://www.idelreal.org/a/28375645.html

1. какие есть вообще данные о самоназвании кочевого населения улуса Джучи в 13 в.в.?

2. кто населял (какое самоназвание, язык, генофонд, расовый тип, хозяйство, культура) территорию современного Татарстана в 13-14 в. до прихода туда Улуг-Мухаммеда?

[кылышбай]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

http://m.business-gazeta.ru/news/339895

кого из современных российских и татарстанских историков в "жанре ЗО и тюрков" вы бы отметили как наиболее объективного? кто выдвигает обоснованные тезисы, которые местами "ломают" сложившиеся исторические традиции. есть такие?

[asan-kaygy]

3 часа назад, кылышбай сказал:

1. какие есть вообще данные о самоназвании кочевого населения улуса Джучи в 13 в.в.?

2. кто населял (какое самоназвание, язык, генофонд, расовый тип, хозяйство, культура) территорию современного Татарстана в 13-14 в. до прихода туда Улуг-Мухаммеда?

1. Я думаю общего самоназвания не было или было монгол (это политика Чингиз-хана всех монголами называть), но европейские русские и арабские авторы называли монголов татарами

2. Почитайте статьи по антропологии территории Татарстана. Кажется Газимзянов писал диссертацию по этьому поводу

 

[asan-kaygy]

3 часа назад, кылышбай сказал:

кого из современных российских и татарстанских историков в "жанре ЗО и тюрков" вы бы отметили как наиболее объективного? кто выдвигает обоснованные тезисы, которые местами "ломают" сложившиеся исторические традиции. есть такие?

Покойный Костюков.

Артем Порсин, Роман Рева, Константин Хромов, Илья Зайцев и еще куча других.

[Le_Raffine]

Получается по аутосомам нам ближе всего каракалпаки, киргизы, . Хазарейцы тоже довольно близки.

[asan-kaygy]

Да

[Le_Raffine]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Да

Я думаю, что наш этногенез вообще похож на хазарейский. Как считаете?

[asan-kaygy]

Не совсем, они изолят а мы нет, хотя истоки одни

[кылышбай]

[кылышбай]

опять же надо смотреть: из какой группы данные по ногайцам, узбекам, уйгурам и др. сложносоставным этносам

[Le_Raffine]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

опять же надо смотреть: из какой группы данные по ногайцам, узбекам, уйгурам и др. сложносоставным этносам

И что получается казахи, каракалпаки, киргизы, узбеки, уйгуры между собой близкие, плюс хазарейцы, чуть дальше?

[кылышбай]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

И что получается казахи, каракалпаки, киргизы, узбеки, уйгуры между собой близкие, плюс хазарейцы, чуть дальше?

ну тут получается так. кыргызы близки к сибирцам, а вот близость узбеков удивляет. может тестировали кашакадарьинцев и афганских узбеков? они то и больше связаны с кочевыми узбеками

[Бахтияр]

6 минут назад, кылышбай сказал:

опять же надо смотреть: из какой группы данные по ногайцам, узбекам, уйгурам и др. сложносоставным этносам

Вроде ногайцы написано кубанские. Интересно, что по этим данным каракалпаки ближе к узбекам. 

[Le_Raffine]

Только что, кылышбай сказал:

ну тут получается так. кыргызы близки к сибирцам, а вот близость узбеков удивляет. может тестировали кашакадарьинцев и афганских узбеков? они то и больше связаны с кочевыми узбеками

Давайте для тех кто в танке. К кому согласно этой таблице кто ближе? Взамен поставлю плюсик.  

[кылышбай]

кстати большой кавказский компонент у ногайцев не удивляет - тестировали кубанских№ о чем я и писал ранее

[Бахтияр]

Туркмены отличаются. И таджики с памирцами непохожи на тюркских соседей. 

[кылышбай]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Давайте для тех кто в танке. К кому согласно этой таблице кто ближе? Взамен поставлю плюсик.  

можно интерпретировать по разному) имхо по этим данным казахи и кыргызы самые близкие друг к другу. другие уже подальше

[кылышбай]

вот вам и великий тюркский суперэтнос) корреляция с географией и родство с соседями из других языковых групп налицо

[Le_Raffine]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

можно интерпретировать по разному) имхо по этим данным казахи и кыргызы самые близкие друг к другу. другие уже подальше

А следущие вроде уйгуры?

[Бахтияр]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

вот вам и великий тюркский суперэтнос) корреляция с географией и родство с соседями из других языковых групп налицо

Наоборот же с таджиками  и памирцами не видно близости. 

[кылышбай]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Наоборот же с таджиками  и памирцами не видно близости. 

ну местами конечно и с языком коррелирует

[Бахтияр]

Для уйгуров выходит шорцы, хакасы и другие алтайские народы ближе чем памирцы и таджики. Также хазарейцы близки.

[mechenosec]

Только что, кылышбай сказал:

вот вам и великий тюркский суперэтнос) корреляция с географией и родство с соседями из других языковых групп налицо

Насколько можно доверять этим схемам? тут ув.Уйгур постил другую схему,я ей уже почти поверил ,а тут другая картина как понял?

[Бахтияр]

26 минут назад, кылышбай сказал:

А эти данные каких годов? Не знаете?