Улус Джучи (Золотая орда)

[Noion]

О названии Алшин.

"Старшая жена сына Джочи, Бату по имени Буракчин, была из племени Алчи-татар. Так же из этого племени была супруга Тудай-Менгу, государя того же улуса, по имени Туре-Кутлук. Из эмиров Бату из этого племени (алчи-татар) был старший эмир Ит-Кара. Из эмиров Менгу-Тимура, так же государя того же улуса, из того же племени (алчи-татар) был старший эмир по имени Бек-Тимур". 

"Есть такой обычай что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют Алчитай. А если он будет женского пола то ее называют Алчин".

Рашид-ад-дин (Раздел 2) 

Если брать за основу эти тезисы из книги РАД, то скорее всего  местные кипчаки брали себе жен из Алчи-татар и потомство стали называться Алшины.

[Zake]

  В 20.09.2019 в 15:13, Noion сказал:

 

Если брать за основу эти тезисы из книги РАД, то скорее всего  местные кипчаки брали себе жен из Алчи-татар и потомство стали называться Алшины.

Показать  

Вряд ли.

[mechenosec]

  В 20.09.2019 в 07:48, asan-kaygy сказал:

1. Если нет никаких доказательств о языке то фантазировать не надо. Вы хоть одно слово татарское средневековое знаете? Я нет, поэтому о их языке не сужу.

2. Европейцы нирунские рода тестировать не будут. У кыргызов да. Любое имя или этноним надо проверять генетически

 

Показать  

1) Ну тут многие их уже в тюрки записали, также как и хунну , и сянби, и джалаиров , и найманов и табгачей и многих других, да что там , даже монголов и самого Чингисхана умудрились  туда же записать. Но другим то это не нравиться.    2) Странно что именно у кыргызов так,  а у казахов так не может быть априори? 

[mechenosec]

  В 20.09.2019 в 09:37, АксКерБорж сказал:

 

Западные монголоязычные племена и народы - калмыки, торгауты, хошауты, дербеты, чоросы и др. - если судить по смыслу письменных источников, изначально были лесным тюркским племенем, известным по источникам как лесные ойраты, ориентировочный очаг обитания - таежный Алтай по обе его стороны.

Предположительно начиная с 14 - 15 вв. они стали осваивать равнины и переходить на кочевое скотоводство.

В какой период и кем они были омонголены по языку вопрос, подлежащий исследованию.

  

Показать  

бред, вы не знаете историю ойратов.

[Zake]

  В 21.09.2019 в 06:28, mechenosec сказал:

бред, вы не знаете историю ойратов.

Показать  

Так сам Админ приводил доводы историков  об изначаьном тюркском происхождении ойратов.  Вы предпочли это пропустить мимо ушей ?

[mechenosec]

  В 21.09.2019 в 06:30, Zake сказал:

Так сам Админ приводил доводы историков  об изначаьном тюркском происхождении ойратов.  Вы предпочли это пропустить мимо ушей ?

Показать  

Думаю ув админ ошибается, ибо по РАД: ".. язык ойратов монгольский, но с небольшими отличиями..." да и не только в этом дело, не пересказывать же мне историю каждого племени и рода.

[asan-kaygy]

  В 21.09.2019 в 06:14, mechenosec сказал:

1) Ну тут многие их уже в тюрки записали, также как и хунну , и сянби, и джалаиров , и найманов и табгачей и многих других, да что там , даже монголов и самого Чингисхана умудрились  туда же записать. Но другим то это не нравиться.    2) Странно что именно у кыргызов так,  а у казахов так не может быть априори? 

Показать  

1. не уходите от темы. если вы фантазию пишите чтобы насолить акб. это ваше личное дело, но при этом все должны понимать что за этими фантазиями никакого научного фундамента нет

2. все может быть, мы проверяем это и у кыргызов и у казахов и у башкир

[mechenosec]

  В 21.09.2019 в 07:12, asan-kaygy сказал:

1. не уходите от темы. если вы фантазию пишите чтобы насолить акб. это ваше личное дело, но при этом все должны понимать что за этими фантазиями никакого научного фундамента нет

2. все может быть, мы проверяем это и у кыргызов и у казахов и у башкир

Показать  

1) Врядли на востоке Монголии у озера Буир -нур и речки  Халхин -гол , могли находиться тюркоязычные в 12в, а это ведь кочевья татар.                                   2) Первый раз слышу чтобы у казахов были баарины.

[mechenosec]

  В 21.09.2019 в 07:12, asan-kaygy сказал:

1. не уходите от темы. если вы фантазию пишите чтобы насолить акб. это ваше личное дело, но при этом все должны понимать что за этими фантазиями никакого научного фундамента нет

2. все может быть, мы проверяем это и у кыргызов и у казахов и у башкир

Показать  

 

  В 21.09.2019 в 07:23, mechenosec сказал:

1) Врядли на востоке Монголии у озера Буир -нур и речки  Халхин -гол , могли находиться тюркоязычные в 12в, а это ведь кочевья татар.                                   2) Первый раз слышу чтобы у казахов были баарины.

Показать  

Кстати один из юзеров , не помню точно, не Кылышбай? Боюсь кого либо оклееветать, писал что ваши уйсуни и не дарлекины - ушины вовсе, а потомки нирунов - бааринов.

[Zake]

  В 21.09.2019 в 07:12, asan-kaygy сказал:

1. не уходите от темы. если вы фантазию пишите чтобы насолить акб. это ваше личное дело, но при этом все должны понимать что за этими фантазиями никакого научного фундамента нет

2. все может быть, мы проверяем это и у кыргызов и у казахов и у башкир

Показать  

Меченосец считает что казахи - это местные кипчаки- самозванцы, которые якобы "сменили" названия своих родов/племен  именами своих  господ "монголов".

Об этом он пишет постоянно.

И Админ форума  тоже это постоянно повторяет, что казахи это кипчаки по сути и к тем монголам имеют самое минимальное отношение и должны вообще заткнутся на эту тему иначе будет бан на его форуме.

При чем тут только один АКБ? С этим не согласен не только один ув АКБ.

Значит Меченосец решил насолить всем казахам по вашей логике? 

Не надо всё на одного ув АКБ валить. 

[mechenosec]

  В 21.09.2019 в 07:30, Zake сказал:

Татары-тюрки были почти  подле Пекина.

В чем проблема?

Показать  

Около стены без проблем, Пекин то недалеко от стены, Северо-восток Монголии это другое, там потомки шивэй- татар( монголоязычных)  всё заняли.

[Zake]

  В 21.09.2019 в 07:37, mechenosec сказал:

Около стены без проблем, Пекин то недалеко от стены, Северо-восток Монголии это другое, там потомки шивэй- татар( монголоязычных)  всё заняли.

Показать  

Механизм охраны границ империи Цзинь определяли тогда другие ребята. Ваши хотелки не при чем, увы!

[mechenosec]

  В 21.09.2019 в 07:33, Zake сказал:

Меченосец считает что казахи - это кипчаки- самозванцы, которые переняли названия родов своих господ монголов. Об этом он пишет постоянно.

И Админ форума  тоже это постоянно повторяет, что казахи это кипчаки по сути и к тем монголам имеют самое минимальное отношение и должны вообще заткнутся на эту тему иначе будет бан на его форуме.

При чем тут только один АКБ? Значит Меченосец решил насолить всем казахам по вашей логике? 

Показать  

зачем провокации? Щас друг друга огреем  ласково , и отправимся в отпуск? Это обязательно? А названия многих ваших племён сами носители даже не понимают, неправда что ли? Как думаете почему? Бездумно перенимали? 

[Zake]

  В 21.09.2019 в 07:43, mechenosec сказал:

1. зачем провокации? Щас друг друга огреем  ласково , и отправимся в отпуск?

 

2.Это обязательно? А названия многих ваших племён сами носители даже не понимают, неправда что ли? Как думаете почему? Бездумно перенимали? 

Показать  

1. Вас никогда не отправят в вечный бан. Не переживайте. 

 2. Я все четко выразил.  Вы и Админ Считаете что казахи это по сути кипчаки, которые переняли этнонимы пришлых средн монгольских  племен. 

[mechenosec]

  В 21.09.2019 в 07:40, Zake сказал:

Механизм охраны границ империи Цзинь определяли тогда другие ребята. Ваши хотелки не при чем, увы!

Показать  

Догадываюсь, другие ребята это ваши парни? Они могли бы проявить и больше усердия, а не дать себя  обмануть, и позволить обойти стену как это сделал хитрый сирота Чингисхан.

[Zake]

  В 21.09.2019 в 07:48, mechenosec сказал:

Догадываюсь, другие ребята это ваши парни? Они могли бы проявить и больше усердия, а не дать себя  обмануть, и позволить обойти стену как это сделал хитрый сирота Чингисхан.

Показать  

Другие ребята это  как минимум кид. Амбагань, джурдж. Агуда и их сородичи и потомки . Крч читайте  источники. Это историч форум, а не чат для болтовни.

[mechenosec]

  В 21.09.2019 в 07:44, Zake сказал:

Я все четко выразил.  Вы и Админ Считаете что казахи это по сути кипчаки, которые переняли этнонимы пришлых средн монгольских  племен. 

Показать  

Не точно, большей частью да, но и монголы конечно приняли участие в вашем этногенезе. Но фундамент конечно кыпчакский  в основном , а не монгольский, иначе вы бы щас говорили на монгольском, да и выглядели бы несколько иначе. 

[Баха]

  В 20.09.2019 в 15:13, Noion сказал:

О названии Алшин.

"Старшая жена сына Джочи, Бату по имени Буракчин, была из племени Алчи-татар. Так же из этого племени была супруга Тудай-Менгу, государя того же улуса, по имени Туре-Кутлук. Из эмиров Бату из этого племени (алчи-татар) был старший эмир Ит-Кара. Из эмиров Менгу-Тимура, так же государя того же улуса, из того же племени (алчи-татар) был старший эмир по имени Бек-Тимур". 

"Есть такой обычай что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют Алчитай. А если он будет женского пола то ее называют Алчин".

Рашид-ад-дин (Раздел 2) 

Если брать за основу эти тезисы из книги РАД, то скорее всего  местные кипчаки брали себе жен из Алчи-татар и потомство стали называться Алшины.

Показать  

Только не подумайте что мне западло, стыдно быть потомком кыпчаков, вовсе нет, наоборот гордился бы, кыпчаки реально крутые, просто нестыковок больше чем с алчи-татарами

Уж кто-кто а кыпчаки точно не поменяют свой род, даже на род матери, кыпчаки из улуса Джучи сохранили же свой этноним рода, да и гапло отличаются от кыпчаков разных народов, можно конечно М-48 обьявить четвертой генетической линией кыпчаков, но тогда всех можно записать в кыпчаки. Некоторые найманы с алшынами одного происхождения, но найманам тем более зачем менять свой род?

Скорее всего РАД ошибся, да и алчин похоже на алчи

 

[mechenosec]

  В 21.09.2019 в 07:44, Zake сказал:

Я все четко выразил.  Вы и Админ Считаете что казахи это по сути кипчаки, которые переняли этнонимы пришлых средн монгольских  племен. 

Показать  

Кто прозвал ваших найманов и дуглатов так? И почему они не понимают что означают их этнонимы? Это внешние названия? 

[Zake]

  В 21.09.2019 в 07:55, Баха сказал:

Только не подумайте что мне западло, стыдно быть потомком кыпчаков, вовсе нет, наоборот гордился бы, кыпчаки реально крутые, просто нестыковок больше чем с алчи-татарами

Уж кто-кто а кыпчаки точно не поменяют свой род, даже на род матери, кыпчаки из улуса Джучи сохранили же свой этноним рода, да и гапло отличаются от кыпчаков разных народов, можно конечно М-48 обьявить четвертой генетической линией кыпчаков, но тогда всех можно записать в кыпчаки. Некоторые найманы с алшынами одного происхождения, но найманам тем более зачем менять свой род?

Скорее всего РАД ошибся, да и алчин похоже на алчи

 

Показать  

Рад не ошибся. 

[Zake]

  В 21.09.2019 в 07:58, mechenosec сказал:

Кто прозвал ваших найманов и дуглатов так? И почему они не понимают что означают их этнонимы? Это внешние названия? 

Показать  

Насчет найманов уверен что кидане

[asan-kaygy]

  В 21.09.2019 в 07:33, Zake сказал:

Меченосец считает что казахи - это местные кипчаки- самозванцы, которые переняли названия своих родов якобы именами своих  господ "монголов".

Об этом он пишет постоянно.

И Админ форума  тоже это постоянно повторяет, что казахи это кипчаки по сути и к тем монголам имеют самое минимальное отношение и должны вообще заткнутся на эту тему иначе будет бан на его форуме.

При чем тут только один АКБ? С этим не согласен не только один ув АКБ.

Значит Меченосец решил насолить всем казахам по вашей логике? 

Не надо всё на одного ув АКБ валить. 

Показать  

Это я в курсе, свою позицию не раз озвучивал.

Люди верующие что Чингиз-хан и нируны тюркоязычные это фольк-хисторики, люди считающие что они оставили у казахов незначительный минимальный след тоже

[Zake]

  В 21.09.2019 в 08:03, asan-kaygy сказал:

Это я в курсе, свою позицию не раз озвучивал.

Люди верующие что Чингиз-хан и нируны тюркоязычные это фольк-хисторики, люди считающие что они оставили у казахов незначительный минимальный след тоже

Показать  

Хороший сбалансированный ответ от профи историка.

[asan-kaygy]

  В 21.09.2019 в 07:23, mechenosec сказал:

1) Врядли на востоке Монголии у озера Буир -нур и речки  Халхин -гол , могли находиться тюркоязычные в 12в, а это ведь кочевья татар.                                   2) Первый раз слышу чтобы у казахов были баарины.

Показать  

1. у казахов нет.

я про тезок

2. а вы считаете что там сама земля заставляет людей говорить на монгольском?

[Баха]

  В 21.09.2019 в 07:58, Zake сказал:

Рад не ошибся. 

Показать  

Вы считаете алшыны не потомки алчи-татар по мужской линии?