Шёлковый путь

[samar]

 

Захоронения ханов - это Ехэ Хориг (Екэ курук по вашей транскрипции), то есть "Великий запрет". 

 

Я что-то не пойму, а почему Вы так уверены, что халхаское "Их хориг" фонетически ближе к "Екэ курук" источника, чем казахский "Екі қоруқ"?

 

И почему Вы так уверены, что халхаское "Великий запрет" по смыслу ближе к захоронению чингизидов в источниках, чем казахское "Две охраняемые или неприкосновенные территории"?    

 

Я считаю, что ближе к тексту источника и его смыслу казахские звучание и объяснение! 

 

 

Потому что халхаский - не единственный из монгольских языков, я привожу термин в бурятском звучании, которое часто лучше сохраняет некоторые архаические черты древнемонгольского языка. 

 

Ваш казахский корук - снова очевидный монголизм. Потому что корень хориг в монгольских входит во все слова, связанные с запретом - запрет, запрещать и т.д., и только производное значение связно с понятием "заповедная, охраняемая территория"

[samar]

 

 

 

 

Таким образом в этом историческом регионе аж 3 горы с названием Бурхан, тогда как в Бурятии, Забайкалье, Монголии-Халхе и АРВМ КНР гор с названием Бурхан нет.

 

 

Бурхан-толгой в Западной Монголии, мыс Бурхан на Байкале - этого достаточно, чтобы показать, что ваше утверждение, минимум, недостоверно?

 

На карте по этой ссылке изображен еще один Бурхан-толгой в Орхонской долине

[АксКерБорж]

1)  Потому что халхаский - не единственный из монгольских языков, я привожу термин в бурятском звучании, которое часто лучше сохраняет некоторые архаические черты древнемонгольского языка. 

 

2)  Ваш казахский корук - снова очевидный монголизм. Потому что корень хориг в монгольских входит во все слова, связанные с запретом - запрет, запрещать и т.д., и только производное значение связно с понятием "заповедная, охраняемая территория"

 

1)  Возможно, но я не про бурятский или халхаский, я про монгольские языки в целом. И поэтому, по моему, лексема в бурятской фонетике все равно далека от фонетики слова в источнике и фонетики слова в казахском языке.

 

2)  Не делайте скоропалительных выводов. Этот вопрос давно разобран на форуме. Хориг - заимствование из тюркских, где корень "qor" (по вашему - хор) - не прикосновенная, строго охраняемая территория (запасные пастбища на случаи ЧС). Исторические примеры я приводил.  

 

И как раз это значение первично, а значение "запрет" в монгольских языках вторично, т.к. для какого-либо запрета вообще должен быть сперва предмет самого запрета. Поэтому "хориг" (запрет) в монгольских языках имеет вторичное, производное значение, а именно, запрет на использование охраняемой неприкосновенной территории (запасных пастбищ, земель).

 

Повторяться обо всем этом не хочется, при желании можете найти все это через поиск.

 

И почему Вы пишите "снова"? Насколько мне известно на форуме приводятся тысячами примеры монгольских заимствований из тюркских языков. Обратных примеров я не припомню. если не считать голословные утверждения вроде ваших слов ("снова очевидный монголизм").

[samar]

 

1)  Возможно, но я не про бурятский или халхаский, я про монгольские языки в целом. И поэтому, по моему, лексема в бурятской фонетике все равно далека от фонетики слова в источнике и фонетики слова в казахском языке.

 

2)  Не делайте скоропалительных выводов. Этот вопрос давно разобран на форуме. Хориг - заимствование из тюркских, где корень "qor" (по вашему - хор) - не прикосновенная, строго охраняемая территория (запасные пастбища на случаи ЧС). Исторические примеры я приводил.  

 

И как раз это значение первично, а значение "запрет" в монгольских языках вторично, т.к. для какого-либо запрета вообще должен быть сперва предмет самого запрета. Поэтому "хориг" (запрет) в монгольских языках имеет вторичное, производное значение, а именно, запрет на использование охраняемой неприкосновенной территории (запасных пастбищ, земель).

 

Повторяться обо всем этом не хочется, при желании можете найти все это через поиск.

 

И почему Вы пишите "снова"? Насколько мне известно на форуме приводятся тысячами примеры монгольских заимствований из тюркских языков. Обратных примеров я не припомню. если не считать голословные утверждения вроде ваших слов ("снова очевидный монголизм").

 

 

Ваши темы в разделе языкознания на этом форуме полны примеров монголизмов в казахском языке. Ваши утверждения об их "исконном" характере так же безосновательны, как и барахтанье в этой теме с искажением источников, конкретно - Рашид-ад-Дина относительно чингисидских могил, глупыми утверждениями насчет распространенности топонимов "бурхан" на монгольских территориях и т.д. и т.п. 

 

Понятие запрета гораздо шире понятия "заповедная территория", поскольку объект для запрета может быть любой - у монголов запрещается, например, кидать мусор в огонь, наступать на порог, подражать вою волка и т.д. и т.п. Все эти запреты выражаются словом "хориг". Как видим, "заповедная территория" является лишь вторичным смыслом этого слова, узким сегментом в его семантическом поле. Поэтому я склонен считать казахское слово корук, если оно в самом деле существует, заимствованием из монгольского языка. 

[reicheOnkel]

Никто из современных тюркологов так и не знают сносно не один монгольский язык. Всеми любимый Рассадин и то пользуется словарями. Тюркам просто повезло что их письменные памятники открыты, а древнемонгольские нет.

Масса слов в монгольских языках считаются тюркскими только потому что они есть в древнетюркском. Эти же слова нет в современных тюркских языках, а во всех монгольских языках есть. И никто из тюркологов не заикается об их заимствованном характере. 

[АксКерБорж]

Бурхан-толгой в Западной Монголии, мыс Бурхан на Байкале - этого достаточно, чтобы показать, что ваше утверждение, минимум, недостоверно?

На карте по этой ссылке изображен еще один Бурхан-толгой в Орхонской долине

 

Интересный Вы, Самар. Я ведь свои варианты о горе с названием Бурхан в казахско-китайском приграничье привел не просто так, как это делаете Вы, а в точном соответствии с географической ориентацией ее месторасположения, данной в письменных источниках, у Рашид-ад-дина, а также со ссылкорй на него у В.В.Бартольда, а также в других:

 

"... место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки" 

"... заповедное их место (курук) с великими останками Чингиз-хана в местности, которую называют Буркан-калдун"

"... наше место погребения и нашего уруга будет здесь!»

"... летние и зимние кочевья Чингизхана находились в тех [же] пределах, а родился он в местности Булук-булдак, оттуда до горы Буркан-калдун будет 6 дней пути"

"... тело Чингизхана похоронено в долине Ци-нянь-гу, говорится в "Юань-ши"  [Иакинф (Н.Я. Бичурин). История четырех первых ханов из дома Чингисова. СПб., 1829. С. 137]

"... могилу Угедея "Юань-ши" локализует в той же долине"Указ. соч. С. 285.]

"... затем его (Менгу-хана) похоронили возде Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Буркан-калдун, называемой Екэ-Курук"

 

То есть в любом случае западнее Алтая или даже Иртыша!

 

А Вы приводите совершенно другие ориентиры, которые никак не стыкуются с ориентирами, данными в источниках. Откуда взялся Байкал? И причем здесь не гора, а береговой мыс? Про орхонскую долину в источниках ничего не сказано, когда даются ориентиры Буркан-калдуна, а вы приводите некий Бурхан-толгой. А гора, предполагаемая монголами и официальной историей как легендарная гора Буркан-калдун на самом деле не имеет такого названия, это горный хребет Хэнтэй, но это вообще близ рек Менза и Чикой на российской границе.

Просто "предполагают", что этой исторической горой мог быть Хэнтэй в его высшей точке Хан-Хэнтэй, а самого названия попросту нет!  

[АксКерБорж]

Ваши темы в разделе языкознания на этом форуме полны примеров монголизмов в казахском языке. Ваши утверждения об их "исконном" характере так же безосновательны, как и барахтанье в этой теме с искажением источников, конкретно - Рашид-ад-Дина относительно чингисидских могил, глупыми утверждениями насчет распространенности топонимов "бурхан" на монгольских территориях и т.д. и т.п. 

 

 Вы же в чистом виде начинаете троллить и флудить. Вы хоть одним постингом что-то в той теме опровергнули или доказали, чтобы вот так безапелляционно заявлять? Прочитавший тему убедится, что литературный язык Монголии, которым выступает язык халхасцев, чуть ли не на 75% состоит из заимствований из тюркских, в особенности это касается заимствований из казахского и только в меньшей мере из заимствований из тунгусо-маньчжурских. Не может не видеть этого только слепой. Или наши товарисчи alp-bamsi, Enhd-zaatan, а теперь и Samar.     

 

 

Понятие запрета гораздо шире понятия "заповедная территория", поскольку объект для запрета может быть любой - у монголов запрещается, например, кидать мусор в огонь, наступать на порог, подражать вою волка и т.д. и т.п. Все эти запреты выражаются словом "хориг". Как видим, "заповедная территория" является лишь вторичным смыслом этого слова, узким сегментом в его семантическом поле. Поэтому я склонен считать казахское слово корук, если оно в самом деле существует, заимствованием из монгольского языка. 

 

  Опять ничем не обоснованные и не подкрепленные пустые заявления. Вы в который раз проиграли! Рашид-ад-дин четко пишет о заповедной территории, а не о запрете: "Заповедное их место (курук) с великими останками Чингиз-хана в местности, которую называют Буркан-калдун". 

[АксКерБорж]

Никто из современных тюркологов так и не знают сносно не один монгольский язык. Всеми любимый Рассадин и то пользуется словарями. Тюркам просто повезло что их письменные памятники открыты, а древнемонгольские нет.

Масса слов в монгольских языках считаются тюркскими только потому что они есть в древнетюркском. Эти же слова нет в современных тюркских языках, а во всех монгольских языках есть. И никто из тюркологов не заикается об их заимствованном характере. 

 

Не правда! В совершенстве владеют халхасским наречием монгольских языков (литературным) такие тюркологи из Монголиии как Базылхан Букатулы, Каржаубай Сарткожаулы и другие.

 

И неужели Вы думаете, что какие-то письменные памятники где-то лежат не обнаруженными и жду своего часа?   

Но все это оффтоп.

[АксКерБорж]

Отклонились от темы. Вот еще, хоть и не большой, но все же штрих в пользу моей версии:

 

В теме про могулов и Могулистан кыргызский юзер Sherxan как то писал (22.05.2013 г.): «У кыргызов есть род Могулов, довольно многочисленный, кто они такие? Когда у них спрашиваешь о их происхождении они говорят, мы тут всегда жили и всегда отрицали связь с нынешними монголами.»

[АксКерБорж]

Чтобы в конец развеять Ваши, ув. Самар, ошибочные представления о месте расположения родного юрта Чингизхана (по русски - Монголии), привожу Вам свидетельство очевидца, побывавшего в той самой Монголи не мене 2-х раз!

 

Джувейни о месторасположении родового юрта Чингизхана и о месторасположении ханской резиденции (орды) его престолонаследника, сына – Октай хана (Угедея):

 

ПРИМ: только убедительнейшая просьба не вестись на названии "монгол" примеряя его на себе, это русский перевод и название дано в разрез оригинала, в котором используется название "мугул", то есть речь идет не о современных монголоязычных народах!

 

 

«После того Хатым Века и Правитель Мира (АКБ: речь идет об Угедей-хане) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Орду-балык. Во время его восшествия возле развалин крепости был найден камень, на котором была надпись, сообщавшая, что основателем этого места был Буку-хан. Могулы прозвали его Маубалык, и Каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум. Туда были доставлены разные ремесленники из земель Китаев, а также мастера из стран ислама; и они начали вспахивать землю. И по причине великой щедрости и доброты Каана туда устремились люди из многих стран, и через короткое время это стал большой город».

 

Как я уже приводил, Плано Карпини (Путешествие в восточные страны. Стр. 116, 130, 134) присывает кереитскому Онхану владение «Эмильским Каракорумом» до начал возвышения Чингизхана, то есть Каракорум располагался в горах у реки Эмиль! Как известно, это Тарбагатай и Саур.

 

Согласно Вассафу столица Угедея располагалась также по Эмилю и Кубаку.

 

Там же, в родном юрте семьи и рода Чингизхана, властвовал и сын Угедея, наследник ханского престола Гуюк.

 

И потому Гуюк, как и его отец с дедом, полноправно считал Эмиль своим родовым юртом и центром государства и как полноправный владетель родовой вотчины чингизидов пытался претендовать на титул великого хана и сюзерена над всеми остальными чингизидскими улусами, в частности, над Кубилаем, правившем в Юаньском Китае и другими уделами империи. Как писал ранее, и даже хан Бату как внук Чингизхана считал своим родовым юртом не Монголию-Халху, а также древний юрт на Эмиле: «Великий хан объявил о своём желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле».

[АксКерБорж]

Кроме Джувейни, Вассафа, Ибн ал-асира и Рашид-ад-дина для подтверждения своей гипотезы обратился такжек к Сокровенному сказанию, хотя если честно недоверчиво отношусь к нему из-за искажений названий, имен и терминов в русском переводе и тем самым искусственной халхизации текста. Но все таки и оно меня не подвело в вопросе правильной географической локализации коренного юрта Чингизхана и центра его империи (короче везде помогает внимательное и критическое чтение источников, а не поверхностное чтение с забитой в голове позицией из официальной науки):

 

§ 269

 

"Они подняли на ханство Огодай-хана, которого нарек Чингис-хан. Старший его брат Чаадай, возведя своего младшего брата Огодая на ханский престол, вместе с Толуем, передал во власть его телохранителей государя и отца своего - кебтеулов, стрельцов и 8000 турхаутов: "Состоявшую при особе моего родителя и государя тьму собственных его кешиктенов". Точно таким же образом он передал во власть Огодая и Годун-улус (удел центра)."

 

§ 270

 

"Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешиктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем"

 

Как четко явствует из ранее приведенных источников, мы знаем, что Огодай-Угедей наследовал от Чингиз-хана государство с центром На Эмиле и Кобуке. Таким образом, ССМ тоже четко указывает нам, что центром государства был район Эмиля и Кобука, а не Монголия-Халха!

 

В данный контекст темы логично вписывается и суть другой открытой мной темы «ЗЮНГАР – восточная окраина монгольского мира» (Монголы), так как согласно распространенной официальной академической версии центр государства был не у Угедея на Эмиле и Кубаке, а в Монголии-Халхе. Но это чистая несуразица, т.к. в таком случае "Зюнгар - Джунгар" как левое или восточное крыло монгольского государства окажется в Маньчжурии и Корее.    

[АксКерБорж]

Если верить официальной академической науке, то по рассматриваемому древнему пути испокон веков вплоть до начала 13 века шли миграции тюркских кочевых племен – хунны/гунны, огузы, тюрки, кимаки и другие.

 

И что мол резко в самом начале 13 века здесь появляются первые монголы в лице бежавших от Чингизхана (не оглядываясь напрямки по снегам, лесам и горам Алтая )))) племен найманов, кереитов, меркитов. А мол вслед за ними пришли сами многочисленные монголы борджигины )))).

 

Но ведь такая картина будет противоречить свидетельствам источников, если события и источники рассматривать не отрывисто, как это делали и делают историки (я о том, что каждый историк специализировался и специализируется строго на одном периоде и не лезет в другие хронологические рамки), а если их рассматривать неразрывно в хронологической совокупности в целом!

 

Например, в китайской династийной хронике «Юань-ши» имеется запись: «Цзинь-ча (кипчаки) переселились на северо-запад (от Китая) в горы Юйлиболи-шань (предгорья Южного Урала)».

 

Персидские источники подтверждают это сообщение, что к концу XI в. степи Казахстана от верховий Иртыша на востоке до Волги на западе были заселены кипчаками.

 

«Канглы были известны в империи чжурчжэней Цзинь на территории Северного Китая в 12 веке в связи с представлением их посольства при дворе Цзиньского государя. Тесные связи были у кипчаков и канглы с киреитами, найманами, меркитами»

(А.Ш.Кадырбаев «Казахстан в эпоху Чингиз-хана и его преемников. XII – XIV века. Алматы. 1992)

 

Как привел ранее, канглы были непосредственными соседями найманов на верхнем Иртыше.

 

Можно лишь предполагать причину постоянных миграций племен из Халхи через северный Китай и Джунгарию на запад,  возможно это природно-климатические изменения, возможно это непрерывная череда вытеснения одного племени другим или что-то еще типа древней традиции и золотом крае на западе. ))))

 

Но в любом случае начиная с ухода из Халхи на запад последней волны племен, а это согласно Ибн аль-Асиру, не позже начала конца 10 века – с этого времени прекращаются фиксироваться рунические надписи на территории современной Монголии.

 

Естественно, что уходили не все до единого человека, вероятно остатки или по-тюркски «калмак» (хальмг) и «калк» (халх) и представляют ныне тёзок тюркских племен в составе халхов и бурят – хэрэйды, найманы, залайры и другие.

 

Согласно Ибн аль-Асиру, не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина.Эти "неверные" тюрки потеснили не только карлуков и огузов на юге Казахстана, но и кимаков на севере и с этого времени страна которых больше не упоминается на территории Сарыарки Казахстана, зато южные границы Руси начинают одолевать половцы-кипчаки, которые переселились на запад под давлением "неверных" тюрок. Эти "неверными" тюрками, переселившимися из Китая самыми последними и являются наши прямые предки - кереи, найманы, коныраты, жалаиры и другие "татар-мугульские" племна.

 

 

В 12 веке со своими сюда же бежит знаменитый полководец Елюй Даши и находит поддержку у "неверных" тюрок и создаёт свою державу, по китайски Западное Ляо, по-тюркски Кара-кытай, и вполне возможно что их собственное название было "мугул", а язык был тюркский, но с монгольскими (каракиданьскими) элементами, которые мы встречаем в ярлыках, посланиях и в глоссариях.

 

 

А потому мне кажется тюркская "языковая среда" номадов постоянно мигрировала вместе с племенами носителями по данному пути.

 

А потому мог ли сильно отличаться язык половцев-куман, как показано выше, мигрировавших известным путем из Халхи и северного Китая на запад в домонгольское время, от языка их предшественников кёк-тюрков, авторов рунических эпитафий? Или мог ли отличаться язык татар-мугульских племен от языка их предшественников, ушедших по данному пути – канглы и кипчаков?

Если одна волна покрывалась через некоторое время новой волной с тем же языком?   

[samar]

 Вы же в чистом виде начинаете троллить и флудить. Вы хоть одним постингом что-то в той теме опровергнули или доказали, чтобы вот так безапелляционно заявлять? Прочитавший тему убедится, что литературный язык Монголии, которым выступает язык халхасцев, чуть ли не на 75% состоит из заимствований из тюркских, в особенности это касается заимствований из казахского и только в меньшей мере из заимствований из тунгусо-маньчжурских. Не может не видеть этого только слепой. Или наши товарисчи alp-bamsi, Enhd-zaatan, а теперь и Samar.     

 

  Опять ничем не обоснованные и не подкрепленные пустые заявления. Вы в который раз проиграли! Рашид-ад-дин четко пишет о заповедной территории, а не о запрете: "Заповедное их место (курук) с великими останками Чингиз-хана в местности, которую называют Буркан-калдун". 

 

 

Для человека, мало-мальски знакомого с логикой, все ваши умозаключения в этой и других ваших многочисленных темах являются смешными. Жаль, что в Казахстане упал уровень среднего и высшего образования, раз ваши версии у малообразованных казахстанских участников форума пользуются популярностью. Не зная истории, не зная языков, не владея навыками логических выводов, они жуют жвачку, которую вы им готовите, просто из чувства ложно понимаемого патриотизма. Или шовинизма, судя по грубым нападкам на монголов от бек-нура, каната, и прочих не отягощенных багажом знаний персонажей.  

 

Например, вы даже не можете понять вторичность использования слова "хориг" в термине "Их хориг": это, в первую очередь, "Великий запрет", а потом уже "заповедная территория". Точно так же, как в русском языке сначала появилось слово "заповедь", а потом уж "заповедник". Вы с логикой сначала подружитесь, прежде чем меня в чем то укорять. 

 

Монгольский, конечно, содержит значительное число заимствований из тюркских языков, в первую очередь - уйгурского, поскольку монголы перенимали у них письменность, политическую культуру, религиозные представления и т.д. Значительная часть ранней буддийской терминологии в монгольских языках является заимствованием из санскрита посредством уйгурского. Такие слова, как ном - книга, дебтер - тетрадь и прочие также пришли из уйгурского, а туда, в свою очередь, из греческого, персидского и т.д. Это мы не говорим еще о том, что значительная часть является общим багажом алтайской языковой семьи, существование которой я признаю. 

 

Как видите, я абсолютно объективен. Я знаю, что культурные обмены никогда не бывают однонаправленными. Точно так же тюркские народы перенимали монгольские слова в период политической гегемонии монголов в Центральной Азии. 

[samar]

Не правда! В совершенстве владеют халхасским наречием монгольских языков (литературным) такие тюркологи из Монголиии как Базылхан Букатулы, Каржаубай Сарткожаулы и другие.

 

И неужели Вы думаете, что какие-то письменные памятники где-то лежат не обнаруженными и жду своего часа?   

Но все это оффтоп.

 

 

К протомонгольским можно отнести, например, киданьские инскрипции. Их очень много в Северном Китае (АРВМ, Ляонин, Хэбэй), есть и в Монголии. Они еще не расшифрованы, но рано или поздно это произойдет.

[samar]

Чтобы в конец развеять Ваши, ув. Самар, ошибочные представления о месте расположения родного юрта Чингизхана (по русски - Монголии), привожу Вам свидетельство очевидца, побывавшего в той самой Монголи не мене 2-х раз!

 

Джувейни о месторасположении родового юрта Чингизхана и о месторасположении ханской резиденции (орды) его престолонаследника, сына – Октай хана (Угедея):

 

ПРИМ: только убедительнейшая просьба не вестись на названии "монгол" примеряя его на себе, это русский перевод и название дано в разрез оригинала, в котором используется название "мугул", то есть речь идет не о современных монголоязычных народах!

 

 

«После того Хатым Века и Правитель Мира (АКБ: речь идет об Угедей-хане) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Орду-балык. Во время его восшествия возле развалин крепости был найден камень, на котором была надпись, сообщавшая, что основателем этого места был Буку-хан. Могулы прозвали его Маубалык, и Каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум. Туда были доставлены разные ремесленники из земель Китаев, а также мастера из стран ислама; и они начали вспахивать землю. И по причине великой щедрости и доброты Каана туда устремились люди из многих стран, и через короткое время это стал большой город».

 

Как я уже приводил, Плано Карпини (Путешествие в восточные страны. Стр. 116, 130, 134) присывает кереитскому Онхану владение «Эмильским Каракорумом» до начал возвышения Чингизхана, то есть Каракорум располагался в горах у реки Эмиль! Как известно, это Тарбагатай и Саур.

 

Согласно Вассафу столица Угедея располагалась также по Эмилю и Кубаку.

 

Там же, в родном юрте семьи и рода Чингизхана, властвовал и сын Угедея, наследник ханского престола Гуюк.

 

И потому Гуюк, как и его отец с дедом, полноправно считал Эмиль своим родовым юртом и центром государства и как полноправный владетель родовой вотчины чингизидов пытался претендовать на титул великого хана и сюзерена над всеми остальными чингизидскими улусами, в частности, над Кубилаем, правившем в Юаньском Китае и другими уделами империи. Как писал ранее, и даже хан Бату как внук Чингизхана считал своим родовым юртом не Монголию-Халху, а также древний юрт на Эмиле: «Великий хан объявил о своём желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле».

 

Читать это нужно так: "«После того Хатым Века и Правитель Мира (АКБ: речь идет об Угедей-хане) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца. Собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум. "

 

Ургун - это и есть Орхон. Уйгурский Орду-балык находится недалеко и прекрасно виден на космических снимках, ссылку я раньше привел в этой теме. 

[samar]

Если верить официальной академической науке, то по рассматриваемому древнему пути испокон веков вплоть до начала 13 века шли миграции тюркских кочевых племен – хунны/гунны, огузы, тюрки, кимаки и другие.

 

И что мол резко в самом начале 13 века здесь появляются первые монголы в лице бежавших от Чингизхана (не оглядываясь напрямки по снегам, лесам и горам Алтая )))) племен найманов, кереитов, меркитов. А мол вслед за ними пришли сами многочисленные монголы борджигины )))).

 

Но ведь такая картина будет противоречить свидетельствам источников, если события и источники рассматривать не отрывисто, как это делали и делают историки (я о том, что каждый историк специализировался и специализируется строго на одном периоде и не лезет в другие хронологические рамки), а если их рассматривать неразрывно в хронологической совокупности в целом!

 

Например, в китайской династийной хронике «Юань-ши» имеется запись: «Цзинь-ча (кипчаки) переселились на северо-запад (от Китая) в горы Юйлиболи-шань (предгорья Южного Урала)».

 

Персидские источники подтверждают это сообщение, что к концу XI в. степи Казахстана от верховий Иртыша на востоке до Волги на западе были заселены кипчаками.

 

«Канглы были известны в империи чжурчжэней Цзинь на территории Северного Китая в 12 веке в связи с представлением их посольства при дворе Цзиньского государя. Тесные связи были у кипчаков и канглы с киреитами, найманами, меркитами»

(А.Ш.Кадырбаев «Казахстан в эпоху Чингиз-хана и его преемников. XII – XIV века. Алматы. 1992)

 

Как привел ранее, канглы были непосредственными соседями найманов на верхнем Иртыше.

 

Можно лишь предполагать причину постоянных миграций племен из Халхи через северный Китай и Джунгарию на запад,  возможно это природно-климатические изменения, возможно это непрерывная череда вытеснения одного племени другим или что-то еще типа древней традиции и золотом крае на западе. ))))

 

Но в любом случае начиная с ухода из Халхи на запад последней волны племен, а это согласно Ибн аль-Асиру, не позже начала конца 10 века – с этого времени прекращаются фиксироваться рунические надписи на территории современной Монголии.

 

Естественно, что уходили не все до единого человека, вероятно остатки или по-тюркски «калмак» (хальмг) и «калк» (халх) и представляют ныне тёзок тюркских племен в составе халхов и бурят – хэрэйды, найманы, залайры и другие.

 

Согласно Ибн аль-Асиру, не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина.Эти "неверные" тюрки потеснили не только карлуков и огузов на юге Казахстана, но и кимаков на севере и с этого времени страна которых больше не упоминается на территории Сарыарки Казахстана, зато южные границы Руси начинают одолевать половцы-кипчаки, которые переселились на запад под давлением "неверных" тюрок. Эти "неверными" тюрками, переселившимися из Китая самыми последними и являются наши прямые предки - кереи, найманы, коныраты, жалаиры и другие "татар-мугульские" племна.

 

 

В 12 веке со своими сюда же бежит знаменитый полководец Елюй Даши и находит поддержку у "неверных" тюрок и создаёт свою державу, по китайски Западное Ляо, по-тюркски Кара-кытай, и вполне возможно что их собственное название было "мугул", а язык был тюркский, но с монгольскими (каракиданьскими) элементами, которые мы встречаем в ярлыках, посланиях и в глоссариях.

 

 

А потому мне кажется тюркская "языковая среда" номадов постоянно мигрировала вместе с племенами носителями по данному пути.

 

А потому мог ли сильно отличаться язык половцев-куман, как показано выше, мигрировавших известным путем из Халхи и северного Китая на запад в домонгольское время, от языка их предшественников кёк-тюрков, авторов рунических эпитафий? Или мог ли отличаться язык татар-мугульских племен от языка их предшественников, ушедших по данному пути – канглы и кипчаков?

Если одна волна покрывалась через некоторое время новой волной с тем же языком?   

 

На запад уходили проигравшие в войне за влияние на Китай, которые были вынуждены искать другую основу для традиционного симбиоза кочевых и оседлых цивилизаций. И находили ее - кто в Персии, кто в Индии, кто в Восточной Европе.  

 

Не забываем, что от начала истории и вплоть до западноевропейской промышленной революции второй половины 18 в. Китай был самой богатой страной Земного шара, и основная политика во Внутренней Азии сводилась к борьбе за контроль над торговыми путями и, если повезет, за прямое управление Китаем. Этим занимались хунны, сяньбийцы, тюрки, жужани, уйгуры, кидани, чжурчжэни, монголы, маньчжуры на протяжении более 2 тыс. лет. 

[АксКерБорж]

Читать это нужно так: "После того Хатым Века и Правитель Мира (АКБ: речь идет об Угедей-хане) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца. Собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум. "

 

Это кому так нужно читать, вам?   Не стыдно расставлять точки в тексте источника куда вам это выгодно? Кошмар какой-то.

[АксКерБорж]

Для человека, мало-мальски знакомого с логикой, все ваши умозаключения в этой и других ваших многочисленных темах являются смешными. Жаль, что в Казахстане упал уровень среднего и высшего образования, раз ваши версии у малообразованных казахстанских участников форума пользуются популярностью. Не зная истории, не зная языков, не владея навыками логических выводов, они жуют жвачку, которую вы им готовите, просто из чувства ложно понимаемого патриотизма. Или шовинизма, судя по грубым нападкам на монголов от бек-нура, каната, и прочих не отягощенных багажом знаний персонажей.  

 

Вы с логикой сначала подружитесь, прежде чем меня в чем то укорять. 

 

Монгольский, конечно, содержит значительное число заимствований из тюркских языков, в первую очередь - уйгурского, поскольку монголы перенимали у них письменность, политическую культуру, религиозные представления и т.д. 

 

Ну все, понеслось, как я и ожидал если честно. Точно также поступали все мои предыдущие "оппоненты". Сперва старались оспаривать, потом за неимением контраргументов против откровенных моих доказательств о бытующем монгольском мифе начинали переходить на личности, даже на все Казахское государство, язвили, хамили и оскорбляли (для наглядности выделяю в вашем монологе). Не буду показывать пальцем кто этим грешил до вас.

 

Вы оказались не исключением, из-за своего бессилия в споре начинаете оскорблять казахских участников форума. Доказательств своим доводам не приводите, ссылок на источники или цитаты из них не приводите, все у вас голословно, а потому не может приниматься в споре.  

 

Какой еще уйгурский, вы хоть имеете представление о нем? Вы в своем опусе просто путаете современных уйгуров и их язык со средневековыми кочевыми уйгурами и их языком. Вы в нем не найдете и десятой части тех слов, которые я привел в монгольских в качестве заимствований из тюркских. Сравнение может идти только между языками казахов и халхов с ойратами как кочевых народов. 

Да все потому, что вы все привыкли строить свои глобальные "исторические выводы" на созвучиях этнонимов, точно также, когда считаете татар-мугулов монголами-халхами.  

 

Впредь буду игнорировать подобного рода ваши реплики. Буду отвечать на те посты, где Вы сможете аргументировано отстаивать свою позицию, а не расставлять знаки препинания там, где Вам заблагорассудится. Привет Бурятии!   

[samar]

 

Читать это нужно так: "После того Хатым Века и Правитель Мира (АКБ: речь идет об Угедей-хане) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца. Собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум. "

 

Это кому так нужно читать, вам?   Не стыдно расставлять точки в тексте источника куда вам это выгодно? Кошмар какой-то.

 

 

Не думаю, что в оригинале были подобные знаки препинания. Их поставил переводчик, он наверняка не подумал, что вы сможете запутаться в сложносочиненном предложении, на 180 градусов исказив его смысл. Иначе был бы очень осторожен в отношении пунктуации. 

 

Да, кстати, ссылочку не приведете, откуда отрывок взяли? Надо бы вас перепроверить.

[samar]

 

Ну все, понеслось, как я и ожидал если честно. Точно также поступали все мои предыдущие "оппоненты". Сперва старались оспаривать, потом за неимением контраргументов против откровенных моих доказательств о бытующем монгольском мифе начинали переходить на личности, даже на все Казахское государство, язвили, хамили и оскорбляли (для наглядности выделяю в вашем монологе). Не буду показывать пальцем кто этим грешил до вас.

 

Вы оказались не исключением, из-за своего бессилия в споре начинаете оскорблять казахских участников форума. Доказательств своим доводам не приводите, ссылок на источники или цитаты из них не приводите, все у вас голословно, а потому не может приниматься в споре.  

 

Какой еще уйгурский, вы хоть имеете представление о нем? Вы в своем опусе просто путаете современных уйгуров и их язык со средневековыми кочевыми уйгурами и их языком. Вы в нем не найдете и десятой части тех слов, которые я привел в монгольских в качестве заимствований из тюркских. Сравнение может идти только между языками казахов и халхов с ойратами как кочевых народов. 

Да все потому, что вы все привыкли строить свои глобальные "исторические выводы" на созвучиях этнонимов, точно также, когда считаете татар-мугулов монголами-халхами.  

 

Впредь буду игнорировать подобного рода ваши реплики. Буду отвечать на те посты, где Вы сможете аргументировано отстаивать свою позицию, а не расставлять знаки препинания там, где Вам заблагорассудится. Привет Бурятии!   

 

 

Во-первых, вы первым обвинили меня в троллинге, то есть перешли Рубикон перехода на личности. Так что получите честную оценку вашей деятельности и распишитесь. И не обижайтесь. Будете придерживаться рамок - я также обещаю их держаться. 

 

Я имею прекрасное представление о роли уйгуров в развитии монгольской культуры, вам не надо меня учить и соваться в незнакомую вам тему. А ваше постоянное обращение к казахско-монгольским языковым параллелям еще раз убеждает, что казахи несут в себе значительную монгольскую компоненту, не в пример прочим тюркским народам.

 

И да, привет Казахстану, а особенно ВКО и ее патриотам. 

[АксКерБорж]

Будете придерживаться рамок - я также обещаю их держаться. 

 

Я имею прекрасное представление о роли уйгуров в развитии монгольской культуры, вам не надо меня учить и соваться в незнакомую вам тему.

 

Также как и ваше постоянное обращение к казахско-монгольским языковые параллели еще раз убеждает, что казахи несут в себе значительную монгольскую компоненту, не в пример прочим тюркским народам.

 

Вы вновь и вновь теребите чепуху, ведь не зря говорят, когда нет аргументов то в дело идет красноречие. Какие рамки я нарушал? Мне нужна беседа по предмету, то есть сабжу, в который Вы сами влились, а про остальное Вы можете отбиться передо мной в соответствующих темах.   

[bek_nur]

Монгольский, конечно, содержит значительное число заимствований из тюркских языков, в первую очередь - уйгурского, поскольку монголы перенимали у них письменность, политическую культуру, религиозные представления и т.д. Значительная часть ранней буддийской терминологии в монгольских языках является заимствованием из санскрита посредством уйгурского. Такие слова, как ном - книга, дебтер - тетрадь и прочие также пришли из уйгурского, а туда, в свою очередь, из греческого, персидского и т.д. Это мы не говорим еще о том, что значительная часть является общим багажом алтайской языковой семьи, существование которой я признаю. 

 

Как видите, я абсолютно объективен. Я знаю, что культурные обмены никогда не бывают однонаправленными. Точно так же тюркские народы перенимали монгольские слова в период политической гегемонии монголов в Центральной Азии. 

 

 

У меня к Вам уважаемый Samar вопрос, а где находится центр интродукции монголоязычных народов, с местными архаичными языками, культурой?

 

Почему я спрашиваю, потому что если възять тунгусо-маньжурские народы то то их центр интродукции приамурье, там сохранились по языку и культуре многочисленные народы, тоесть на уровне чуть ли не первобытнообщинного строя.

 

Но самое интересное в этом районе нет монголоязычных народов с архаичным языком (дауров в счет нельзя брать), хотя територия огромная для того чтоб хоть какое то племя затерявшись в непроходимых местностях стало точкой отсчета для монголоязычных народов.

 

ПС тюркоязычные народы складывались по сложной схеме и они не претендуют на амурский регион как калыбель появления.

[enhd]

 

Во-первых, вы первым обвинили меня в троллинге, то есть перешли Рубикон перехода на личности. Так что получите честную оценку вашей деятельности и распишитесь. И не обижайтесь. Будете придерживаться рамок - я также обещаю их держаться. 

 

Я имею прекрасное представление о роли уйгуров в развитии монгольской культуры, вам не надо меня учить и соваться в незнакомую вам тему. А ваше постоянное обращение к казахско-монгольским языковым параллелям еще раз убеждает, что казахи несут в себе значительную монгольскую компоненту, не в пример прочим тюркским народам.

 

И да, привет Казахстану, а особенно ВКО и ее патриотам. 

 

Да, АКБ сделал дело, так много монгольских слов откопал в казахском.

Раньше я не думал что у казахов так много монгольских слов, причем исконно тюркских слов которое означает оные вовсе нет в казахском языке! То есть не употребляется.

Так что, АКБ так держать.

[Аrсен]

1) Возможно, но я не про бурятский или халхаский, я про монгольские языки в целом. И поэтому, по моему, лексема в бурятской фонетике все равно далека от фонетики слова в источнике и фонетики слова в казахском языке.

2) Не делайте скоропалительных выводов. Этот вопрос давно разобран на форуме. Хориг - заимствование из тюркских, где корень "qor" (по вашему - хор) - не прикосновенная, строго охраняемая территория (запасные пастбища на случаи ЧС). Исторические примеры я приводил.

И как раз это значение первично, а значение "запрет" в монгольских языках вторично, т.к. для какого-либо запрета вообще должен быть сперва предмет самого запрета. Поэтому "хориг" (запрет) в монгольских языках имеет вторичное, производное значение, а именно, запрет на использование охраняемой неприкосновенной территории (запасных пастбищ, земель).

Повторяться обо всем этом не хочется, при желании можете найти все это через поиск.

И почему Вы пишите "снова"? Насколько мне известно на форуме приводятся тысячами примеры монгольских заимствований из тюркских языков. Обратных примеров я не припомню. если не считать голословные утверждения вроде ваших слов ("снова очевидный монголизм").

Ваши темы в разделе языкознания на этом форуме полны примеров монголизмов в казахском языке. Ваши утверждения об их "исконном" характере так же безосновательны, как и барахтанье в этой теме с искажением источников, конкретно - Рашид-ад-Дина относительно чингисидских могил, глупыми утверждениями насчет распространенности топонимов "бурхан" на монгольских территориях и т.д. и т.п.

Понятие запрета гораздо шире понятия "заповедная территория", поскольку объект для запрета может быть любой - у монголов запрещается, например, кидать мусор в огонь, наступать на порог, подражать вою волка и т.д. и т.п. Все эти запреты выражаются словом "хориг". Как видим, "заповедная территория" является лишь вторичным смыслом этого слова, узким сегментом в его семантическом поле. Поэтому я склонен считать казахское слово корук, если оно в самом деле существует, заимствованием из монгольского языка.

Казахское слово "корык" происходит от слова "кору", "коргау", "коршалау", что означает оберегать, защищать! Обычный тюркизм!

[Аrсен]

 Вы же в чистом виде начинаете троллить и флудить. Вы хоть одним постингом что-то в той теме опровергнули или доказали, чтобы вот так безапелляционно заявлять? Прочитавший тему убедится, что литературный язык Монголии, которым выступает язык халхасцев, чуть ли не на 75% состоит из заимствований из тюркских, в особенности это касается заимствований из казахского и только в меньшей мере из заимствований из тунгусо-маньчжурских. Не может не видеть этого только слепой. Или наши товарисчи alp-bamsi, Enhd-zaatan, а теперь и Samar.     

 

  Опять ничем не обоснованные и не подкрепленные пустые заявления. Вы в который раз проиграли! Рашид-ад-дин четко пишет о заповедной территории, а не о запрете: "Заповедное их место (курук) с великими останками Чингиз-хана в местности, которую называют Буркан-калдун". 

 

Для человека, мало-мальски знакомого с логикой, все ваши умозаключения в этой и других ваших многочисленных темах являются смешными. Жаль, что в Казахстане упал уровень среднего и высшего образования, раз ваши версии у малообразованных казахстанских участников форума пользуются популярностью. Не зная истории, не зная языков, не владея навыками логических выводов, они жуют жвачку, которую вы им готовите, просто из чувства ложно понимаемого патриотизма. Или шовинизма, судя по грубым нападкам на монголов от бек-нура, каната, и прочих не отягощенных багажом знаний персонажей.  

 

Например, вы даже не можете понять вторичность использования слова "хориг" в термине "Их хориг": это, в первую очередь, "Великий запрет", а потом уже "заповедная территория". Точно так же, как в русском языке сначала появилось слово "заповедь", а потом уж "заповедник". Вы с логикой сначала подружитесь, прежде чем меня в чем то укорять. 

 

Монгольский, конечно, содержит значительное число заимствований из тюркских языков, в первую очередь - уйгурского, поскольку монголы перенимали у них письменность, политическую культуру, религиозные представления и т.д. Значительная часть ранней буддийской терминологии в монгольских языках является заимствованием из санскрита посредством уйгурского. Такие слова, как ном - книга, дебтер - тетрадь и прочие также пришли из уйгурского, а туда, в свою очередь, из греческого, персидского и т.д. Это мы не говорим еще о том, что значительная часть является общим багажом алтайской языковой семьи, существование которой я признаю. 

 

Как видите, я абсолютно объективен. Я знаю, что культурные обмены никогда не бывают однонаправленными. Точно так же тюркские народы перенимали монгольские слова в период политической гегемонии монголов в Центральной Азии.

Ну Вы наверное отягчены по самое не могу знанием, чтоб так бестактно показывая свое бескультурье принижать казахскую часть форумчан! Куда нам до такого персонажа за словом не угонимся коли умом Вам не угодим!