Шёлковый путь

[АксКерБорж]

Да что там, ориентируйтесь автомобильным и железнодорожным путем, указанным на карте из северо-западного Китая через Хами к Алакулю и Зайсану:

 

[enhd]

Карта Могулстана (АКБ: исламского), территория которой (на основе приведенных выше цитат из источников) практически соответствует предшествовавшей ему территории Могулулуса (АКБ: не исламского):

 

 

Интересные моменты:

 

-  территории (земли), страны или этнонима монгол (как мы его понимаем сейчас) на карте нет (где были тогда халхасцы считающие себя монголами, западнее Хангая?);

-  восточнее алтайских гор, где ныне Монголия-Халха, указано "Калмак" (значит первые монголоязычные племена перешли на западную сторону Алтая лишь к концу 15 века?);

-  область Кара-катай занимает юго-восточную часть Джунгарии, дальше Тангут, а за ним собственно Катай.

 

И еще один очень интересный момент, территория нынешнего Getysu указана как Gete, значит все таки Жетысу - Семиречье (причем их не 7, а гораздо больше) неверное название?

 

Да наш казахстанский исследователь АКБ, юрист-маньчжуровед,  как всегда сочинительствует.

 

Согласно по карту которую дал АКБ, средневековый Моголистан включает всю территорию современной Монголии и её крайняя запад (или юго-запад) - это Turquestan, т.е. нынешние синьцзян-уйгурия.

А calmac - калмаком обозначены народ севернее реки Амур, т.е. дальневосточные народы тунгусы. А может картограф имел виду саха-якутов??

 

Каракорум тоже находится где-то приблизительно нынешном месте, севернее Пекина и южнее Байкала.

 

Вообщем картограф имел представление о восточном мире, вот только Моголистан и Монгол улс совмещены как одна страна. Может он из-за одинакового звучания сделал так или тогда все знали что Моголистан из монголов происходит и поэтому включили в большую Монголию.

 

Gete - это не жетысу, а народ монгольского происхождения.

 

Карта с zoom-ом: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b59637012/f1.zoom

 

[enhd]

Сейчас насчет конкретно по сабжу.

 

Древний торговый путь Китай-запад - да она не идет через территорию современной Монголии, и никогда не проходил там.

 

а,

 

Древний миграционный и завоевателный путь - это куда более широкое понятие, и не совпадает обязательно с торговым путем. Можно сказать всегда идут извнешней стороны к торговым путям или регионам чтобы завоевать, ограбить и поддержать под своей власти.

 

Дорогому другу, юристу-маньчжуроведу, АКБ совет - учиться, учиться и учиться!!!

[АксКерБорж]

Вот вам доказательство моей правоты, если Вы считаете себя ученым, дающим всем советы учиться. 

Страна Чингизхана на границе Казахстана и Китая! Там, где до сегодняшнего дня кочевали и живут казахские многочисленные найманы, кереи, джалаиры, дулаты, уйсуни и другие племена!!! 

 

 

Джувейни о месторасположении родового юрта Чингизхана и о месторасположении ханской резиденции (орды) его престолонаследника, сына – Октай хана (Угедея):

 

 

«После того Хатым Века и Правитель Мира (АКБ: Октай-Угедей) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Орду-балык. Во время его восшествия возле развалин крепости был найден камень, на котором была надпись, сообщавшая, что основателем этого места был Буку-хан. Могулы прозвали его Маубалык, и Каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум. Туда были доставлены разные ремесленники из земель Китаев, а также мастера из стран ислама; и они начали вспахивать землю. И по причине великой щедрости и доброты Каана туда устремились люди из многих стран, и через короткое время это стал большой город».

 

Как я уже приводил, Плано Карпини (Путешествие в восточные страны. Стр. 116, 130, 134) присывает кереитскому Онхану владение «Эмильским Каракорумом» до начал возвышения Чингизхана, то есть Каракорум располагался в горах у реки Эмиль! Как известно, это Тарбагатай и Саур.

 

Согласно Вассафу столица Угедея располагалась также по Эмилю и Кубаку.

 

Там же, в родном юрте семьи и рода Чингизхана, властвовал и сын Угедея, наследник ханского престола Гуюк.

 

И потому Гуюк, как и его отец с дедом, полноправно считал Эмиль своим родовым юртом и центром государства и как полноправный владетель родовой вотчины чингизидов пытался претендовать на титул великого хана и сюзерена над всеми остальными чингизидскими улусами, в частности, над Кубилаем, правившем в Юаньском Китае и другими уделами империи. Как писал ранее, и даже хан Бату как внук Чингизхана считал своим родовым юртом не Монголию-Халху, а также древний юрт на Эмиле: «Великий хан объявил о своём желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле».

[samar]

Карта Могулстана (АКБ: исламского), территория которой (на основе приведенных выше цитат из источников) практически соответствует предшествовавшей ему территории Могулулуса (АКБ: не исламского):

 

 

Интересные моменты:

 

Ваш воинствующий дилетантизм вас в очередной раз подвел. Вы бы хоть постеснялись иллюстрацию приводить, абсолютно противоречащую вашим утверждениям. 

 

На карте Могулистан (скорее всего, информаторами картографа были мусульмане из Передней Азии, поэтому такой термин был выбран для названия Монголии) простирается от Кашгара (Caschgar) до Амура (Yamour), к югу от озера Байкал (Lac Baikal).

 

К югу от Керулена (Kerlon R.) нарисованы земли кара-китаев: это справедливо с исторической точки зрения (родиной киданей был Большой Хинган, находящийся к юго-востоку от области Онон-Керулена и Хулун-Буира), но для 17 века является явным анахронизмом.  

 

Тангуты изображены совершенно правильно - к западу от Ордоса, излучины Хуанхэ. Бывшая столица тангутского государства Си Ся, при осаде которого умер Чингисхан, сейчас называется Инчуань, и он лежит на левом берегу Хуанхэ.

 

К югу и западу от озера Кукунор начинается Тибет.  

 

В правом нижнем углу нарисован Пекин, и правильно отражено, что он находится, в принципе, недалеко от Онон-Керулена. 

 

Таким образом, Могулистан на карте включает в себя полностью нынешние Синьцзян и Монголию, что и понятно, поскольку в 17 веке в этих регионах доминировали ойраты и монголы, Кашгария была частью Джунгарского ханства. 

[samar]

Вот вам доказательство моей правоты, если Вы считаете себя ученым, дающим всем советы учиться. 

Страна Чингизхана на границе Казахстана и Китая! Там, где до сегодняшнего дня кочевали и живут казахские многочисленные найманы, кереи, джалаиры, дулаты, уйсуни и другие племена!!! 

 

 

 

Конечно, после разгрома найманов в состав государства Чингисхана вошли Алтай и Тарбагатай, Илийский край. Вы тут ничего нового не открыли. 

 

Старшим сыновьям были выделены улусы на завоеванных землях на западе (от Хангая и далее до Аральского моря), родовой улус Чингисхана, Онон-Керулен, и отбитая у кереитов Орхон-Туульская долина - достались младшему сыну Тулую, наследнику отцовского имущества (у монголов до сих пор принято, что отхончик наследует родительский очаг, тогда как старшие отделяются), земли татар на востоке были поделены в основном между родными братьями Чингисхана - Хасар, Темуге, Бельгутей. 

 

Это все прекрасно известно, зафиксировано во многих надежных источниках, в народной памяти, в археологических памятниках. 

 

Улус Угэдэя как раз размещался в нынешних землях ойратов (Хангай-Алтай-Или), он передавался по наследству, и Гуюк, естественно, считал его своим родовым уделом. А как иначе? 

 

А Орду-Балык располагается на левом берегу Орхона и прекрасно виден в любом картографическом сервисе: советую Microsoft Bing Maps. Монгольский Каракорум-Хархорин оттуда недалеко совсем. 

[samar]

На приведенной мной карте Могулстана это район, где нарисована стена, восточнее Тангута, где указано "Catai" (возле архивного красного штампика).

 

А на этих картах это район между северо-восточной окраиной Тибетского нагорья и юго-западной окраиной пустыни Алашань (приблизительно нынешняя провинция Ганьсу, города Синин, Чжунвэй, озеро Цинхай/Кукунор КНР, далее - Яньань):

 

 

 

За исключением Ордоса и Кукунора в названных вами районах нет условий для массового кочевого скотоводства - это так называемое лёссовое плато, которое быстро опустынивается при пастбищной нагрузке, но земледелие может быть достаточно эффективным при условии применения ирригации и почвоукрепления:

 

 

 

 

Это очаг возникновения земледельческой китайской цивилизации. И ее фронтир с цивилизацией кочевнической. Но кочевники на этой земле всегда лишь кратковременные гости. Даже монголы и тюрки (монгоры, салары, уйгуры), осевшие в этом регионе, если и не окитаились в культурном плане (как дунгане-хуэй), то перешли к земледелию - иные способы хозяйствования здесь невозможны. 

 

Преимущественно кочевнические Ордос и Кукунор просто физически не могут дать ту многочисленность переселенческих волн, о которой вы говорите. Здесь нет нужной для этого площади пастбищных угодий.  

[АксКерБорж]

О месторасположении реки Тула (Тугла), Тульского бора, рек Керулен, Онон и Ургун, горы Бурхан-калдун источников (кстати их нет у самого правдивого историка, очевидца той страны, у Джувейни!):

 

Если их отождествлять с современными названиями в Бурятии и северо-восточной Монголии-Халхе, то это в корне противоречит тексту источников касательно других названий (море-Тенгиз, Эмиль, Имил-кучин, Кобук, Урашаур, Бори-Манграк, Ала-камак, Кулан-баши, Буктарма, Ирдыш и др.), которые согласно источникам должны быть рядом с Тулой, Керуленом, Ононом, Ургуном и Бурхан-калдуном.

 

Однако в Бурятии и Монголии-Халхе таких названий нет!

 

Более того, в источниках не встретишь названий, которые должны присутствовать обязательно, если располагать родной юрт Чингизхана в Бурятии и Монголии-Халхе, например, нет названий, без которых просто не возможно отождествлять средневековый Мугал улус с нынешней Монголией-Халхой или даже с Бурятией, это: Байкал, Хангай, Хэнтэй, Халха, Хинган, Хулун-буир, Шилка, Далай-нор, Саяны или Кёкман, Амур, Аргунь, Гоби, Ингода, Чикой, Джида, Менза, Хилок, Хяргас-нур и многих других, и даже нет упоминания Алтая и Бурхан-калдуна!

 

Но при внимательном изучении названий региона, заявленного мной как родной юрт Чингизхана в приграничье Казахстана и Китая, можно обнаружить что до сегодняшнего дня существуют:

 

- гидроним Тоғылғыл

- астионим Тұғыл

- ороним Толағай (который по мнению специалиста по топонимии Е.Койшыбаева означает «Тұла бойы», т.е. долина Тулы
- местность Тоғыл
- река Керулен (в поэме «Елім-ай» ашамайлы керей Кожаберген-жырау, 1663-1763 гг., писал: «Абылай сарбаздарға олжа бөлді, Керөлең жағасында жасап тойды», перевожу: «Абылай хан [после битвы] разделил добычу между воинами и на берегу [реки] Керолен устроил пир [в честь победы]»

- местность Керулен (а также созвучная река Жалпаколен)

- река Онон

- река Оргу

- а также гора Бурхан, о которой я остановлюсь по подробнее:

В Коринском ущелье Джунгарского Алатау есть гора Бурхан (каз: Бұрқан) и низвергающийся с нее одноименный водопад Буркан булак высотой 112 м. (координаты водопада: lat=45.0080973135, lon=79.208324079)

 

По ущелью проходит государственная граница РК и КНР.

Коринское ущелье берет свое название от реки Қора (Qora), протекающей по дну ущелья (замечу по ходу, что ее название навевает мысли о возможной связи с этнонимом «Хори» в бурятском произношении!).

 

У входа в Коринское ущелье со стороны Текели стоит древний камень с изображением Будды:

 

 

Как известно, на древнетюркском языке слово "Бурхан" означало «Бог», а если точнее, то Будду, достигшего нирваны.
Поэтому иногда Коринское ущелье называют «Дорогой к источнику Будды», т.е. к водопаду, роднику и к одноименной горе.

[АксКерБорж]

Нижеприведенные фотографии местности полностью согласуются с текстом ССМ, что с высот горы Бурхана видна речка, причем очень далеко:

§ 5. Однажды Дува-Сохор, вместе со своим младшим братом Добун-Мергеном, взобрался на Бурхан-калдун. Наблюдая с высоты Бурхан-калдуна, Дува-Сохор усмотрел, что вниз по течению речки Тенгелик подкочевывает какая-то группа людей.

§ 28. По северному склону гор, из-зa темного борa, подкочевaло, продвигaясь вниз по течению речки Тунгелик, кaкое-то родовое колено болюк (АКБ: каз. яз.: бөлік – часть, в т.ч. и родовое колено, т.е. часть рода, подрод). Днем Бодончaр стaл зaходить к ним нaпиться кумысу, когдa случaлось пускaть своего соколa в их сторону. Ночью же уходил, бывaло, нa ночлег к себе в трaвяной шaлaш.

§ 107. Когда, возвратясь домой, Хасар с Бельгутаем пересказали эти слова Чжамухи Темучжину, он послал уведомление Тоорил-хану. Тоорил-хан двинулся в поход. Темучжин в это время находился в урочище Бурги-эрги, но рассчитав, что он окажется как раз на пути его следования, так как, двигаясь южным склоном Бурхан-халдуна, неминуемо попадет к Бурги-эрги, Темучжин отошел в сторону с дороги (разминулся с ним) и, пройдя вверх по течению речки Тунгелик, расположился по речке Тана, на южном склоне Бурхан-калдуна. Отсюда Темучжин начал поход, и в то время когда одна тьма Тоорил-хана да одна тьма его младшего брата Чжаха-Гамбу, всего две тьмы, стояли лагерем в Аил-хара-голе, на речке Кимурха, он присоединился к ним.

 

 

[АксКерБорж]

 

[samar]

Никакие Иртыш, Эмель, Кобук в Монголии искать не надо - они находятся прекрасно на своих местах в той местности, что с 17 в. принято называть Джунгарией, и в которой в 12-13 в. проживали найманы. После падения найманского ханства эти топонимы вошли в монголосферу, не ранее того. Вы пытаетесь ввести в заблуждение участников форума, говоря, что  их надо искать рядом с другими  важными для монгольской истории географическими ориентирами: в Монголии -  Онон, Керулен, Туул, Орхон и т.д., в Прибайкалье и Забайкалье - Ангара, Селенга, Килгэ (Хилок), Эргунэ (Аргунь), Баргуджин, Балжин-нур и т.д., во Внутренней Монголии - Хулун-нур, Буир-нур и т.д.  

 

Картинки, которые вы опубликовали, конечно, красивы, но к предмету разговора отношения не имеют. На земном шаре таких сочетаний "горы-воды" сотни тысяч, в оспариваемом вами регионе - сотни. 

 

На фото камня изображение не Будды, а культового сооружения, субургана - ступы. И, исходя из принципа бритвы Оккама, зачем привлекать древнетюркский язык, если в современных монгольских отвлеченное понятие "бог" обозначается как "бурхан" (в переводах Библии, например), а Будду Шакьямуни  зовут "бурхан-багша". То есть, и топоним, и барельеф, скорее всего, связаны с пребыванием здесь каких-либо монголоязычных народов - либо найманов, либо ойратов (скорее, последних). 

[АксКерБорж]

Ув. Самар, все что я выкладываю имеет самое прямое отношение к теме и предмету разговора. В частности эти картинки подтверждают текст ССМ, тогда как в Монголии таких мест нет! Бурхана в Монголии тоже нет. Многочисленных перечисчленных мной топонимов в Монголии тоже нет. Так что продолжу свою аргументацию.

 

Рашид-ад-дин пишет: "Затем его (Менгу-хана) похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Буркан-калдун, называемой Екэ-Курук."

Если мои предположения верны, то родовое захоронение первых чингизидов (самого Чингизхана, его сыновей Октая-Угедея, Туле-Тулуя, внуков Куюка-Гуюка, Монке-Менгу, Арик-Буги, Кубилая-Хубилая) следует искать именно здесь, в Коринском ущелье!  Так как согласно Рашид-ад-дину и ССМ все они похоронены здесь же на Бурхан-калдуне. А также предположительно и Джучи, у него же: «Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану... Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства.»

 

Академик В.В.Бартольд используя свидетельства Рашид-ад-дина и Джувейни детализирует эти географические ориентиры: «На Иртыше после Джучи жил его старший сын, Орда. Несколько южнее, на берегу реки Эмиль, впадающей в Ала-куль, была орда третьего царевича, впоследствии императора, Угедея; место погребения Угедея было, по словам Рашид-ад-дина, на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки. [В.В.Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10]

 

 

Ув. Самар, неужели трудно понять простейший смысл текстов??? Давайте вместе порассуждаем:     

Все притоки Иртыша, как и он сам, текут западнее Алтая - это раз.

Один день пути это примерно 60 км. перехода верхом на коне, значит могила Угедея находится в 120 км. от русла Иртыша, в сторону Алтая или на запад к тарбагатаю не сказано - это два.

Там же похоронены Тулуй, Чингизхан, Менгу, Гуюк, Арик-Буга, Хубилай - это три.

Это место называется "Екэ курук" - это четыре.

И это место находится на горе Бурхан-калдун - это пять.

С этой горы внизу видна речка Тенгелик - это шесть.

А место рождения Чингизхана находится отсюда в 6 днях пути, т.е. в 350 км. - это семь.

Так где же Буряти и Монголия-Халха? В упор не вижу!   Все идеально вписывается в перешеек обсуждаемого пути - в область реки Эмиль!

 

Далее по ходу полагаю, что словосочетание «Екэ курук» вероятно тюркская передача выражения «Два захоронения», в котором видим тюркские «екі» (два) и «қорық – qoryq» (заповедная, охраняемая, неприкосновенная зона). Вполне допускаю, что позднее уже не понятное халхасцам название было переосмыслено как «Их хориг» (великий запрет), в котором непонятное слово, имхо, было принято за монгольское «их» (великий, большой), а второе слово было использовано в заимствованной, слегка измененной смысловой форме как «хориг» (запрет).

 

Но вся логика этих событий в том, что Октай-Угедей и Туле-Тулуй похоронены вместе! И это логично вписывается в мою географическую локализацию средневекового Мугал улуса. Если же идти по пути официальной позиции, то события выглядят не логично – по официальной версии Тули должен быть похоронен в Монголии-Халхе, а Угедей на Эмиле! 

[АксКерБорж]

И еще находим подтверждения моей локализации улуса Чингизхана у Рашид-ад-дина:

 

"А родился он [Чингизхан] в местности Булук-булдак (в комментарии к русскому переводу Сборника летописей дано как Далун-булдак, а в ССМ вовсе приближенно к халхаскому языку, как Делиун-балдах), в низовьях реки Онона, оттуда до горы Буркан-калдун будет шесть дней пути."

 

Значит низовья реки Онон должны находиться не далее 350 км. от Коринского ущелья. Если это так, то родина Чингизхана (коренной юрт), который в источниках располагается на Эмиле, полностью совпадает с местом расположения обнаруженной мной там же реки Онон-булак! 

[samar]

Ув. Самар, все что я выкладываю имеет самое прямое отношение к теме и предмету разговора. В частности эти картинки подтверждают текст ССМ, тогда как в Монголии таких мест нет! Бурхана в Монголии тоже нет. Многочисленных перечисчленных мной топонимов в Монголии тоже нет. Так что продолжу свою аргументацию.

 

Каких топонимов нет? Если Бухтармы, Иртыша и пр. джунгарских топонимов - естественно, нет. Они в Джунгарии, т.е., в нынешнем китайском Синьцзяне и части ВКО. Но вы упрощаете ситуацию, делая фигуру умолчания из всех тех топонимов, которые встречаются только в Монголии и Забайкалье, и о которых я уже говорил, также неоднократно. 

 

Рашид-ад-дин пишет: "Затем его (Менгу-хана) похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Буркан-калдун, называемой Екэ-Курук."

Если мои предположения верны, то родовое захоронение первых чингизидов (самого Чингизхана, его сыновей Октая-Угедея, Туле-Тулуя, внуков Куюка-Гуюка, Монке-Менгу, Арик-Буги, Кубилая-Хубилая) следует искать именно здесь, в Коринском ущелье!  Так как согласно Рашид-ад-дину и ССМ все они похоронены здесь же на Бурхан-калдуне. А также предположительно и Джучи, у него же: «Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану... Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства.»

 

Академик В.В.Бартольд используя свидетельства Рашид-ад-дина и Джувейни детализирует эти географические ориентиры: «На Иртыше после Джучи жил его старший сын, Орда. Несколько южнее, на берегу реки Эмиль, впадающей в Ала-куль, была орда третьего царевича, впоследствии императора, Угедея; место погребения Угедея было, по словам Рашид-ад-дина, на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки. [В.В.Бартольд. Двенадцать лекций по истории турецких народов Средней Азии. Лекция 10]

 

 

Ув. Самар, неужели трудно понять простейший смысл текстов??? Давайте вместе порассуждаем:      

Все притоки Иртыша, как и он сам, текут западнее Алтая - это раз.

Один день пути это примерно 60 км. перехода верхом на коне, значит могила Угедея находится в 120 км. от русла Иртыша, в сторону Алтая или на запад к тарбагатаю не сказано - это два.

Там же похоронены Тулуй, Чингизхан, Менгу, Гуюк, Арик-Буга, Хубилай - это три.

Это место называется "Екэ курук" - это четыре.

И это место находится на горе Бурхан-калдун - это пять.

С этой горы внизу видна речка Тенгелик - это шесть.

А место рождения Чингизхана находится отсюда в 6 днях пути, т.е. в 350 км. - это семь.

Так где же Буряти и Монголия-Халха? В упор не вижу!    Все идеально вписывается в перешеек обсуждаемого пути - в область реки Эмиль!

 

Далее по ходу полагаю, что словосочетание «Екэ курук» вероятно тюркская передача выражения «Два захоронения», в котором видим тюркские «екі» (два) и «қорық – qoryq» (заповедная, охраняемая, неприкосновенная зона). Вполне допускаю, что позднее уже не понятное халхасцам название было переосмыслено как «Их хориг» (великий запрет), в котором непонятное слово, имхо, было принято за монгольское «их» (великий, большой), а второе слово было использовано в заимствованной, слегка измененной смысловой форме как «хориг» (запрет).

 

Но вся логика этих событий в том, что Октай-Угедей и Туле-Тулуй похоронены вместе! И это логично вписывается в мою географическую локализацию средневекового Мугал улуса. Если же идти по пути официальной позиции, то события выглядят не логично – по официальной версии Тули должен быть похоронен в Монголии-Халхе, а Угедей на Эмиле! 

 

Захоронения ханов - это Ехэ Хориг (Екэ курук по вашей транскрипции), то есть "Великий запрет". Поэтому рассуждать, где они находятся, не имеет смысла - монголы вполне целенаправленно могли и наверняка искажали информацию об их истинном расположении.

 

Из захоронения Мэнгу поблизости от могил Чингисхана и Тулуя не следует, что Угэдэя хоронили там же. Мункэ - сын Тулуя, а Тулуй - наследник персонального отцовского удела. 

 

Вы не можете сделать простейший логический вывод - никакой связи в источниках между могилой Угэдэя и захоронениями Тулуидов вы так и не показали. Из вашего

Рашид-ад-дин пишет: "Затем его (Менгу-хана) похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Буркан-калдун, называемой Екэ-Курук."

никак не следует, что существовало какое-то единое 

родовое захоронение первых чингизидов (самого Чингизхана, его сыновей Октая-Угедея, Туле-Тулуя, внуков Куюка-Гуюка, Монке-Менгу, Арик-Буги, Кубилая-Хубилая),

хотя бы потому, что угэдэиды и тулуиды - это две обособившиеся и враждебные друг другу линии потомков Чингисхана, приход к власти Мункэ сопровождался кровавыми репрессиями против угэдэидов.

[samar]

Тем более, что вы прямо противоречите словам самого Рашид-ад-Дина:

 

После Чингиз-хана его дети со своей тысячью охраняют запретное, заповедное их место [гурук] с великими останками ⁷⁹⁰ Чингиз-хана в местности, которую называют Буркан-Калдун ⁷⁹¹, в войско не вступают, и до настоящего времени они утверждены и прочно закреплены за [охраною] этих самых останков. Из детей Чингиз-хана великие кости Тулуй-хана, Менгу-хана и детей Кубилай-каана и его рода также положили в упомянутой местности. Утверждают, что однажды Чингиз-хан пришел в эту местность; в той равнине росло очень зеленое дерево. |S 63| Ему весьма понравилась свежесть и зелень этого дерева. [Чингиз] провел с часок под ним, и у него появилась некая внутренняя отрада. В этом состоянии он сказал эмирам и приближенным: «место нашего последнего жилища должно быть здесь!». После того как он скончался, то поскольку они слышали [когда-то] от него эти слова, то в той местности, под тем деревом, и устроили его великое заповедное место. Говорят, что в том же году эта равнина из-за большого количества выросших деревьев превратилась в огромный лес, так что совершенно невозможно опознать то первое дерево, и ни одно живое существо не знает, которое же [оно]. Великие же кости прочих детей [Чингиз-хана] – в другом месте.

 

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

[АксКерБорж]

Поэтому рассуждать, где они находятся, не имеет смысла - монголы вполне целенаправленно могли и наверняка искажали информацию об их истинном расположении.

 

Аха, похоронили всех в восточной Монголии-Халхе, а Джувейни, Рашид-ад-дину и автору Сокровенного сказания навешали на уши лапшу, мол они похоронены далеко за 2000 км. за Алтаем, близ Эмиля и Иртыша!      

[АксКерБорж]

Каких топонимов нет? Если Бухтармы, Иртыша и пр. джунгарских топонимов - естественно, нет. Они в Джунгарии, т.е., в нынешнем китайском Синьцзяне и части ВКО. Но вы упрощаете ситуацию, делая фигуру умолчания из всех тех топонимов, которые встречаются только в Монголии и Забайкалье, и о которых я уже говорил, также неоднократно. 

 

Перестаньте Самар мудрить и пересправшивать, как будто не поняли меня. Я же Вам перечислил кучу топонимов (в том числе ключевой - гору Бурхан), которых отродясь не было и нет в Монголии-Халхе, но которые описываются в прямой связи с родиной и страной Чингизхана.

 

Бухтарма и Иртыш не джунгарские топонимы, с чего Вы взяли? Не смотрите на сухую политическую карту региона, она обманчива. На самом деле вся описываемая мной область приграничья, как с казахской стороны, так и с китайской стороны, населена не джунгарскими (ойрдскими) племенами, а исключительно казахскими племенами с галплогруппой Star-cluster C3*, это потомки керейтов кереи, потомки меркитов меркиты, потомки ушинов уйсыны, потомки дуглатов дулаты, потомки суганов суаны, потомки алматов албаны, потомки йысутов йысты, потомки джалаиров джалаиры и т.д. Рашид-ад-дин ведь четко указывает, что ветвь дарлекинов происходит из джалаиров, а из дарлекинов вышли нируны. Так что ойраты к ним не причастны, а тем более заалтайские халхи.

 

А те топомнимы из источников (их всего то 3 или 4), которые по вашим словам встречаются только в Монголии-Халхе и в Забайкалье, как Вы могли удостовериться, существуют и близ Эмиля (в том числе ключевой - гора Бурхан)! А некоторые из них чрезвычайно искажены Березиным, например, равнинная Ал-Кара превратилась по его воле в таежную Ангару. Я же все досконально разложил выше.

[АксКерБорж]

Кереиты Ван-хана занимали междуречье Орхона и Туулы и территории южнее до онгутов возле китайской стены. Каракорум Угэдэй-хана находится в верховьях Орхона. Поэтому восточные найманские территории на Хангае и располагались. Так что абсолютная правда за мной.

 

Вы случайно не правнук профессора Березина? Ведь с его искажений географических топонимов, я считаю, и началась вся искусственно созданная монгольско-халхаская теория о Чингизхане и его народе.

 

Это Вам надо посоветовать читать источники очень внимательно держа под рукой карту и карандаш, при этом обязательное условие - на период чтения отключить тезисы упомянутой "мифа-теории". В противном случае у Вас получится каша и неразбериха, так как если будете локализовать исторический Мунгал улус одновременно по источникам и комментариям к источникам, то эта страна окажется одновременно в двух местах - в районе реки Эмиль на границе РК И КНР и в северо-восточной Монголии-Халхе. 

 

Отсюда вывод - в целях достижения достоверности в точной географической локализации страны, народа и племен следует отбросить "комментарии", они ведь не источники, а пользуйтесь исключительно самими текстами источников!!! И тогда у вас останется одна историческая Монголия - западнее Алтая! 

[samar]

Аха, похоронили всех в восточной Монголии-Халхе, а Джувейни, Рашид-ад-дину и автору Сокровенного сказания навешали на уши лапшу, мол они похоронены далеко за 2000 км. за Алтаем, близ Эмиля и Иртыша!         

 

 

 

Скорее всего, так и было. Я даже не уверен, что и Тулуидов хоронили в одной местности. 

[АксКерБорж]

Бухтарма, Зайсан, Алматы это свидетельства именно джунгарской старины, а казахи там появляются по всем известным обстоятельствам 18 века. Вытесняя недобитых ойратов, включая алтайцев. 250 лет назад не было казахов в этих землях, что уж говорить о 13 веке.

 

Во-первых, это оффтоп, причем от модератора. Во-вторых, я возмутился не по вопросу происхождения названий, а по тому, что Самар их определил в географической Джунгарии, то есть вопрос стоял географический, но не лингвистический.

 

По поводу оффтопа. Буктарама, Иртыш и Алматы тюркские названия, причем отмечены в источниках уже в ранних периодах. О Зайсане не знаю, молчу, вероятно джунгарское наследие 17-18 веков, их у нас много.

 

Казахские племена того региона, а это кереи, меркиты, найманы, уйсуни, дулаты, албаны, йысты, джалаиры и др., кочевали в том районе с незапамятных времен, начиная не позднее 11 века! 

А Вы зачем-то приводите мне позднейшие события 17-18 веков казахо-джунгарских войн.  

[samar]

Перестаньте Самар мудрить и пересправшивать, как будто не поняли меня. Я же Вам перечислил кучу топонимов (в том числе ключевой - гору Бурхан), которых отродясь не было и нет в Монголии-Халхе, но которые описываются в прямой связи с родиной и страной Чингизхана.

 

Бухтарма и Иртыш не джунгарские топонимы, с чего Вы взяли? Не смотрите на сухую политическую карту региона, она обманчива. На самом деле вся описываемая мной область приграничья, как с казахской стороны, так и с китайской стороны, населена не джунгарскими (ойрдскими) племенами, а исключительно казахскими племенами с галплогруппой Star-cluster C3*, это потомки керейтов кереи, потомки меркитов меркиты, потомки ушинов уйсыны, потомки дуглатов дулаты, потомки суганов суаны, потомки алматов албаны, потомки йысутов йысты, потомки джалаиров джалаиры и т.д. Рашид-ад-дин ведь четко указывает, что ветвь дарлекинов происходит из джалаиров, а из дарлекинов вышли нируны. Так что ойраты к ним не причастны, а тем более заалтайские халхи.

 

А те топомнимы из источников (их всего то 3 или 4), которые по вашим словам встречаются только в Монголии-Халхе и в Забайкалье, как Вы могли удостовериться, существуют и близ Эмиля (в том числе ключевой - гора Бурхан)! А некоторые из них чрезвычайно искажены Березиным, например, равнинная Ал-Кара превратилась по его воле в таежную Ангару. Я же все досконально разложил выше.

 

 

Джунгарские топонимы - только в силу того, что и мне, и вам сразу становится понятно, какова их примерная географическая локализация. Говорить Синьцзян - значит, включать еще и земли южнее Тяньшаня, и Такла-Макан, но это же нам не нужно? 

 

Ваши казахские носители C3, я считаю, как и один монгольский юзер, являются отюреченными потомками разгромленного Чингисханом найманского союза и ойратов поздних времен, по тем или иным причинам выпавшим в свое время из имперской сферы. Как раз в 15-16 веках. Казахский язык с огромным количеством монголизмов, как вы всем продемонстрировали, является тюркско-монгольским суржиком. 

 

Слово "бурхан" не является редким в топонимии территорий расселения монгольских народов, так что ваш Бурхан (если он есть в самом деле) - лишь один из многих. А Бурхан-Халдун подпал по действие "ехэ хорига" и сейчас называется по другому. Это же понятно всем, кто хоть сколько нибудь осведомлен в монгольской культуре и силе запретов в ней. 

[samar]

 

Кереиты Ван-хана занимали междуречье Орхона и Туулы и территории южнее до онгутов возле китайской стены. Каракорум Угэдэй-хана находится в верховьях Орхона. Поэтому восточные найманские территории на Хангае и располагались. Так что абсолютная правда за мной.

 

Вы случайно не правнук профессора Березина? Ведь с его искажений географических топонимов, я считаю, и началась вся искусственно созданная монгольско-халхаская теория о Чингизхане и его народе.

 

Это Вам надо посоветовать читать источники очень внимательно держа под рукой карту и карандаш, при этом обязательное условие - на период чтения отключить тезисы упомянутой "мифа-теории". В противном случае у Вас получится каша и неразбериха, так как если будете локализовать исторический Мунгал улус одновременно по источникам и комментариям к источникам, то эта страна окажется одновременно в двух местах - в районе реки Эмиль на границе РК И КНР и в северо-восточной Монголии-Халхе. 

 

Отсюда вывод - в целях достижения достоверности в точной географической локализации страны, народа и племен следует отбросить "комментарии", они ведь не источники, а пользуйтесь исключительно самими текстами источников!!! И тогда у вас останется одна историческая Монголия - западнее Алтая! 

 

 

Этот совет, прежде всего, обращу к вам. Читайте, просвещайтесь, своим местечковым бухтарминским комплексом не мучайтесь и не показывайте его на посмешище другим. 

[АксКерБорж]

Захоронения ханов - это Ехэ Хориг (Екэ курук по вашей транскрипции), то есть "Великий запрет". 

 

Я что-то не пойму, а почему Вы так уверены, что халхаское "Их хориг" фонетически ближе к "Екэ курук" источника, чем казахский "Екі қоруқ"?

 

И почему Вы так уверены, что халхаское "Великий запрет" по смыслу ближе к захоронению чингизидов в источниках, чем казахское "Две охраняемые или неприкосновенные территории"?    

 

Я например считаю, что ближе к тексту источника и его смыслу казахское звучание и объяснение!   

[АксКерБорж]

Если их отождествлять с современными названиями в Бурятии и северо-восточной Монголии-Халхе, то это в корне противоречит тексту источников касательно других названий (море-Тенгиз, Эмиль, Имил-кучин, Кобук, Урашаур, Бори-Манграк, Ала-камак, Кулан-баши, Буктарма, Ирдыш и др.), которые согласно источникам должны быть рядом с Тулой, Керуленом, Ононом, Ургуном и Бурхан-калдуном.

Однако в Бурятии и Монголии-Халхе таких названий нет!

 

Более того, в источниках не встретишь названий, которые должны присутствовать обязательно, если располагать родной юрт Чингизхана в Бурятии и Монголии-Халхе, например, нет названий, без которых просто не возможно отождествлять средневековый Мугал улус с нынешней Монголией-Халхой или даже с Бурятией, это: Байкал, Хангай, Хэнтэй, Халха, Хинган, Хулун-буир, Шилка, Далай-нор, Саяны или Кёкман, Амур, Аргунь, Гоби, Ингода, Чикой, Джида, Менза, Хилок, Хяргас-нур и многих других, и даже нет упоминания Алтая и Бурхан-калдуна!

 

Но при внимательном изучении названий региона, заявленного мной как родной юрт Чингизхана в приграничье Казахстана и Китая, можно обнаружить что до сегодняшнего дня существуют:

 

- а также гора Бурхан

 

 

Справедливости ради укажу, что существуют в этих же регионах, населенных казахскими племенами, еще 2 Бурхана:

 

-  Горный перевал Бурхат (2150 м.) в Катонкарагайском районе ВКО, который считается особенно важным и встречается почти на всех картах, местные жители называют его перевалом Архат-Бурхат.

 

-  Гора Бурхан в верховьях реки Или в СУАР КНР (в Джунгарии), которую Т.Тыныбайын предполагает как Бурхан-калдун источников, а верховья реки Или в Китае как исторический Онен-Онон (в некоторых частяхисточников – Илаты).

 

Таким образом в этом историческом регионе аж 3 горы с названием Бурхан, тогда как в Бурятии, Забайкалье, Монголии-Халхе и АРВМ КНР гор с названием Бурхан нет.

[АксКерБорж]

Дорогому другу, юристу-маньчжуроведу, АКБ совет - учиться, учиться и учиться!!!

 

Наш дремучий Еnhd-zaatan все не угомонится, а потом еще и обижается.