Шёлковый путь

[samar]

Я привел неопровержимые доказательства в виде цитат из источников, в которых коренным или родным юртом Чингизхана, который наследовали Угедей и Тули, однозначно указана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур".

 

 

 

Поверять звучание монгольских топонимов в персидских и арабских источниках - дело специалиста, а не дилетанта, которым вы являетесь. 

 

Эргунэ - это и есть монгольское звучание названия реки, которая по-русски называется Аргунь. 

[samar]

Кстати, ойраты-хошоуты и позже джунгары не останавливались даже перед горами Тибета, которые далеко превосходят по высоте и протяженности Алтай. Ойратские воины воевали в Кхаме на границе с Бирмой, в Нгари, в Кашмире, в Бутане, а значит, пересекали Гималаи и Каракорум на 5-тысячных перевалах.  

 

Офисные стратеги сейчас начнут песенку: "Это невозможно! Как лошадей кормить! 5 тысяч метров!" Но это факт - 17-18 века в военной истории ойратов, тибетцев и маньчжурской династии были очень и очень насыщенными. Никаких географических препятствий для армий не было абсолютно. 

[АксКерБорж]

Ув. АКБ - если Вы внимательно посмотрите переводы с китайского Храпачевского (отрывки есть на форуме), то узнаете как проходило пополнение военного контингента в Иране. С Монголии выезжали чуть ли не дети, которые при достижении границ хулагуидов уже становились настоящими воинами.

 

И действительно, описанные броски монгольской армии на найманов и меркитов - это не перекочевка с семьями и скарбом. Перекочевки произошли позднее, когда уже была выиграна война и следовало раздать своим племенам завоеванные территории.

 

Ув. Рустам, если честно, то не ожидал, что Храпачевский способен на такую бякуи. Они что, из Джунгарии (пусть даже из Халхи) добирались до Ирана несколько лет, а то и больше 5 лет?

 

 

Про семьи говорится хотя бы у Киракоса Гандзакеци:

 

«И татары подошли и поклонились младшему, чье имя было Окта-хакан (Угедей), отец возложил на него корону и умер. А он, как только получил царскую власть, собрал большое войско, неисчислимое по величине, подобно песку морскому, из своего собственного племени, которое называлось мугал-татарами, из хазар, из гуннов, из гатийцев, из анкитанов и множества других варварских племен, явившихся с имуществом своим и станом, женами, детьми и кибитками.»  

[АксКерБорж]

Поверять звучание монгольских топонимов в персидских и арабских источниках - дело специалиста, а не дилетанта, которым вы являетесь. 

Эргунэ - это и есть монгольское звучание названия реки, которая по-русски называется Аргунь. 

 

Началось. Не удержался наш Самар, за неимением аргументов понесло его на личности.  

Это Вы дилетант, если название горы отождествляете с названием реки. 

 

Жалко мало времени, но у меня масса аргументов и фактов и про путь по сабжу и про родной юрт Чингизхана в самом центре этого пути! Которые я выложу позже. С казахами пример не удачный, т.к. это было вынужденное и рискованное бегство полное лишений и страданий, погрузили скарб на верблюдов сели верхом и пошли. К тому же пишу не об исключениях, а об общем правиле. Вон и на северный полюс люди ходят и на Гималаи тоже, но оттого эти места никогда не станут удобными и распространенными транспортными коридорами. 

[samar]

Началось. Не удержался наш Самар, за неимением аргументов понесло его на личности.

Это Вы дилетант, если название горы отождествляете с названием реки. 

 

 

 

А в чем я неправ? Я тоже дилетант в вопросах филологии, и сужу с дилетантской точки зрения. И даже с нее вижу полную несостоятельность вашего частного мнения.

[samar]

Жалко мало времени, но у меня масса аргументов и фактов и про путь по сабжу и про родной юрт Чингизхана в самом центре этого пути! Которые я выложу позже. С казахами пример не удачный, т.к. это было вынужденное и рискованное бегство полное лишений и страданий, погрузили скарб на верблюдов сели верхом и пошли. К тому же пишу не об исключениях, а об общем правиле. Вон и на северный полюс люди ходят и на Гималаи тоже, но оттого эти места никогда не станут удобными и распространенными транспортными коридорами. 

 

 

Ойраты так и располагались в трансалтайском регионе, два джунгарских политических центра располагались в Кобдо и Или, и для них перевалы через Алтай и Хангай являлись частью образа жизни. 

[АксКерБорж]

Кстати, ойраты-хошоуты и позже джунгары не останавливались даже перед горами Тибета, которые далеко превосходят по высоте и протяженности Алтай. Ойратские воины воевали в Кхаме на границе с Бирмой, в Нгари, в Кашмире, в Бутане, а значит, пересекали Гималаи и Каракорум на 5-тысячных перевалах.  

 

Офисные стратеги сейчас начнут песенку: "Это невозможно! Как лошадей кормить! 5 тысяч метров!" Но это факт - 17-18 века в военной истории ойратов, тибетцев и маньчжурской династии были очень и очень насыщенными. Никаких географических препятствий для армий не было абсолютно. 

 

Мы все время говорим о разных вещах. Как говорят русские, я Вам про Фому, а Вы мне все время про Ерему.

 

Вы все время пытаетесь привести мне единичные случаи или исключения из правил. А порой даже переходы каких-то групп и шаек. )))

 

Я же говорю о массовых миграциях, например таких как переселение хуннов на запад или переход 300 тысяч шатров тюрок из Северного Китая в Восточный Туркестан, Джунгарию, о чем писал Ибн аль-Асир. Или приход на Тарбагатй кара-китаев и т.д., то есть миграция народа в полном "комплекте" - всего населения, скота и пожитков. Поэтому я стою на своей позиции, что для таких миграций прямой путь из Монголии на запад через высокогорный и заснеженный Алтай практически не возможен!   

 

И самое главное, Вы с первой страницы темы так и не ответили мне, почему в таком случае нет автомобильных или железнодорожных путей в Монголию? Не считая северного пути по тайге, открытому в 17-18 веках. А ведь это и есть суть всей темы.

 

Все приведенные мной цитаты из источников, а также те, которые будут приведены позднее, однозначно свидетельствуют о переселениях и военных походах исключительно по пути, ставшему названием данной темы! Исключение - военный рейд Джучи на лесные племена Алтая и Саян.

[АксКерБорж]

Я думаю, что доказывание в этой теме того, что Алтай был труднопреодолим и потому все волны миграций, завоеваний и торговли шли в обход его, будет неполноценным, если не привести фактов из источников о том, что страна средневековых татар-мугалов Чингизхана и соседних с ними племен располагалась все также западнее Алтая! А если быть точнее, то их восточные окраины тянулись по всему протяжению его начиная от Гобийского Алтая и тогдашнего северо-восточного Китая вплоть до верховий Иртыша. 

 

Надеюсь с источниками, то есть с утверждениями Джувейни, Вассафа, Рашид-ад-дина, Сокровенного сказания, Ибн аль-Асира, Плано Карпини, Гильома Рубрука, Ц. де Бридиа, Киракоса Гандзакеци и других в этом вопросе, в вопросе правильной географической локализации страны средневековых монголов,  Вы не станете спорить, ув. Самар?

[АксКерБорж]

Военные экспедиции времен Чингисхана проводились в более благоприятный весенне-летний сезон при том, что антинайманский корпус вряд ли насчитывал более 20 тыс. человек (количество лошадей вместе с заводными - максимум 50 тыс.). Область Алтая пересекали за 1-2 месяца. Кормовой базы для такого количества лошадей за такой промежуток времени вполне хватало. 

 

Еще одно свидетельство проходимости Алтая для военных экспедиций - события 1755 г. У Златкина:

Таким образом, от Улясутая до Боротала через Алтай - менее 2 месяцев. 

 

Начну пожалуй с опровержения Ваших слов, Самар, что Чингизхан якобы "неожиданно нагрянул" из восточной Монголии-Халхи на Бухтарму напав на найманского хана.

 

Если брать за основу общепринятые в официальной науке заблуждения о месторасположении страны Чингизхана по источникам (я бы назвал скорее это мифами), то военный рейд Чингизхана на найманских ханов глупо считать неожиданным и стремительным (в тексте источников «нагрянул»), потому что их разделяют около 1 500 – 2 000 км. прямого пути, труднопреодолимый Алтай и множество рек, в т.ч. полноводный и бурный Иртыш. Кто бы ждал их 1-2 месяца???

 

Если же располагать улус Чингизхана в точном соответствии  с источниками в долине рек Эмиль и Кобук вблизи гор Уршаур,  то стремительность военного рейда на найманских ханов полностью соответствует тексту источников, т.к. при ускоренном дневном конном переходе в 80 км. отряд Чингизхана действительно «нагрянул» с Эмиля на Бухтарму всего за 3-4 дня!!!

 

[zet]

Теперь он армии шайками обозвал..

[samar]

 

Мы все время говорим о разных вещах. Как говорят русские, я Вам про Фому, а Вы мне все время про Ерему.

 

Вы все время пытаетесь привести мне единичные случаи или исключения из правил. А порой даже переходы каких-то групп и шаек. )))

 

Я же говорю о массовых миграциях, например таких как переселение хуннов на запад или переход 300 тысяч шатров тюрок из Северного Китая в Восточный Туркестан, Джунгарию, о чем писал Ибн аль-Асир. Или приход на Тарбагатй кара-китаев и т.д., то есть миграция народа в полном "комплекте" - всего населения, скота и пожитков. Поэтому я стою на своей позиции, что для таких миграций прямой путь из Монголии на запад через высокогорный и заснеженный Алтай практически не возможен!   

 

И самое главное, Вы с первой страницы темы так и не ответили мне, почему в таком случае нет автомобильных или железнодорожных путей в Монголию? Не считая северного пути по тайге, открытому в 17-18 веках. А ведь это и есть суть всей темы.

 

Все приведенные мной цитаты из источников, а также те, которые будут приведены позднее, однозначно свидетельствуют о переселениях и военных походах исключительно по пути, ставшему названием данной темы! Исключение - военный рейд Джучи на лесные племена Алтая и Саян.

 

 

Миф, что массовые переходы через горы невозможны, разбивается несколькими историческими примерами из монгольской истории:

 

- массовые миграции через Алтай - вытеснение ойратов халхасами из Хангая в Тарбагатай во второй половине 16 в. (в результате которого торгоуты укочевали аж на Волгу) и обратное завоевание ойратами района Кобдо в середине 17 в.  

 

- массовые миграции через Куньлунь (до 7 тыс. метров) - заселение ойратами-хошоутами Цайдама и района Кукунора. Средняя высота на Кукуноре составляет 3200 - почти как высота высочайших пиков Алтая. 

 

- массовые миграции через Наньшань (до 6 тыс. метров) - переселение халхасского Цогту-хунтайджи в Кукунор. 

 

Во всеобщей истории примеров таких переселений можно привести огромное число (Памир, Кашмир, Тянь-Шань, Гималаи и т.д. и т.п.), это только то, что я навскидку за минуту вспомнил. 

 

Автомобильные трассы через Монгольский Алтай: 1) невыгодны из-за малой плотности населения, это ведь одни из самых малонаселенных районов во всех соседствующих странах, что Казахстан, что Россия, что Монголия, что Китай, поэтому проигрывают в эффективности другим маршрутам; 2) это зона потенциального конфликта, где ни одна из сторон не стремится развивать инфраструктуру. 

 

Рано или поздно Китай доберется до этого региона, и дороги наверняка будут построены. Нынче в Монголии завершают программу "Дорога тысячелетия"

[samar]

 

Начну пожалуй с опровержения Ваших слов, Самар, что Чингизхан якобы "неожиданно нагрянул" из восточной Монголии-Халхи на Бухтарму напав на найманского хана.

 

Если брать за основу общепринятые в официальной науке заблуждения о месторасположении страны Чингизхана по источникам (я бы назвал скорее это мифами), то военный рейд Чингизхана на найманских ханов глупо считать неожиданным и стремительным (в тексте источников «нагрянул»), потому что их разделяют около 1 500 – 2 000 км. прямого пути, труднопреодолимый Алтай и множество рек, в т.ч. полноводный и бурный Иртыш. Кто бы ждал их 1-2 месяца???

 

Если же располагать улус Чингизхана в точном соответствии  с источниками в долине рек Эмиль и Кобук вблизи гор Уршаур,  то стремительность военного рейда на найманских ханов полностью соответствует тексту источников, т.к. при ускоренном дневном конном переходе в 80 км. отряд Чингизхана действительно «нагрянул» с Эмиля на Бухтарму всего за 3-4 дня!!!

 

 

 

Вы плохо читаете источники. Иначе знали бы, что найманские кочевья изначально начинались не на Иртыше, а на Хангае, сразу за Орхоном. И кампании против найманов Чингисханом проводились в два весенне-летних сезона с зимовкой на Алтае. Так что никаких "внезапных" рейдов из Восточной Монголии не было. Были планомерные и длительные по времени  военные операции. 

 

То, как оценивают эти кампании иранские и арабские хронисты, мало говорит об их реальном характере. 

 

Это все равно, как если бы средневековые монголы описывали события в Иране и Аравии - ошибки в передаче имен, топонимов, дат неизбежны. 

[АксКерБорж]

1) Вы плохо читаете источники. Иначе знали бы, что найманские кочевья изначально начинались не на Иртыше, а на Хангае, сразу за Орхоном.

 

 

2) И кампании против найманов Чингисханом проводились в два весенне-летних сезона с зимовкой на Алтае. Так что никаких "внезапных" рейдов из Восточной Монголии не было. Были планомерные и длительные по времени  военные операции. 

 

3) То, как оценивают эти кампании иранские и арабские хронисты, мало говорит об их реальном характере. 

Это все равно, как если бы средневековые монголы описывали события в Иране и Аравии - ошибки в передаче имен, топонимов, дат неизбежны. 

 

1) Абсолютная не правда! Вот цитаты из "Джами-ат-таварих", глава "Племя найман, которого имеется несколько ветвей":

 

"Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй -Сирас и Кок-Ирдыш – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров."

 

А горы горы найманов "Найман-таг", приводимые в издании Казвини, что после они были названы в честь победителя Чингизскими? (ныне в ВКО РК)

 

Из текста четко видно, что ни о каком Хангае или Орхоне речь не идет. Историческая область найманов локализуется средневековым автором там же, где они огромной массой (не менее 2 млн. чел.!) проживают до сегодняшнего дня, это верховья Иртыша, западные отроги Большого Алтая, Восточно-Казахстанская область, а также река Эмиль (Емел) впадающая в оз.Алакуль, где Угедей построил ханскую ставку, соседями которых были (как и поныне) - канглы, кереи, кыргызы, уйгуры.

 

2) Конечно никаких военных походов не было, не то чтобы внезапных, но и вообще никаких рейдов из Монголии-Халхи не было, если средневековая страна татар-мугалов располагалась западнее Алтая. Я уже столько ссылок на источники привел Вам, которые дают четкое представление о месте расположения страны Чингизхана! О чем собственно и тема.  А Вы все мерите по привычному, исходя из Монголии в Монголии, извиняюсь за тавтологию, но это действительно так - средневековая Монголия не была на месте нынешней Монголии. Поэтому все Ваши построения, в том числе времени и маршрутов военных походов, не будут соответствовать тексту источников и логике! 

 

Цитату о том, что Чингизхан "внезапно нагрянул" на найманского Кушлука на Бухтарму я приводил раньше, надо просто ее найти. И почему Чингизхан сражался с меркитами тоже на Бухтарме (1205 г.), а не в Бурятии или в халхе? Ведь наши меркиты по сей день населяют Бухтарму.   

 

3) Не смешите, если нельзя верить арабо-персидским, европейским, армянским, русским, китайским и иным источникам, то кому и во что верить прикажете?    

[АксКерБорж]

Вот по ходу вопроса:

 

Ибн Ал-Асир "Ал-Камил Фи-т-тарих" (Полный свод всеобщей истории):

 

"Когда он (АКБ: Елюй-Даши) вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) — у проходов, которые отделяют его от Сина. Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы.
... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан.
... Потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингизхан."

 

Все волны шли из северо-западного Китая (Син) в северо-западном направлении в Восточный Туркестан и Джунгарию, по рассматриваемому в теме пути - кара-китаи, найманы, татар-мугалы и все прочие. А не из Монголии-Халхи.

[samar]

Кереиты Ван-хана занимали междуречье Орхона и Туулы и территории южнее до онгутов возле китайской стены. Каракорум Угэдэй-хана находится в верховьях Орхона. Поэтому восточные найманские территории на Хангае и располагались. Так что абсолютная правда за мной.  

 

Ваше мнение противоречит вашим же ссылкам и элементарной человеческой логике: не могут несколько степных государств располагаться так компактно, как вы пытаетесь доказать: у них не будет элементарно территории для выпаса скота, т.е., нормального ведения хозяйства.  

 

Территория Или и Прииртышья была тесной даже для ойратов в конце 16 века, когда их владения силами тумэтов и халхов были ужаты до этих пределов. Необходимость поиска новых кочевий стала причиной экспансии ойратов во всех направлениях - и на запад, на Кавказ, и на юго-восток, в Кукунор и Тибет, и на территорию нынешнего Казахстана.

 

Любое кочевое государство всегда стремилось расширить контролируемую территорию: много земли - возможность держать больше скота - лучшие демографические показатели - большая армия - можно воевать с оседлыми народами за материальные ценности. Территории Могулистана явно недостаточно, чтобы там пять основных объединений дочингисовой эпохи могло разместиться: монголы, татары, меркиты, кереиты, найманы. 

 

Это соображения логики, не обращаясь к перевираемому вами содержанию источников, где однозначно указаны Керулен, Туул, Орхон, Селенга и т.д. и т.п. .  

[samar]

 

Цитату о том, что Чингизхан "внезапно нагрянул" на найманского Кушлука на Бухтарму я приводил раньше, надо просто ее найти. И почему Чингизхан сражался с меркитами тоже на Бухтарме (1205 г.), а не в Бурятии или в халхе? Ведь наши меркиты по сей день населяют Бухтарму.   

 

3) Не смешите, если нельзя верить арабо-персидским, европейским, армянским, русским, китайским и иным источникам, то кому и во что верить прикажете?    

 

 

Если бы вы читали внимательно источники, то знали бы, что Тэмуджин сообща с Ван-ханом нанес решающее поражение меркитам, вынудив их отступать на запад - обычный исход для всех проигравших войну за контроль над территорией Большой Монголии. Недобитые меркиты вошли в коалицию с найманами. Поэтому на Бухтарме и даже западнее монголы меркитов добивали уже после разгрома кереитов и найманов. А исходная их ставка была на реке Хилке, как раз в Бурятии.    

 

Верить ничему и никому не надо, надо сопоставлять данные из разных источников, учитывая исторический и географический контекст их появления.  

[samar]

Вот по ходу вопроса:

 

Ибн Ал-Асир "Ал-Камил Фи-т-тарих" (Полный свод всеобщей истории):

 

"Когда он (АКБ: Елюй-Даши) вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи.

 

Вот если бы мне пришло в голову изучать историю арабов, меньше всего я бы стал полагаться на монгольские источники. Обратное также совершенно справедливо. При изучении истории монголов арабские источники можно принимать к сведению, не более того. Они являются отражением рефлексий арабского мира относительно малоизвестной ему реальности.  

[samar]

 

Все волны шли из северо-западного Китая (Син) в северо-западном направлении в Восточный Туркестан и Джунгарию, по рассматриваемому в теме пути - кара-китаи, найманы, татар-мугалы и все прочие. А не из Монголии-Халхи.

 

Что в вашем понимании является Северо-Западным Китаем? Карту приведите, что ли. А то беспредметный разговор какой-то. 

[АксКерБорж]

Ув. Aza-Hooker-MONGOL, сколько занял у вас времени набор текста с названиями племен поверх карты Богдыханской Монголии? Один час, весь вечер или как?  Почему ойрдские, казахские и тувинские племена не напечатали, ай-ай-ай! 

[АксКерБорж]

Карта Могулстана (АКБ: исламского), территория которой (на основе приведенных выше цитат из источников) практически соответствует предшествовавшей ему территории Могулулуса (АКБ: не исламского):

 

 

Интересные моменты:

 

-  территории (земли), страны или этнонима монгол (как мы его понимаем сейчас) на карте нет (где были тогда халхасцы считающие себя монголами, западнее Хангая?);

-  восточнее алтайских гор, где ныне Монголия-Халха, указано "Калмак" (значит первые монголоязычные племена перешли на западную сторону Алтая лишь к концу 15 века?);

-  область Кара-катай занимает юго-восточную часть Джунгарии, дальше Тангут, а за ним собственно Катай.

 

И еще один очень интересный момент, территория нынешнего Getysu указана как Gete, значит все таки Жетысу - Семиречье (причем их не 7, а гораздо больше) неверное название?

[АксКерБорж]

Ц. де Бридиа «История татар», как и все другие средневековые авторы (Джувейни, Рашид-ад-дин, Вассаф и др.), предельно четко указывает, что юрт Угедея (Оккодая) ЭТО и ЕСТЬ юрт Чингизхана:

 

 

«По свершении этих [событий, т. е. гибели Чингис-кана] Оккодай, сын его, наследовал его империю посредством избрания среди других.»

 

АКБ:

 

Таким образом, юрт Чингизхана не был в современной Монголии-Халхе!

 

«Чинис пошел войной на юго-восток и захватил четыре земли, а именно: Войрат, Сары-уйгур, Каранитов и Космир (Кашмир).»

 

«Когда Чингис стал именоваться каном (императором) одно войско он отправил со своим сыном Тоссуком против команов, которые обитают над азами в западной стороне, а второе с другим сыном – против Великой Индии на юго-восток.»

 

«…войско, которое пошло на запад с Тоссук-каном, сыном Чингиса, покорило сперва землю, которая зовется Теркемен, во-вторых биссерминов, затем – кангитов и наконец они вторглись в Куспкас (АКБ: Кыпшак), т.е. Команию.»

 

АКБ:

 

Все эти описания полностью соответствуют моей локализации маршрута рассматриваемого  в теме древнего пути и моей локализации улуса Чингизхана в центре этого пути (в приграничье Казахстана и Китая).

Но такие описания совершенно не соответствуют месторасположению современной Монголии-Халхи. Т.к. на юго-востоке от нее Маньчжурия, восточный Китай и Китайское море, а на западе соседями были не Теркемены, а Найманы.

 

«Вскоре после этого Чингис, наскоро собрав более мощную силу, пришел в восточную землю под названием  Эзурскакита. Однако люди этой [земли] называют себя китаи.»

 

АКБ: Т.е. опять Китай на востоке от страны Чингизхана, а не на юге от нее как от Монголии-Халхи.

[АксКерБорж]

О границе между кара-китаями и найманами со страной Чингизхана, по описаниям это «Джунгарские ворота» близ Саура и Тарбагатая, т.е. «гор кара-китаев». А  значит коренной юрт Чингизхана располагался в северной части СУАР, найманы севернее Тарбагатая (как и по сей день), а не в Монголии-Халхе:

 

Ц. де Бридиа "История татар":

 

«Есть же некая земля, прилегающая к тартарам с западной стороны, очень гористая и чрезмерно холодная, которая называется Найман. Правителю этой земли тартары и все окрестные области в то время выплачивали царственную дань. Он умер в то время, когда Чингис отдыхал от сражений. Однако он [правитель найманов] оставил наследниками своего царства трех маленьких сыновей. Услышав это, Чингис возжаждал [завладеть] царством мальчиков и, собрав войско, начал вторжение в царство найманов. Они же, увидев его мощь, отступили назад (АКБ: т.е. еще западнее) и, объединившись с кара-китаями, то есть черными китаями, [ибо] кара по-тартарски означает на латыни nigrum (черный), напали на монгалов в некоей долине между двух высочайших гор и, заняв дорогу, которая открывала единственный проход в землю [найманов] с этой стороны (АКБ: горный проход на Тарбагате у Алакуля), сопротивлялись в течение очень длительного времени. Через эту долину и эту землю проехали братья нашего ордена, держа путь к тартарам. Наконец, несколько монгалов [со своими людьми] пересекли более низкие горы в значительном удалении от войска, а другие [прошли] по самым отвесным скалам, доступным только горным козлам, через которые также брат Бенедикт пытался проехать верхом, но тартары его не пустили, чтобы он не погубил лошадь и самого себя. А оставшиеся же подошли к боевому строю войска [найманов], и, таким образом, со всех сторон [войска] найманов завязалось очень большое сражение, в котором большая часть их погибла, а оставшуюся [часть] Чингис подчинил своей власти. Тогда, убив трех сыновей правителя [найманов], Чингис с увеличившимся войском вернулся восвояси.»

 

Рашид-ад-дин «Джами-ат-таварих» (Т.3, С.23):

 

«Менгу-каан назначил своего брата Кубилай-каана в области восточных владений Хитай, Мачин, Карачанак, Тангут, Тибет, Джурджэ, Солонга, Гаоли и в часть Хиндустана, смежную с Хитаем и Мачином, а Хулагу-хана определил в западные области Иранской земли, Сирию, Миср, Рум и Армению, чтобы оба они с ратями, которые у них имелись, были бы его правым (АКБ: западным) и левым (АКБ: восточным) крылом.»

 

АКБ:

 

Тоже полное несоответствие месторасположению современной Монголии-Халхи. Т.к. на востоке от нее Маньчжурия, Корея, море и Япония, а все перечисленные страны и народы расположены на юге и юго-западе от Монголии-Халхи.

 

Донесение брата Бенедикта тоже не соответствует  месторасположению современной Монголии-Халхи, т.к. кыргызы на западе или северо-западе от нее. И в то же время описания полностью соответствует моей географической локализации родного юрта Чингизхана, от которого кыргыз действительно почти на юге:

 

«Оккодай … назначил Бати, сына брата, и послал его на запад. А второе войско, которое возглавил Гирподан, пошло на юг, покорило землю, которая называется Киргиз.»

[АксКерБорж]

Географическая локализация улуса рода Чингизхана в перешейке рассматриваемого древнего пути, а именно на Эмиле, Кобуке и Уршауре, как это отмечают источники, соответствует и другим данным источников.

 

В частности, о расселении племен: керейтов на северо-востоке от коренного юрта Чингизхана (как и по сей день), найманы на северо-западе (как и по сей день), уйгуры на юго-западе (как и по сей день, но с учетом их оседания, смешения с земледельцами сартами и смещения в горы), онгуты на юго-востоке, т.е. в юго-восточной Джунгарии вплоть до западных границ китайской стены. Сам же род Чингизхана и близкородственные ему роды, занимали приблизительно районы, ныне населенные родоплеменами Улу джуза в РК и в КНР.

 

Именно поэтому Чингизхан после объединения ряда родственных ему племен первоначально бросил все силы на завоевание двух соседних государств – керейтского и найманского, представлявших серьезную угрозу, других по соседству попросту не было. После покорения которых он приобрел титул хана, получил прозвище «Чингиз» и провел первый учредительный съезд родовой знати «курултай», причем, здесь же, на Эмиле, а не в восточной Халхе!

 

И лишь после этого последовали его военные походы на другие народы и страны, по мере их удаления от коренного юрта, они проходили по древнему равнинному пути – в западном направлении через Отрар на Хорезмшаха и далее многовекторно, и в восточном направлении на Китай и оттуда также многовекторно.

 

Походы вне этого равнинного пути, на север, юг, в горы или в леса Чингизхан не совершал, не считая единственного случая, когда он поручил старшему сыну Джучи усмирить лесные племена Алтая и Саян, но это исключение!  

 

Такая локализация племен, на мой взгляд, полностью соответствует и современному распространению ДНК-кластеров в данном регионе – современное сосредоточение С3* племен Улу джуза можно назвать генетическими наследниками племен улуса Чингизхана, его рода и родственных ему родов (джалаир, из которого отпочковались ветви нирун-нүрүн и дарлекин-төрлеген, уйсын-хушын, дулат-дуклат, суан-сукан, албан-алмат, ысты-йысут и др.).

 

Полагаю, что с ними были родственны и соседи керейты. Ведь не зря буквально все родословные (шежыре) и легенды указывают на родство части кереев ветви абак с племенем уйсын-хушын, а нынешние албаны Улу джуза или по-другому уйсынские албаны (уравнение: Улу джуз=Уйсын) некогда были в составе улуса кереев и известны в источниках как алматы. Аналогично меркиты позднее вошли в состав кереев ветви абак. 

Не лишним будет вспомнить и тот факт, что Чингизхан считал керейтского хана Тогрула (Он-хана) своим отчимом, который был также побратимом (анда) его отца. Вероятно, что в отличие от найманов керейтов связывало с родом Чингизхана некое далекое родство. Ведь кроме шежыре и легенд ДНК кереев родственно ДНК племенам Улу джуза, кереи тоже С3*.

 

Предположу еще, что и у татарских племен (алчы – алшын) близкий к ним ДНК С3с, как западных соседей родственных Чингизхану племен. Алшын-татары, следует полагать, первоначально обитали по соседству с родственными Чингизхану племенами, а именно, к югу от Тенгиза (который переплыли предки Чингизхана, ныне Балхаш) и в Джетесу, но позже после покорения канглов и кыпчаков сместились через их земли западнее, заняв район западного Казахстана (как и по сей день).

[АксКерБорж]

Уважаемый Самар, если Вы читали тему про определение географической локализации улуса Чингизхана по письменным источникам (перенесенную Стасом в тему "Фольк-хитстори в Казахстане"), то должны помнить, что наличие в источниках 3-4-х спорных названий рек, таких как Онон, Кэлурэн, Орхон легко объясняется существованием рек с аналогичными названиями в регионе истинного расположения коренного юрта Чингизхана и его сыновей -  на Эмилн, Кобукн и Уршаурн. Примеры я приводил - это Онон, Керулен, Орху!

 

 

Теперь отдельно о топониме Бери-Манрак, указанному в источниках (Рашид-ад-дин: "Угедей-каан имел семь сыновей... Первый сын – Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур") как один из географических ориентиров родного юрта Чингизхана и его рода. Он тоже присутствует в этом регионе!

 

В современном Тарбагатайском районе Восточно-Казахстанской области существует одноименная местность и горный хребет Манрак (здесь же буквально рядышком находятся исторические Эмиль, Уршаур, Кобук (сейчас по-казахски: Емел, Ұрқашар или Ұрджар и Қабақ):

"К северу от Тарбагатая и почти параллельно ему идет с С.-З.. на Ю.-В.-В. другой горный кряж - Манрак, уступающий несколько Тарбагатаю в высоте."

 

А историческое «Бери-Манрак» может быть банальным казахским выражением "Бері Маңырақ" или «Бергі Маңырақ» (ближняя часть хребта Манграк).

[АксКерБорж]

 

Все волны шли из северо-западного Китая (Син) в северо-западном направлении в Восточный Туркестан и Джунгарию, по рассматриваемому в теме пути - кара-китаи, найманы, татар-мугалы и все прочие. А не из Монголии-Халхи.

 

Что в вашем понимании является Северо-Западным Китаем? Карту приведите, что ли. А то беспредметный разговор какой-то. 

 

На приведенной мной карте Могулстана это район, где нарисована стена, восточнее Тангута, где указано "Catai" (возле архивного красного штампика).

 

А на этих картах это район между северо-восточной окраиной Тибетского нагорья и юго-западной окраиной пустыни Алашань (приблизительно нынешняя провинция Ганьсу, города Синин, Чжунвэй, озеро Цинхай/Кукунор КНР, далее - Яньань):