Шёлковый путь

[gure]

В качестве моего позитивного вклада в тему:

 

выставка в Британской библиотеке, посвященная Аурелю Стейну и его исследованиям Шелкового Пути

http://idp.bl.uk/events/RGS2014/intro.html

 

Хорошая карта: 

[gure]

Еще один прекрасный ресурс о Шелковом пути Университета штата Вашингтон:

http://depts.washington.edu/silkroad/

[АксКерБорж]

В качестве моего позитивного вклада в тему:

выставка в Британской библиотеке, посвященная Аурелю Стейну и его исследованиям Шелкового Пути

карта: 

 

Еще один прекрасный ресурс о Шелковом пути Университета штата Вашингтон:

 

Это ваш деструктивный вклад в историю Шелкового пути, но конечно же позитивный вклад в фольк-хиистори о Шелковом пути. 

 

Я давно знаком с этими разношерстными современными картами, составленными современными "знатоками" из Штатов, Британии, Европы, России и других стран, которые я думаю что даже не представляют собой рельеф и географию местностей, по которым рисуют стрелочки маршрутов. Ерунда все это, он никогда не шел через пустыни и поднебесные заснеженные горы, верблюды и лошади просто передохли бы от жары, безводья, снегов, морозов и бескормицы, не говоря уже о трудности перехода высокогорных хребтов. 

 

Все гораздо проще и логичнее - там, где в современности проложены автомобильные и железнодорожные магистрали между Китаем и западом, там и проходил Великий шелковый путь. 

 

Судя по вашим картам караванщиков в сотню-две верблюдов с тяжеленными тюками на горбах как Илю муромца (типа пойдешь прямо) интересовал самый кратчайший путь из Китая на запад, напрямки через пески Такламакана и высоты Тянь-Шаня, а о безопасности они не думали, они наверно сильно торопились, чтобы застать неверных жен врасплох? К черту шелк и фарфор.   

[АксКерБорж]

Вот он современный транспортный коридор, проложенный по веками и тысячелетиями набитому древнему Шелковому пути (а не в кулуарах университетов):

 

Обратите внимание на транспортные коридоры между западом, Китаем и Монголией! Он пролегает из северо-западного Китая (Син-Чин-Каракитай) через равнинную Джунгарию и коридоры Тарбагатая в Азию и далее, а Монголия полностью отгорожена от мира горами, пустыней и тайгой, единственный туда путь - это из Китая (а путь по Сибири поздний, проложенный русскими в 17-18 вв.).

 

Уточню, что речь в теме идет об отрезке между Китаем и Средней Азией!!!

 

 

 

[povodok]

АКБ

Судя по вашим безапелляционным рассуждениям , вы опытный путешественник . На своей , так сказать , шкуре испытали все тяготы и лишения! А можно узнать географию ваших путешествий? Ну , типа , где бывали из вышеперечисленных мест ? Каким образом передвигались в тех местностях? Какие яркие впечатления об увиденном у вас сохранились? (Только чур , виртуальные путешествия по "первоисточникам" не считовы! И Таиланд с Турцией тоже , не интересны!  )

[АксКерБорж]

Да, если вы имеете в виду мифическое "рабство" кипчаков перед монголами, то это сказки. Причины борьбы с хорезмшахами и кипчаками степного пояса - чисто экономические.  

 

Не знаю какие книги вы читаете, думаю, что современных историков. Но если вы внимательно почитаете хотя бы русскую версию Сборника летописей Рашид-ад-дина, то по хронологии и смыслу завоевательных походов Чингизхана вы поймете, что поход на Хорезмшаха и кыпчаков были вызваны абсолютно не экономической выгодой и не с целью завладения караванными маршрутами.

 

Вся логическая цепь его борьбы за власть легко выстраивается в его четкую задачу свергнуть власть правителей родственных кочевых народов своего времени и занять над всеми наивысший трон:

 

1) Сперва своих ближайших соседей и бывших друзей, ханские троны кереитов и найманов; до этого он не был даже Чингизом, а после получил титул Чингиз-хан (у себя в Могол улус-стане в самом центре Древнего шелкового пути);

 

2) Затем гурханский трон Каракитая (на юго-востоке этого пути);

 

3) И только после этого хорезмшахский трон кыпчако-канглов (на западе этого пути).

[АксКерБорж]

Samar, вы постоянно пытаетесь меня убедить в том, что высокогорный и заснеженный Алтай во все времена был легко преодолим для племен и народов и они его легко и просто пересекали туда и обратно, а вы, gure, пытаетесь меня убедить в том, что высокогорный Тянь-Шань и пески Такла-макан во все времена были легко преодолимы для торговых караванов и мол по ним проходил Шелковый путь.

 

Вот что пишет Рашид-ад-дин о том, можно ли перейти Кавказ, и даже не караванам и не племенам, а всего лишь легкой коннице:

 

«Так как пройти через Дербенд было невозможно, они послали ширваншаху сказать: «Ты пришли несколько человек, чтобы мы заключили мир!». Он прислал десять человек из вельмож [ака-бир] своего народа; [одного] из них [монголы] убили, а другим сказали: «Если вы покажете нам путь через Дербенд, мы вас пощадим, в противном случае мы вас тоже убьем!». Они из страха за свою жизнь указали путь, и те прошли.»

 

А знаменитый своими ужасами «швейцарский переход» через Альпы (заснеженный труднодоступный перевал Рингенкопф) фельдмаршала А.В.Суворова, кстати, тоже всего лишь конницы максимум с вьюками, но без скота, повозок и стариков, женщин и детей? Который, согласно многим историческим документам, проходил в сложнейших условиях специфической природной стихии заснеженных гор, при котором множество людей, лошадей и вьюков погибло, сорвавшись в пропасти. 

 

Вот и сравните Кавказ и Альпы с Тянь-Шанем, Алтаем, Гоби и Такла-маканом. 

[АксКерБорж]

Фактическое историческое великое переселение народов шло с востока на запад.

Но в 19-20 веках в ученых кабинетах, по моему, произошло обратное "великое переселение народов и стран".

 

Предполагаю, что в целях искусственной привязки (вразрез смыслу письменных источников) исторической родины и центра государства Чингизхана к центральным и восточным районам современной Монголии-Халхи, ученые мужи были вынуждены заодно "переселить" и ряд других неразрывно связаных с ним и с этими событями народов и государств.  А именно, столица государства Каракорум "переехала" с западных отрогов Алтая и с Урунгу на Орхон гол, автоматом за ней "последовали" исторический Орду-балык как основа Каракорума, а также его поочередные обладатели Уйгурский и Кыргызский каганаты с Южного Алтая и Бешбалыка на Орхон гол. Сюда же "прописали" юрт Тули-Толуя, оторвав его от родного брата Угедея-Октая и от отцовского дома и ставок.  Соответственно, были "переселены" на юго-восток от новой "прописки" юрта Чингизхана и Тангут с Каракитаем. Плюс "переселили" поздних ойратов, мол те только в 15 веке ушли с Орхон гола в Джунгарию.     

 

В широтном измерении все осталось практически нетронутым, "переселение" произошло на 16° восточнее по долготе или приблизительно на 1000 км. к востоку от фактического их местонахождения.

 

На карте показал это двумя стрелками, верхняя о "переброске" Каракорума с могол-татарами, уйгуров и кыргызов с Орду-балыком, а также ойратов в Халху, нижняя - "переброска" Каракитая и Тангута:

 

[reicheOnkel]

Samar, вы постоянно пытаетесь меня убедить в том, что высокогорный и заснеженный Алтай во все времена был легко преодолим для племен и народов и они его легко и просто пересекали туда и обратно, а вы, gure, пытаетесь меня убедить в том, что высокогорный Тянь-Шань и пески Такла-макан во все времена были легко преодолимы для торговых караванов и мол по ним проходил Шелковый путь.

 

Вот что пишет Рашид-ад-дин о том, можно ли перейти Кавказ, и даже не караванам и не племенам, а всего лишь легкой коннице:

 

«Так как пройти через Дербенд было невозможно, они послали ширваншаху сказать: «Ты пришли несколько человек, чтобы мы заключили мир!». Он прислал десять человек из вельмож [ака-бир] своего народа; [одного] из них [монголы] убили, а другим сказали: «Если вы покажете нам путь через Дербенд, мы вас пощадим, в противном случае мы вас тоже убьем!». Они из страха за свою жизнь указали путь, и те прошли.»

 

А знаменитый своими ужасами «швейцарский переход» через Альпы (заснеженный труднодоступный перевал Рингенкопф) фельдмаршала А.В.Суворова, кстати, тоже всего лишь конницы максимум с вьюками, но без скота, повозок и стариков, женщин и детей? Который, согласно многим историческим документам, проходил в сложнейших условиях специфической природной стихии заснеженных гор, при котором множество людей, лошадей и вьюков погибло, сорвавшись в пропасти. 

 

Вот и сравните Кавказ и Альпы с Тянь-Шанем, Алтаем, Гоби и Такла-маканом. 

Трудно переодолимый Алтай существует только у Вас в воображениях.

[АксКерБорж]

Трудно переодолимый Алтай существует только у Вас в воображениях.

 

У вас есть аргументы?

 

Давайте рассмотрим ваше пока ничем не аргументированное мнение о якобы легкопреодолимости Алтая. Т.е. в большей мере южного китайского и монгольского (о центральном, северном и восточном речь не идет). Легко ли преодолим он для перехода через него целых народов, то есть многолюдных племен с многочисленным скотом разного вида, с повозками со скарбом, вьюченными верблюдами с частями юрт и тюками, кормом и провизией, со стариками, женщинами, детьми и т.д. и вообще, возможен ли такой переход?

 

Обширная информация, размещенная в инетернет дает следующие сведения:

 

Южный Алтай состоит из хребтов с малой расчлененностью и высокими труднопроходимыми перевалами. Склоны их асимметричны — пологие к югу и круто обрывающиеся к северу. Хребты Южного Алтая являются водоразделами между водами притоков Черного Иртыша и системы Бухтармы. В наиболее высоких участках они покрыты вечными снегами и многочисленными ледниками. В восточной части этих хребтов высоты достигают 3915 м., а в западной 3350 м. Высшая точка Южного Алтая (гора Керей) имеет отметку 3790 м. Для Южного Алтая характерны высокие перевалы. Высшие части расположенного между Бухтармою и Зайсанским озером Южного Алтая  - это гранитные Нарымские и Кучумские альпы. К востоку тянется до горы Куйтуна неприступная, покрытая вечным снегом цепь Большого Алтая, поросшего на северном склоне соснами и лиственницами. Здесь расположены вечные ледники Потанина и Александра, а также на снежные вершины самых высоких пиков монгольского Алтая: Kуйтен (4374 м.), Найрамдал (4082 м.), Снежная церковь (4071 м.), Малчин (4050 м.) и Колыбель Cradle (4113 м.). Аналогичная картина практически до Гобийского Алтая.

 

Не знаю, но мне кажется такой переход могут осуществить только всадники налегке, и то с лишениями и трудностями для лошадей через перевалы или современная хорошо оснащенная какая-нибудь экспедиция со спутниковой связью.      

[Aiba]

 

 

Не знаю, но мне кажется такой переход могут осуществить только всадники налегке, и то с лишениями и трудностями для лошадей через перевалы или современная хорошо оснащенная какая-нибудь экспедиция со спутниковой связью.      

 

 

на стелле в честь Тонюкука, о переходе через Алтай, говорится как о преодоленном препятствии. 

 

36 Привезли лазутчика, слово его таково: "В Ярышской степи собралось 10 туменов войска" - он говорит. Услышав эти слова, все беки все вместе

37 сказали: "Вернемся! Стыд благородных хорошо!" Я же так говорю, я мудрый Тонюкук: "Через Алтунскую чернь (Алтай) перейдя, мы пришли".

...............

[АксКерБорж]

Да, есть такое название в эпитафии "Алтұн йыш" (букв. золотая тайга). Но Алтай ли это в современном его понимании как горный хребет?

Например, "Кöгмäн" некоторые считают Саянами, а некоторые Тянь-Шанем.

 

Мудрый Тоньюкук ведь говорит о переходе войска, но не народа?

[reicheOnkel]

Да, есть такое название в эпитации "Алтұн йыш" (букв. золотая тайга). Но Алтай ли это в современном его понимании как горный хребет?

Например, "Кöгмäн" некоторые считают Саянами, а некоторые Тянь-Шанем.

 

Мудрый Тоньюкук ведь говорит о переходе войска, но не народа?

Вы о каком переселении народов говорите?

[enhd]

 

Трудно переодолимый Алтай существует только у Вас в воображениях.

 

У вас есть аргументы?

 

Давайте рассмотрим ваше пока ничем не аргументированное мнение о якобы легкопреодолимости Алтая. Т.е. в большей мере южного китайского и монгольского (о центральном, северном и восточном речь не идет). Легко ли преодолим он для перехода через него целых народов, то есть многолюдных племен с многочисленным скотом разного вида, с повозками со скарбом, вьюченными верблюдами с частями юрт и тюками, кормом и провизией, со стариками, женщинами, детьми и т.д. и вообще, возможен ли такой переход?

 

Обширная информация, размещенная в инетернет дает следующие сведения:

 

Южный Алтай состоит из хребтов с малой расчлененностью и высокими труднопроходимыми перевалами. Склоны их асимметричны — пологие к югу и круто обрывающиеся к северу. Хребты Южного Алтая являются водоразделами между водами притоков Черного Иртыша и системы Бухтармы. В наиболее высоких участках они покрыты вечными снегами и многочисленными ледниками. В восточной части этих хребтов высоты достигают 3915 м., а в западной 3350 м. Высшая точка Южного Алтая (гора Керей) имеет отметку 3790 м. Для Южного Алтая характерны высокие перевалы. Высшие части расположенного между Бухтармою и Зайсанским озером Южного Алтая  - это гранитные Нарымские и Кучумские альпы. К востоку тянется до горы Куйтуна неприступная, покрытая вечным снегом цепь Большого Алтая, поросшего на северном склоне соснами и лиственницами. Здесь расположены вечные ледники Потанина и Александра, а также на снежные вершины самых высоких пиков монгольского Алтая: Kуйтен (4374 м.), Найрамдал (4082 м.), Снежная церковь (4071 м.), Малчин (4050 м.) и Колыбель Cradle (4113 м.). Аналогичная картина практически до Гобийского Алтая.

 

Не знаю, но мне кажется такой переход могут осуществить только всадники налегке, и то с лишениями и трудностями для лошадей через перевалы или современная хорошо оснащенная какая-нибудь экспедиция со спутниковой связью.      

 

Вообще-то казахи в Алтае и Джунгарии пришлый народ. Где-то в конце XVIII-го века казахи начали переселяться в этот регион, а теперь думают как будто со времен первобытных неандертальцев казахи жили там. :lol:

 

Какую ещё гору "Керей" сочиняли-то казахи и АКБ?

 

Для ойротов, в том числе для моих предков, Алтай являлся никаким препятствием на пути сообщения всего народа.

Обычно зимовали на юге Алтая где тепло зимой, а летом переехали на север Алтая. Кочевали всем аулами и родами, вот так проходили жизнь до уничтожения Ойротского государства, а потом с установлением границы вообще прекратились сообщения.

 

Даже зимой можно переходить/кочевать через Алтай. В годы сталинской репрессии целая юрта (семьи или роды живущие в одном регионе) из нынешнего Горно-Алтайской Республики кочевали через Алтай в Синьзцян. Они так и ничего добрались оторвавшись преследующих красноармейских солдатов.

 

Так что дорогой АКБ не сочинайте всякие сказки ничего не зная о земли других народов, кто были настоящими хозяевами прекрасной страны "тринадцати Алтая"  - арван гурван Алтай мину.

[Махамбет]

Алтай и его окрестность это историческая земля кереев и найманов. И сейчас там живут кереи и найманы. А всякие лесные народы там пришлые. И вообще кереи и найманы еще не все заселяли на свою историческую родину-юрту.

[enhd]

Алтай и его окрестность это историческая земля кереев и найманов. И сейчас там живут кереи и найманы. А всякие лесные народы там пришлые. И вообще кереи и найманы еще не все заселяли на свою историческую родину-юрту.

Казахи там только появлялись в конце XVIII века.

 

Вообще-то казахи жили на западе и северо западе нынешнего Казахстана и ещё где-то вблизи около Каспийского моря.

 

Это факт исторический.

 

Алтай и его окрестность - это историческая земля ойротов!

[Aiba]

 

Мудрый Тоньюкук ведь говорит о переходе войска, но не народа?

 

да. войска.

в стелле в честь Бильге кагана те же события описываются так: 

 

Тогда же я ходил к тюргешам,

одолев Алтунскую тайгу и перейдя Иртыш.

 

Т.е. без сомнения, что переход конного войска через горы Алтая (речь скорее всего идет именно он них) кёк-тюрками считалось, как минимум труднопреодолимым препятсвием.

[zet]

Либо Алтай изменился, либо люди стали круче.

[АксКерБорж]

1. Вообще-то казахи в Алтае и Джунгарии пришлый народ. Где-то в конце XVIII-го века казахи начали переселяться в этот регион, а теперь думают как будто со времен первобытных неандертальцев казахи жили там. 

 

 

2. Какую ещё гору "Керей" сочиняли-то казахи и АКБ?

 

 

3. Для ойротов, в том числе для моих предков, Алтай являлся никаким препятствием на пути сообщения всего народа.

Обычно зимовали на юге Алтая где тепло зимой, а летом переехали на север Алтая. Кочевали всем аулами и родами, вот так проходили жизнь до уничтожения Ойротского государства, а потом с установлением границы вообще прекратились сообщения.

Даже зимой можно переходить/кочевать через Алтай. В годы сталинской репрессии целая юрта (семьи или роды живущие в одном регионе) из нынешнего Горно-Алтайской Республики кочевали через Алтай в Синьзцян. Они так и ничего добрались оторвавшись преследующих красноармейских солдатов.

 

4. Так что дорогой АКБ не сочинайте всякие сказки ничего не зная о земли других народов, кто были настоящими хозяевами прекрасной страны "тринадцати Алтая"  - арван гурван Алтай мину.

 

Я не спорю, Вы очень хороший халхавед, но очень плохой монголовед. Вся ваша беда в том, что вы всегда ошибочно смешиваете эти понятия, отрасли науки, народы и их языки, думая что это одно и то же.

 

Вот ваши ошибки, прямо вытекающие из-за путания между собой халховедени я и монголоведения (в смысле могол-татароведения))))):

 

1. Казахи не могут быть пришлыми на Алтае, если они в лице своих многочисленных найманов, кереев, меркитов, байджигитов и др. племен испокон веков, а как минимум с 11 века н.э. занимали Алтай и прилегающие районы, как отмечал Рашид-ад-дин " "[Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."

 

2. Вас некоторые юзеры называют цаатаном, но некоторые алтайским тывинцем. В последнее я не могу верить, если Вы так плохо знаете Алтай. Начинаете обвинять меня и казахов в целом о выдумке названия горы! Вот она, убедитесь сами - гора Кирей:

http://altai-guide.narod.ru/texts/altai-fiz-geogr.html

 

3. Это все слова, хотелось бы, чтобы вы обосновали их, а так пустые фразы, так любой может что угодно наговорить. Вы прямо как Samar, он тоже приводит мне факты небольших перекочевок и конных переходов в чрезвычайных ситуациях, с чем я и не спорю. Читайте внимательнее мои посты. Вон и казахи кереи бежали от Гоминьдановского беспредела из своей исторической родины Алтая в Синьцзяне, не поверите, через Гималаи в Индию и Пакистан, а оттуда в Турцию. Но это, повторяю (!), вынужденные и единичные случаи с большими потерями людей и скота, а в сабжекте рассматривается переход народов, племен и торговых караванов обычным веками накатанным безопасным равнинным путем. Так что ваши слова полная ерунда. 

 

4. Вы что, не знаете, что ваши предки ойраты до 15-16 веков были лесным племенем и что спустились в Джунгарию и стали кочевать только после падения двух Монголий - Могол улуса и позже Могол стана?   Источники я приводил.

[АксКерБорж]

Казахи там только появлялись в конце XVIII века.

Вообще-то казахи жили на западе и северо западе нынешнего Казахстана и ещё где-то вблизи около Каспийского моря.

Это факт исторический.

Алтай и его окрестность - это историческая земля ойротов!

 

Повторяю, полный бред и чушь, обоснование дано мной выше.

 

Чем перекраивать документально обоснованную историю как ярый фольк-хисторик в угоду своей новой родины, лучше будучи отличным халхаведом, высскажите свою точку касательно имени калмычки Аксуксыр в теме про Аюке-хана, монгольское это слово или нет? 

[enhd]

 

Казахи там только появлялись в конце XVIII века.

Вообще-то казахи жили на западе и северо западе нынешнего Казахстана и ещё где-то вблизи около Каспийского моря.

Это факт исторический.

Алтай и его окрестность - это историческая земля ойротов!

 

Повторяю, полный бред и чушь, обоснование дано мной выше.

 

Чем перекраивать документально обоснованную историю как ярый фольк-хисторик в угоду своей новой родины, лучше будучи отличным халхаведом, высскажите свою точку касательно имени калмычки Аксуксыр в теме про Аюке-хана, монгольское это слово или нет? 

 

Почитайте первоисточники, а не выдумки ваши взятые с потолка.

Когда казахи происились переселиться в Джунгарию? Когда Российская власть разрешил переселиться казахам в область нынешнего восточного Казахстана? Когда впервые казахи появлялись на западе Монголии? и т.д., т.п....

[АксКерБорж]

Почитайте первоисточники, а не выдумки ваши взятые с потолка.

Когда казахи происились переселиться в Джунгарию? Когда Российская власть разрешил переселиться казахам в область нынешнего восточного Казахстана? Когда впервые казахи появлялись на западе Монголии? и т.д., т.п....

 

Хе-хе! Вам же был дан четкий и исчерпывающий ответ как раз с привлечением источника, что казахи в лице своих крупных восточных этнических составных компонентов, таких как найманы, кереи, меркиты, байджигиты, канглы и другие, как минимум с 11 века н.э. занимали Алтай и прилегающие районы, в том числе Джунгарию.

 

Также я приводил китайский источник о том, что ойраты (не ваши предки, а  монголоязычные ойраты) начали  выходить с лесов и занимать равнины Джунгарии переходя к кочевому быту в конце 15 века!

[enhd]

 

Почитайте первоисточники, а не выдумки ваши взятые с потолка.

Когда казахи происились переселиться в Джунгарию? Когда Российская власть разрешил переселиться казахам в область нынешнего восточного Казахстана? Когда впервые казахи появлялись на западе Монголии? и т.д., т.п....

 

Хе-хе! Вам же был дан четкий и исчерпывающий ответ как раз с привлечением источника, что казахи в лице своих крупных восточных этнических составных компонентов, таких как найманы, кереи, меркиты, байджигиты, канглы и другие, как минимум с 11 века н.э. занимали Алтай и прилегающие районы, в том числе Джунгарию.

 

Также я приводил китайский источник о том, что ойраты (не ваши предки, а  монголоязычные ойраты) начали  выходить с лесов и занимать равнины Джунгарии переходя к кочевому быту в конце 15 века!

 

Хе, хе...

Найманы, кереиты (именно кереиты, а не поздняя племя керей у казахов) и меркиты в XI веке были монголами! А не казахи.

 

Сегодняшние казахские найманы может быть осколки того самого древнего племени "найман" монгольского, а точнее кидано-тюркского.

 

Нынешние кереи казахские вообще не имеют отношение к монгольском кереитам! Это уже в достаточной степени доказано мной благодаря помощи ув-го АксКерБоржа.

Кереи казахские делятся на две группы из разного происхождения: абаки имеют связь с древним монгольским племенем "хушин, уйсин, үйзэн", а другая группа "ашамайлы" вообще думаю происходят из алтайских тюрков-ойротов.

 

Насчет ойротов тюрков и монголов, они занимали территорию Джунгарии, Алтая и запад Монголии со времен создания Угэдейского владения (т.е. разделения завоеванных земель Чингис ханоммежду сыновьям).

Поскольку земля (т.е. найманского аймака) был смежным ойротской земли (ойротский Кутука беки) так просто расширили ойроты свое владение найманской территорией.

 

Так что после падения найманского аймака (т.е. монгольского найманского) в тех краях беспредельно хозяйничали только ойроты-тюрки и ойроты-монголы!

 

Байжигиты????

Насчет канглы, где оны жили в XI веке - это совсем ясно, можете читать разные источники.

[Махамбет]

Есть и керейты Мл.жуза. Они тоже себя называеть казахами. Так что как мы знаем Алтай это родовое юрт и исконный земля этих племен поэтому эти земли считается казахскими справедливо. Ойраты это история, нет такого наода сейчас, был когдато конференция племен но не смог стать нацией. Жаль. Казахи в то время тоже был конф. разных племен но сумел стать нацией. И очистили от оккупантов свой Алтай. Которые жили около 300-400 лет в этих  землях и при этом нагло считая свои родиной.

[enhd]

Есть и керейты Мл.жуза. Они тоже себя называеть казахами. Так что как мы знаем Алтай это родовое юрт и исконный земля этих племен поэтому эти земли считается казахскими справедливо. Ойраты это история, нет такого наода сейчас, был когдато конференция племен но не смог стать нацией. Жаль. Казахи в то время тоже был конф. разных племен но сумел стать нацией. И очистили от оккупантов свой Алтай. Которые жили около 300-400 лет в этих  землях и при этом нагло считая свои родиной.

Вопрос...

казахи - это кипчаки в основном? Т.е. местные автохтоны.

или

потомки пришлых монголов? т.е. тюркизированных..

 

Думаю что и то и сё.