Шёлковый путь

[АксКерБорж]

АКБ - Вас прочитаешь, так Вы уже академик от НАУКИ. Все остальные ученые лишь глупые фолькохисторики (!) которые все заблуждались насчет монгольской империи, пока не пришел АКБ и на страницах форума не раскрыл всем глаза.

Не много ли уверенности в своих рассуждениях? Как раз наука развивается постепенно, накапливая раз за разом источники и знания.

 

samar - вполне нормально полемизирует с Вами, совсем не флейм и не флуд.

 

Уровень Ваших рассуждений прост - в источниках пишется, что Угедей держал 40-дневный пост, значит он мусульманин(!). В эпосе "Манас" есть упоминания телеграфа (записи Радлова), о значит древние кыргызы изобрели телеграф задолго до 19 века!

 

Если хотите разобраться в теме, не надо сразу навешивать ярлыки, типа все были слепы, а я вот нашел истину. Выглядит на самом деле не очень.

 

Причем здесь академик, уверенность и прочее? Самое главное, что я привожу своим словам обоснования, не то что Вы или другие мои оппоненты, у всех у вас одни эмоции во что бы то ни стало защитить свои привычные взгляды на устоявшиеся точки зрения на исторические события.

 

Я же не заставляю и не уговариваю кого нибудь поверить мне, я просто излагаю свое видение событий. Как говорится, хотите верьте, хотите нет, это их проблемы.  

 

Ответы Самара, Енхда и других  трудно назвать полемикой, если например Самар по своему усмотрению переставляет знаки препинания в текстах источников в свою пользу и игнорирует однозначный их текст и смысл! Я уже не говорю, что он за всю "полемику" не привел ни одной ссылки на источник! Так "полемизировать" может любой дурак.  

 

Это касается и Вас, уважаемый Рустам. Докажите, Вы или тот же Самар, обратное моим доводам с приведением цитат из средневековых авторов. Вот тогда это будет настоящая полемика, а так одна ирония и подковырки.

 

Ярлыки навешивает как раз противная сторона, которая из-за отсутствия контраргументов часто переходит на личности, хамит, флудит, отвлекая всех от темы. Я думаю  что Вы все это не замечаете лишь потому, что Вы на их стороне спора, но Вам бросается в глаза каждое оброненное мною слово.   

[АксКерБорж]

АКБ - я предупреждал все пользователей, чтобы все избегали нападок на личности. Ваше ФФТ вполне подходит под эти предупреждения. Поэтому попрошу воздерживаться от ярлыков и писать по существу.

 

ФФТ - это всего лишь аббревиатура от слов флейм, флуд и троллинг, что здесь оскорбительного?

[АксКерБорж]

Я не стал стирать это сообщение, чтобы было понятно, за что пользователь bek_nur поставлен на бан.

 

Уважаемый Рустам, в чем причина того, что Вы никогда не замечаете оскорблений казахов и подтруниваний со стороны Енхда и Стаса? Ведь это так очевидно. 

[АксКерБорж]

АКБ - я Вам приводил печати хулагуидов 14 века, написанные на монгольском и найденные в Иране. Это наверное тоже натяжка?

 

Помню Ваши доводы, но кто сказал, что они написаны на халхаском, бурятском или калмыцком языке? Например я считаю, что это язык кара-китаев. А Вы как считаете?  Ведь в памятниках того периода (монеты, ярлыки, переписка, глоссарии и прочее) больше тюркского, чем кара-китайского монгольского.

[АксКерБорж]

 

Вот еще у него же:

 

«... После завоевания страны тазиков, в год бичин, который является годом обезьяны, начинающийся с мухаррама 621 г. х. 24 января – 22 февраля 1221 г. н.э.], Чингиз-хан привел в исполнение свое] намерение вернуться к [своему] коренному становищу [макам] и к древнему [своему] юрту." (АКБ: речь идет о районах близ Эмиля и границы с найманами)

 

Я раньше приводил, но еще раз повторю подробности (далее): 

 

"Рассказ о возвращении Чингиз-хана из страны тазиков на свой коренной юрт и стойбище [макам] и о его остановке в своих ордах.

 

Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой (АКБ: в рукописи вероятно Найман) на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров... 

Когда они [все] оттуда отправились, он расположился в местности Бука-Су-джику[?] и повелел разбить большую золотую орду, устроить [многолюдное] собрание и сделать великое пиршество... 

В течение тех же нескольких дней они [монголы] еще раз выехали на охоту... 

Весною года такику, который является годом курицы, начинающегося с [месяца] сафара 622 г. х. [12 февраля – 12 марта 1225 г. н.э.], Чингиз-хан расположился в своих ордах. То лето он пробыл дома и соизволил издать мудрые повеления [йасакха-и барик]. Так как он услышал, что тангуты снова восстали, то, приведя в порядок войска, он соизволил выступить туда [в их страну]."

 

А что здесь такого удивительного?

 

1. В 1224 году он провел лето в пути, затем подошел к своим владениям на Эмиле поблизости от уйгурских владений.

2. Весной 1225 года он уже был в Монголии. Потом восстают тангуты и он уходит на юг войной на них.

 

Удивительное в том, что согласно этому фрагменту летописи, путь Чингизхана "к своим ордам" завершился на Эмиле ("Имил-Кучин") близ области уйгуров. Где он провел курултай ("устроил многолюдное собрание"), разбил золотую орду и охотился.

 

Дальнейший его путь до восточной Монголии-Халхи порядка в 2000 км., как Вы считаете, Рашид-ад-дином не описан и не упомянут даже словом - нет ни единого слова о переходе Иртыша, высоченных заснеженных Алтайских гор, Хангайских гор и т.д. А если, как предполагаете Вы, он из Халхи еще пошел и дальше, на юг на Тангут, то почему не указан переход пустыни Гоби?    

 

Удивительно и то, что путь всех путешественников с запада (П.Карпини, Г.Рубрук и др.) также с точностью описан до Эмиля и окрестностей, дальше ни слова - ни о пути дальше, ни о переходе Алтая и Халхе. Аналогично путь китайских путешественников также описан в северо-западном направлении до Эмиля, а не через пустыню Гоби на север в Халху-Монголию.

[АксКерБорж]

АКБ, пытаясь обосновать свою теорию, Вы приводите очень интересные источники. Причем оценка этих источников тождественна Вашим построениям.

 

По восстановлению исторической действительности с помощью "Маджму ат-Таварих" Вы прямо переплюнули всех фоменко вместе взятых:

 

1. Гур-хан Елюй Даши был значит калмаком, итого калмаки это значит прямые потомки кара-китаев. И когда интересно они успели омонголится (Вы пишете в представлении здешних тюрок), если монголов тогда вообще не существовало?

 

2. Алвас-хан, потомок чагатайских ханов, живет во времена Елюй-Даши, вывод - значит Елюй-Даши жил после Чингис-хана, т.е. после 13 века? Тут же рядом Бортан и его внук Тули.

 

3.  "Правителем Ходжента назван как Бахар джалаир (значит джалаиры были не в Монголии-Халхе, но уже задолго до рождения Чингизхана участвовали в политических смутах в Средней Азии"., А почему задолго до рождения Чингис-хана? Вроде уже живет потомок Чагатая, дед Чингис-хана Бортан и даже его внук Тули? Так какой это век?

 

4. "Упоминаются кыргызы, бывшие "прежде кочевниками Рума" (которых официальная историческая наука закинула аж на Абакан в Хакасию)."  Ваши бы слова нашим чинушам, пусть теперь требуют вернуть земли Рума (Византии или лучше самого Рима!).

 

5. "Упоминается местности "Илатан-Уйгур" и махалла "Уйгур-куль", а также "Татар": "из всех мест людей привели" (аналогично этнониму могол/монгол этноним татар также существовал далеко от современной Монголии-Халхи уже в начале 12 века)".  Этноним татар используется еще в рунических надписях и что? Так и этноним уйгур.

 

6. "Кроме выше упомянутого Тули-хана правителя Ташкента имя Туля упоминается как Туле-Йар сын Ак-Тимура кипчака из местности Кулан (Енхд и компания тоже спорила, что это монголизм)))), хотя это имя я приводил также и текста древнетюрских орхонских памятников и обычая казахов давать сыновьям это имя)."    Я просто счастлив, что мои родичи кыпчаки джетти-кашка жили во времена Елюй-Даши, джалаиров, Бортана, Тули  и потомков Чагатай-хана!

 

7. "Упоминается Салус-бек Булагачи (ведь племя булагачи тоже прихватизированы современными монголоязычными народами, хе-хе)". Хе-хе, это точно, Салус-бек Булгачи - это предок группы кыргызских племен, именуемых ичкилик. Поэтому часто ичкилики назывались улусом булгачи. Юдин считает их могольским племенем. Так значит кыргызы били калмаков Елюй-Даши во времена джалаиров, Бортана, Тули  и потомков Чагатай-хана.

 

8. Кыргызские роды названы как сыновья Отуз Огула: Адине, Мунгкуш, Кара Багыш, Тагай, сыновья Ку Огула: Басыз, Лалым Кушчи, Ай-Баш Мундуз, Чонг Багыш, Сару(у), Сунджек Хытай, сыновья Тагай-бахадура: Кулан, Гылджыр, Богостон, Кара Чоро, Саяка, Доолос: "от Кулана (племя) йадгар произошло, от Гылджыра (племя) буги произошло, от Богорстона (племя) солто произошло, от Кара Чоро саяк произошло

 

(все помещаются в Ширкенте на начало 12 века, а наша наука переселила их аж на Енисей)))), как высказывался раньше в этой и в других темах, это было сделано «учеными» чтобы удачнее обосновать свой миф о монгольской теории в Монголии-Халхе, кстати, это коснулось и степных кочевых уйгуров, тоже переселенных далеко в Халху)))).

 

Опять таки наш уважаемый исследователь АКБ просто взял и раскрыл глаза всем ученым, кто считал, что кыргызы в 12 веке жили на Енисее. Оказывается кыргызы жили в Ширкенте! 

 

Более того, если бы уважаемый АКБ лучше изучил бы "Маджму ат-Таварих", то узнал бы, что рядом с Елюй-Даши, джалаирами, Ахмад-беком моголом, Енге-Тюря, Бортаном, Тули, потомками Чагатай-хана там живут и действуют также Манас с его каркаринскими кыпчаками, касанские шейхи,  Дува-хан, Мухаммад Хорезмшах (!), кыргызы - потомки 40 гузов из Ходженстких гор, Инга-Тюря, и даже Тохтамыш!

 

Все это конечно смешно, если бы не то, что известное ученым произведение являет собой смесь анахронизмов, где прошло смешение всего и вся. Причем, даже анализ такой гремучей смеси, привел АКБ в просто невероятным выводам, показывающим уровень восприятия источников.

 

1. Не надо ассоциировать использованное автором название "калмак" с калмаками 17-18 веков. Имхо, калмак того времени это прежде всего тюркское название своих сородичей, отставших от основной массы, ушедшей на запад.

 

2-3. Не спорю, некая путаница у автора присутствует, это очевидно по именам, но очевидны и другие интересные моменты, которые я и пытался отметить, в частности, что средневековые монголы (не путать с современным пониманием, вкладываемым в это слово) были хорошо известны в Средней Азии и даже активно участвовали в политических событиях региона, то есть обитали сравнительно недалеко. Из Монголии-Халхи такое было бы невозможно. Я приводил много документов на этот счет, и даже то, что соседями монголов были ... канглы!

 

4. Наверно слово "Рум" вы понимаете как Византию? Я же допускаю, что под этим словом (возможно искажено при переводе) автор имел в виду не Византию, а другую область, где реально само кочевание.

 

5. Я здесь касался не об упоминании этнонима "татар" вообще, а конкретно о известности этнонима в Средней Азии до Чингизхана.

 

6. Не понял Вашей мысли.

 

7. Я говорил о булагачин, а не о кыргызах.

 

8. Именно так, что кыргызы также обитали в ныне населенных ими областях и также были известны в Средней Азии в 11-13 веках. В обоснование этой своей версии я приводил Вам, помнится в другой теме, свои обоснования со ссылками.

 

А то, что в труде проскальзывает имя Манаса это вполне допустимо, от того источник не перестает представлять собой ценность. Вон в других источниках (армянских, европейских) народ Чингизхана так вообще людоеды и там полно всяких людей-псов и прочей твари, но от того они не перестают использоваться как авторитетные источники!

[АксКерБорж]

Пожалуй продолжу тему. 

 

Ц. Дебридиа "История татар" (HYSTORIA TARTARORUM). Ч.3 . «Список покоренных народов»:

 

«Вот названия земель, которые они покорили: Китай, Найманы, Соланги, Каракитаи, или черные Китаи, Канана, Тумат, Войрат, Караниты, Уйгур, Су-моал, Меркиты, Мекриты, Сариуйгур, Баскарт, то есть Великая Венгрия, Кергис, Космир, Саррацины, Бисермины, Туркоманы, Билеры, то есть Великая Булгария, Корола, Комуки, Буритабет, Паросциты, Кассы, Аланы или Ассы, Обезы, или Георгианы, Несториане, Армены, Кангит, Команы, Брутахи, которые суть Иудеи, Мордвы, Торки, Хазары, Самоеды, Персы, Таты, Малая Индия, или Эфиопия, Циркассы, Русские, Балдак, Сарты. Есть еще много земель, но их названия мы не знаем. Мы даже видели мужчин и женщин почти из всех вышеперечисленных стран. Названия земель, оказавших им мужественное сопротивление и доселе еще не подчиненных им, суть следующие: Великая Индия, Мангия, некая область Аланов, некая область Китаев, Саксы» (LT, VII. 9-10)

 

Сноски:

Тумат (Tumat) — один из «лесных народов» таежной зоны Сибири.

Войрат (Voyrat). Земля Ойрат - это территория ойратов, одного из монголоязычных племен, входивших в состав так называемых «лесных народов».

 

Что имеем? Получается, что оба монголоязычных племени, тумат и ойрат, которые считаются прямыми предками современных ойратов, калмыков и бурятов - лесные племена, которые подчинил себе Чингизхан!

[АксКерБорж]

Я перед этим приводил ряд "палочек- выручалочек", которыми пользуются сторонники халха-монгольской теории о Чингизхане и его государстве.

 

Вспомнил еще одну "палочку" в их руках. Это преподнесение кара-китаев как киданей. Цель конкретная - переместить месторасположение сего племени с Тарбагатая и Джунгарии в Маньчжурию, чтобы дезориентировать всех!   Примеров очень много, но я по ходу приведу один, оказавшийся под рукой:

 

По «Полному описанию менгу-татар» (Мэн-да Бэй-лу):

"... Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей" - так нам преподносят. Но тем самым совершенно меняется смысл и географическая локализация!

[АксКерБорж]

Теперь к вопросу об этнической, лингвистической и культурной преемственности наследия племен Чингизхана, которая должна присутствовать в виде непрерывной линии с поздними племенами и народами.

 

Официальная историческая наука видит исторического преемника в лице современных халха-монголов. Я тоже раньше верил этому, но чтение средневековых летописцев изменило мои взгляды кардинально.

 

К сожалению, у официальной науки, имхо за неимением письменных свидетельств, нет ответов на вопрос - как современные халхасцы могли, если так выразиться, так резко вылупиться из яйца империи Чингизхана и его потомков, ведь между ними хронологическая пропасть в 150 лет, не говоря уже о других нестыковках фактов.

 

Выражаясь точнее, официальная наука имхо не может связать воедино и в непрерывную цепочку историю Монголии Чингизхана западнее Алтая с историей Халхи, а потому пытается их сблизить силой (натяжкой):

 

"... После развала Монгольской империи в XIV веке, уже в XV столетии произошло разделение монголов на западную и восточную группы, а в середине XVI века восточная, в свою очередь, распалась на северную и южную".

 

Тем самым она, в начале преднамеренно выдавая коренной юрт и население империи Чингизхана под прямых предков современных монголоязычных народов, а потому используя последние исторические известия о восточной части империи (Юань, 1368 г.) как последнее известное звено цепи и имея первые достоверные известия об ойратских и халхаских правителях начиная лишь со второй половины 15 века, пытается их СВЯЗАТЬ ВОЕДИНО, даже не пытаясь объяснить – откуда за какие-то 150 лет на свет резко появились западная и восточная группы, из чего, из кого и как? Ведь с самого начала своей известности это были уже отдельные и причем противоборствующие этнические группы!

Почему на смену имперскому величию, мощи, многочисленности и масштабности моментально (с 1368 года) приходит разруха, упадок, малочисленность и географическая замкнутость?

 

Официальная наука объясняет нам, что мол на западе монголы якобы сразу же и безоговорочно отюречились и не вернулись обратно домой. Но если это так, то кто остается у официалки для роли предков халхасцев? Ведь историю халхов, бурят и ойратов как-то ведь надо связать с историей Чингизхана...

Выхода нет, раз сказали «А», то надо сказать и «Б», т.е. если создали миф, то надо его подстраивать под действительность. Поэтому для роли предков халхасцев у официальной науки не остается больше никого, кроме якобы бежавших из Юаньского Китая остатков имперцев и "труженников тыла" в Халхе, типа вкалывавших в три пота и обеспечивавших все время всю Евразийскую Монгольскую империю экономическим и людским арсеналом. Интересно было бы знать, куда подевались в один момент все имперские ресурсы - воины, племена, многочисленный скот, обширное земледелие, чеканка монет, массовое скотоводство, высокое ремесленничество, облавные охоты, развитые города и торговые центры и т.д. и т.п.?!:

 

"… В 1368 г. народные массы Китая свергли Юаньскую династию монгольских феодалов и изгнали их из своей земли. Эфемерная военно-феодальная империя Чингис-хана и его преемников начала распадаться. Полуторавековая завоевательная политика монгольских феодалов имела резко отрицательные последствия не только для народов завоёванных стран, но и для самого монгольского народа. Завоевательные войны отвлекали основную массу населения Монголии от мирного производительного труда, разбрасывали монголов по необъятным пространствам Азии и Европы, причём значительная их часть оказалась навсегда оторванной от своей родины. В результате войн и усобиц XV в. Монголия к началу XVI в. отчётливо делилась на две обособившиеся друг от друга части: западную и восточную.»

 

Первые достоверные сведения о территории Монголии-Халхи наверно будет правильно отнести к периоду после падения династии Юань. Но что странно, по источникам о Даян-хане в ней в 1397 году становится известным хан с мусульманским  именем - Ахмад... А затем вновь наступает "тёмный период" с отсутствием письменных источников о Монголии-Халхе. Почему? Что за Терра-инкогнита? Появляются тибетские религиозные хроники, но им доверять трудно.

 

Закономерно встает вопрос - почему мусульманских историков и купцов не сильно интересовала "Терра-ингокгнита", а точнее территория Монголии-Халхи?

 

Лично я предполагаю, что отсутствие интереса не вызвано расстояниями, ведь более далекий Син-Чин-Мачин упоминается везде. Я думаю, что все дело в отсутствии именно тогда и именно там каких-либо существенных государственных образований. Если там и оставались тюрки Второго Тюркского каганата, то в малом числе. Все жаркие события у тюрков тогда (в 9-14 вв.) происходили почти всегда западнее Алтая.

 

Рискну предположить, что после изгнания Юаньской династии из Китая и после ряда бурных военных событий в районе Иртыша и Эмиля, некоторые осколки известных племен решили освоить нетронутую доселе "целину" - пастбища Монголии-Халхи и степной Бурятии, сюда, имхо, пришли править чингизиды второстепенной, боковой линии (емнип ведущих свой род от братьев Чингизхана), которые как более сильная и культурная каста подмяли местную "солянку". Наличие титула хан за все говорит - с 13 века это неотъемлемая юрисдикция чингизидов! Обратите внимание на имена - Ахмад, Таян (Даян), Тимур, Тоган, Есен, Махмуд.

 

И с этого времени Монголия-Халха становится известна в исторических документах. Я бы сравнил такую организацию Халхи с приходом Рюриковичей управлять разрозненными восточными славянскими племенами, не знавшими доселе княжеской власти.

 

[АксКерБорж]

Как известно, "Екэ-курук", т.е. захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков было поручено охранять уранхаям. Думаю никто не станет с этим спорить. Теперь давайте посмотрим кто это и где они - в Монголии-Халхе или в том районе западнее Алтая, куда я помещаю средневековую родину и государство Чингизхана? 

 

Г.Н.Потанин, лично знакомый с описываемыми им событиями и фактами писал:

«В средней части Монгольского Алтая находится хошун Тачжи-уранхай: теперь это настоящие монголы, но имя хошуна вполне совпадает с именем урянхайского поколения Тачжи-Урянхай. Не было ли тюркское поколение, впоследствии омонголившееся, но удержавшее свое имя? Этот халкасский хошун лежит к Тянь-Шаню, и его южная граница состоит от северной подошвы Тянь-Шаня всего на семьдесят верст».

 

До Тувы и Урянхайского края далековато будет. Имхо, картина за 700 лет изменилась в корне.

[АксКерБорж]

В развитие предыдущего поста.

 

Еще одна "палочка-выручалочка" твердит, что мол эти уранхаи это лесные племена, потому что их легче сблизить с территорией Монголии-Халхи. Но так ли это на самом деле?

 

Известный монголовед Б.Я. Владимирцов отмечал по этому поводу: «Известно, например, что знаменитая гора Бурхан-калдун с давнего времени находилась во владении рода Урянхат. Эти Урянхат не лесные люди, были владельцами названной местности и, по-видимому, сохранились в этом положении со времен легендарной Алан-Гоа до эпохи Чингисхана» [Б.Я. Владимирцов. Общественный строй монголов. М., 2002 г., стр. 352]

[АксКерБорж]

И вот что есть по этому поводу у Рашид-ад-дина:

 

«Тимур-хан сделал изображения покойных предков (Чингисхана), там жгут постоянно фимиам и благовония (на Бурхан-калдуне). Камала (его брат) тоже построил там для себя капище».

 

О каком Бурхан-калдуне идет речь, если военных походов восточнее Иртыша Тимур (внук Кубилай-хана) никогда не совершал, соответственно он не мог бывать в Монголии-Халхе, в частности, на Хэнтэе, который сегодня пытаются отождествить с Бурхан-калдуном? 

 

 

 

[АксКерБорж]

Согласно Ращид ад-дину, останки Угедей-хана находятся «в запретном месте на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег. С этой горы берут начало реки, которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути» (АКБ: 120 км.).

 

 Тоже любопытное указание, совершенно не имеющее отношения к современной Монголии-Халхе и к горам Хэнтэя. 

[KANAT]

И ещё как-то смотрел буклет из Лувра и обратил внимание в разделе Иран стоял экспонат, фреска найденная в раскопках города разрушенного при осаде монголами, голова правителя города в анфас. Типичный монголоид, так что можно сказать тюрки которые правили Ираном до монгольского вторжения были также монголоидами.

[АксКерБорж]

Вопросы религиозно-археологического плана противной стороне, которые безответно верят в официально принятую гипотезу о локализации  средневекового государства Чингизхана в Монголии-Халхе. Прошу вас ответить мне:

 

1) Почему до сих пор в Монголии-Халхе археологи не обнаружили ничего, связанного с татарами-могалами – ни останков многочисленных крупных торговых центров, городов, ханских ставок (Сыр-орда, Кара-корум, Тендук, Беш-балик, Чам-балик,Онгут-капка, Киши-Талас и т.д. и т.п.), о которых свидетельствуют практически все источники, ни следов несторианской религии, несторианских захоронений, хотя согласно источникам несторианство активно исповедовали кереиты, найманы, онгуты, меркиты, уйгуры, члены семьи Чингизхана и другие?

 

2) И почему все это в больших количествах раскопано там, куда помещаю средневековую Монголию я – в современном казахско-китайском приграничье и в сопредельных областях, начиная от Жетесу (Семиречья) и верховий Или на западе до юго-восточной окраины Джунгарии и Ганьсу на востоке, т.е. в самы раз вдоль древнего пути, который выступает здесь сабжектом?

 

Примеры:

 

Например, археологические экспедиции конца 19 – начала 20 веков в указанных районах обнаружили немало несторианских захоронений и несторианских надгробных эпитафий и фрагментов текстов многочисленных несторианских произведений, которые в свое время изучали Мураяма, Пантусов, Хвольсон, Железняков, Пигулевская, Коковцов, Маргулан, Хуршудян, Киселев и другие.

 

Согласно которым данные несторианские захоронения относятся именно к периоду 11-13 веков (!) и являются тюркскими по своему этническому составу (!).

Обнаружены они исключительно в Семиречье, у подножий Джунгарского Алатау, близ современного Бишкека, Токмака, Алматы, в Кульджинском крае (Кашгар, Кульджа и др.).

Причем (а это ответ ув. админу Рустаму о печати Гуюка, текст которой якобы понятен халхасцам), надписи на захоронениях сделаны тюркским языком, и даже не на согдийском.

 

Вывод напрашивается один – вышеперечисленные племена, принявшие в 11-13 веках несторианское течение в христианстве, а также непосредственно окружение Чингизхана (жены, сыновья, невестки, внуки и другие) - все обитали на территории от Семиречья на западе вплоть до Кульджинского края, Джунгарии, вплоть до северо-западной границы тогдашнего Китая и Тангута (ныне провинция Ганьсу) на юго-востоке, но никак не в Монголии-Халхе.

[Стас]

1. Все найдено и опубликовано.

2. Где "обнаружены немало несторианских захоронений" от Жетысу до Или? И где опубликованы? Например, Киселев что об этом издал?

[АксКерБорж]

1. Где найдено и опубликовано?

2. Вот навскидку:

 

 

Железняков Б.А. "О несторианстве Семиречья":
http://www.vedikz.na...tvo_7rivers.htm

Железняков Б.А. "Предметы c иконографическими изображениями из Семиречья (несторианаство , манихейство)":
http://www.vedikz.na...omad_christ.htm

"Записки Восточного отделения Императорского русского археологического общества" (Т.1. Вып.1. 1887: Протоколы):
- Пантусов Н. "Христианское кладбище близ города Пишпека (Семиреченская обл.).
- Хвольсон Д. "Предварительные заметки о найденных в Семиреченской области сирийских надгробных надписях".
- Хвольсон Д. "Несторианские надписи из Семиречья".
- Хвольсон Д. Дополнения к статье "Несторианские надписи из Семиречья".
- Хвольсон Д. "Сирийско-тюркские несторианские надгробные надписи ХIII и XIV столетий, найденные в Семиречье"

Хуршудян Э. "Об Алматы и проблеме вокруг нее". Часть I "Город Алмалык и Мазар Туглук Тимур хана" (о несторианских кладбищах в Кульджинском крае):
http://www.vostlit.i...rnik/text10.htm

 

- Пигулевская Н.В. Сирийские и сиро-тюркские фрагменты Хара-Хото и Турфана. Советское Востоковедение, 1. 1940, стр.213-234).
- Пигулевская Н.В. Сирийские источники об истории народов СССР.
 

[Стас]

А! Так это уже старье из старой доброй темы "Фольк-хистори в Казахстане" вытащили, там и ответы

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4470-folk-khistori-v-kazakhstane/page-96

Я вот думаю, что чем ближе к Иерусалиму, Риму или Константинополю, тем больше будет христианских источников. Но это не значит, что Христа распяли в Монголии

[АксКерБорж]

От описаний месторасположения родины и государства Чингизхана в письменных источниках и от археологии перейду теперь к картам:

 

 

1)  На атласе Ортелия Абрахама и на его карте "Тартария, или Царство Великого хана" (1570 г.) столица империи Каракорум (в тексте "Каракорон") отмечен западнее Алтая (в тексте "Алтайские горы, где они [тартары] погребают императоров Тартарии")!!!

 

 

2) На "круглой" карте Махмуда Кашгари татары отмечены западнее Иртыша и восточнее Или, где автором помечено "Степи Татар", а чуть южнее Татар город Ики-Огуз (Эквиус?).

 

Севернее Китая отмечены пески, т.е. пустыня (Гоби?), а севернее пустыни отмечено "Джабарка" и "Масин". Наш Enhd фантазёр толкнул идею, что севернее Гоби указана Япония, типа созвучно с английским произношением Японии - "Джапан".

Судя по указанию автора Джабарка и Масин это приблизительно территория современной Халхи на севере со степной частью Бурятии и с АРВМ на юго-востоке.
При этом на карте Джабарка и Масин это восточные соседи Бешбалыка (Беш-бали) и страны уйгуров (Восточного Туркестана), отгороженные широкой полосой (Алтайским хребтом?), а южнее Джабарки и Масина "Пустыни и пески, где впитывается вода" (вероятно Гоби, потому как южнее Японии пустынь нет  ). 

[Стас]

Какими  безграмотными Вы представляете этих географов   

[АксКерБорж]

Я вот думаю, что чем ближе к Иерусалиму, Риму или Константинополю, тем больше будет христианских источников. Но это не значит, что Христа распяли в Монголии 

 

Не зачет! Ничем не смогли обосновать своих слов мол "найдено и опубликовано". 

[Стас]

Так про христианство много чего опубликовано. Библия, например, самая издаваемая книга.

[АксКерБорж]

Чем валять дурачка в игре слов лучше бы привели доказательства своим словам, что в Монголии-Халхе обнаружено хоть одно несторианское захоронение или хоть один несторианский текст.

[Стас]

Да, Вам и валять не надо. Ведите себя естественно.

Или сделайте усилие и прочитайте свои же ссылки.

[АксКерБорж]

 

Ув. АКБ - если Вы внимательно посмотрите переводы с китайского Храпачевского (отрывки есть на форуме), то узнаете как проходило пополнение военного контингента в Иране. С Монголии выезжали чуть ли не дети, которые при достижении границ хулагуидов уже становились настоящими воинами.

 

И действительно, описанные броски монгольской армии на найманов и меркитов - это не перекочевка с семьями и скарбом. Перекочевки произошли позднее, когда уже была выиграна война и следовало раздать своим племенам завоеванные территории.

 

Ув. Рустам, если честно, то не ожидал, что Храпачевский способен на такую бяку. Они что, из Джунгарии (пусть даже из Халхи) добирались до Ирана несколько лет, а то и больше 5 лет? 

 

 

Про семьи говорится хотя бы у Киракоса Гандзакеци:

 

«И татары подошли и поклонились младшему, чье имя было Окта-хакан (Угедей), отец возложил на него корону и умер. А он, как только получил царскую власть, собрал большое войско, неисчислимое по величине, подобно песку морскому, из своего собственного племени, которое называлось мугал-татарами, из хазар, из гуннов, из гатийцев, из анкитанов и множества других варварских племен, явившихся с имуществом своим и станом, женами, детьми и кибитками.»  

 

 

Вот второе доказательство в мою пользу: 

 

"Мэн-да бэй-лу" (Полное описание монголо-татар):

 

/л.17б/ По их обычаю, когда выступают в поход, независимо от знатности и подлости, в большинстве случаев отправляются, взяв с собой жен и детей. [Они] сами говорят, что [женщины] нужны, чтобы заботиться о таких делах, как поклажа, платье, [80] деньги и вещи. У них исключительно женщины натягивают и устанавливают войлочные палатки.