Шёлковый путь

[АксКерБорж]

 Доказательств предостаточно. Теперь обращусь за обоснованием Монголии западнее Алтая к .... монгольскому историку 17 века! Почему? Да потому что тогдашние монголы даже не задумывались претендовать на чужое наследство, а потому писали истину! А не фольк как нынешние.   

 

Так, ордосский историк Санан Сэцэн или Саган Сэцэн в труде "Эрдэнийн Тобчи» описывает военный поход ордосского Алтан-хана, имевший место в 1552 году, на «четырех ойратов» (дорбен ойрат), которые согласно автору занимали Каракорум (он трижды упоминает город Каракорум в своей хронике – один раз под сильно искаженным именем "Хорум хан балгас" (ханское городище Корум; заметьте, не так, как современные монголы - Хар-Хорин)))) и дважды под китайским названием Хэнин, что свидетельствует о слабом знании ордосцев и халхасцев о Каракоруме на далеком западе.

 

Современные историки, будучи повязаны по рукам, а вернее по мыслям официальным догамтом об обязательном месторасположении исторического Каракорума в центральной части Халхи на Орхоне (по их мнению - а где же еще?))))), вынуждены были как-то выкручиваться, предлагая абсурдные объяснения слов Саган-Сэцэна, например, что «можно заключить, что еще в половине 16 века ойраты занимали земли до р.Орхона и, вероятно, едва начинали подвигаться на запад за китайский или монгольский Алтай.»   

 

И такие объяснения даются несмотря на массу очевидных документальных известий, в т.ч. китайских, фиксирующих ойратов уже в 15 веке в Джунгарии (СУАР КНР, т.е. западнее Алтая).

 

Согласно тому же Саган Сэцэну в 1562 году ходивший на четырех ойратов (дорбен ойрат) племянник Алтан-хана Хутуктай Сэцэн хунтайджи встретил и побил их на Иртыше, а другие походы ордосцев в в те же годы застали ойратов при устье реки Эмель!

 

 

Из чего уже в который раз (!!!) следует, что исторический Каракорум и средневековая Монголия располагались западнее Алтая, близ Эмиля и Иртыша, и что в 16 веке развалины ханского города Каракорума находились уже в юрисдикции ойратов!

[samar]

 Доказательств предостаточно. Теперь обращусь за обоснованием Монголии западнее Алтая к .... монгольскому историку 17 века! Почему? Да потому что тогдашние монголы даже не задумывались претендовать на чужое наследство, а потому писали истину! А не фольк как нынешние.   

 

 

Ойраты в 15 веке при Эсен-тайше доминировали над всей территорией Монголии, воевали с китайцами у Великой стены и даже взяли в плен минского императора. Только в 16 веке началось их вытеснение на запад халхаскими княжествами. Из района Кобдо они были оттеснены хотогойтами в самом начале 17 века, и в те же годы началось продвижение торгутов на Урал и Волгу. В середине 17 века уже джунгары снова заняли Кобдо, победив хотогойтских Алтан-ханов и в конце 17 века снова вышли к Великой стене.  

[samar]

Специально для Самара еще одно веское доказательство в пользу моей версии истинного месторасположения родины и страны Чингизхана (или опять начнет переставлять точки и запятые по своему усмотрению, или опять обвинит меня, что я строю выводы из набора надерганных произвольно цитат?)   

 

 

 

Вы опять бредите. Чингисхан умер в Ордосе при осаде тангутской столицы, которая располагается на берегу Хуанхэ. Естественно, его тело по улусам не возили, останки сразу же повезли к месту захоронения. 

 

Оплакивание - это просто поминальные ритуалы, которые были выполнены в течение одного дня (скорее всего, выбранного по календарю одного и того же, в тексте не говорится, что они шли по очереди), наличия тела они не предусматривают. К назначенному дню люди собирались в ставках четырех улусов несколько дней. 

 

И Бартольд пишет про владения царевичей, а не собственное владение Чингисхана, который он оставил Тулую. О последнем в отрывке из Бартольда не сказано ни слова. 

[samar]

Еще из Рашид-ад-дина (Пер. В. Г.Тизенгаузена. В кн.: Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. М., 1941):

 

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина."

 

 

"... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

 

"Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

 

 

 

Т.е. Чингизхан отдал свой коренной юрт на Эмиле сыну Октаю (Угедею), а тот передал его своему сыну Куюку!!!

 

Опять надергали, у Рашид-ад-Дина ясно говорится, что родная земля Чингисхана и большая часть армии досталась Тулую. Гуюк, как сын Угэдэя, естественно, пользовался владениями своего отца. 

[samar]

 

"Рассказ о возвращении Чингиз-хана из страны тазиков на свой коренной юрт и стойбище [макам] и о его остановке в своих ордах.

 

Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой (АКБ: в рукописи вероятно Найман) на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров... 

Когда они [все] оттуда отправились, он расположился в местности Бука-Су-джику[?] и повелел разбить большую золотую орду, устроить [многолюдное] собрание и сделать великое пиршество... 

В течение тех же нескольких дней они [монголы] еще раз выехали на охоту... 

Весною года такику, который является годом курицы, начинающегося с [месяца] сафара 622 г. х. [12 февраля – 12 марта 1225 г. н.э.], Чингиз-хан расположился в своих ордах. То лето он пробыл дома и соизволил издать мудрые повеления [йасакха-и барик]. Так как он услышал, что тангуты снова восстали, то, приведя в порядок войска, он соизволил выступить туда [в их страну]."

 

К концу лета монгольского года обезьяны-бичин хаган прибыл к "пределам", т.е., границам своих орд, и только весной монгольского года курицы-такику (не тюркского!) добрался до центра "своих орд". То есть, путь от Джунгарии до Онона у него занял полгода с зимовкой, от Средней Азии - год. Все правильно говорит Рашид-ад-Дин.  

[enhd]

Специально для Самара еще одно веское доказательство в пользу моей версии истинного месторасположения родины и страны Чингизхана (или опять начнет переставлять точки и запятые по своему усмотрению, или опять обвинит меня, что я строю выводы из набора надерганных произвольно цитат?)   

 

 

"… В каждой из четырех великих орд Чингиз-хана оплакивали покойного один день (АКБ: после того, как его тело привезли из Тангута). Когда весть о его кончине достигла далеких и близких районов и местностей, со всех сторон в течение нескольких дней прибывали туда супруги [хаватин; АКБ: на казахском хатын] и царевичи и оплакивали покойного. Так как некоторые племена находились очень далеко, то спустя, примерно, три месяца они продолжали прибывать вслед друг за другом и оплакивали покойного."

 

Из указанного фрагмента текста Сборника летописей следует, что тело Чингизхана (АКБ: аналогично казахским обычаям) успели выставить в 4-х ордах за 4 дня! Т.е. орды располагались на очень близком расстоянии друг от друга, по соседству. Месторасположение этих орд сыновей, Джучи, Чагатая и Октая, известно по источникам с точностью (см: ниже Бартольда и Рашид-ад-дина), а значит орда Тули тоже была рядом!

...

Ей боху , своей вольной выдумкой и сочинением Вы просто меня веселяете.

 

Здесь говорится  о четырех великих орд Чингиз-хана , а не ордах его сыновей.   Надо изучать матчасть дорогой, а не выдумывать.

 

Четыре старших (великих) жён - хатуны Чингис хагана: Бөртэ үжин, Хулан, Есүй и Есүгэн имели собственых орд, собственную гвардию и многочисленных слуг.

 

Эти четыре орда считаются - четырмья великими ордами Чингис хагана.

 

И собственно оплакивали в орде каждой жены (төрийн хатан - государственный хатун) по одному дню прах покойного.

[enhd]

И еще:

 

Как известно, Огул-Каймыш из племени меркит была женой Куюка (Гуюк-хана), по смерти которого в апреле 1248 года она приказала доставить его тело в район реки Эмиль, где была его ставка. 

 

 

С.М.Ахинжанов, ссылаясь на Джувейни, пишет, что меркиты кочевали в районе Имиля и Кобука. А мои оппоненты отселяют бедных меркитов в далекуцю Бурятию, как некогда делали советы с поволжскими немцами и народами Северного Кавказа.    Хотя меркиты (наши) преспокойно и поныне живут близ Эмиля, наверно только по документам они ездили в Забайкалье, типа отмазались от армии.   

Вообще-то эти земли - владение ойротов, и до конца XVIII века там не пахло казахами.

 

Угедеиды потомственно там владели землей и народами до господства ойротов.

[samar]

Акскерборж, оказывается, повторяется: эти его выдумки уже обсуждались на форуме и были безжалостно измочалены на основе тех же источников, из которых он надергивает свои отрывки:

 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4581-folk-khistori-v-kazakhstane-2/page-86#entry148006

[samar]

Ха, посмотрел развитие баталии в указанной выше тем, и понял, как будет развиваться эта тема дальше, вплоть до того, что напечатает топикстартер в следующий раз.  

[АксКерБорж]

Ведь я пока если честно особо не затрагивал в этой теме вопросов об этничности и языковой принадлежности государства, составляющих его племен и самомго Чингизхана, пока что разбирается вопрос об истинном месте расположения родины и государства Чингизхана.

 

А впрочем, а почему бы вам не согласиться со средневековыми авторами о Монголии западнее Алтая и не заняться самым главным - отстаивать этничность с языком в других темах? Мол монголы жили не в Монголии, а в Могулулусе. 

[Стас]

Глупый  апломб, повторяю

[АксКерБорж]

Что же, продолжу апломб:   

 

Сайф ад-Дина Ахсикенди "Маджму ат-Таварих":

В данном труде можно обнаружить много интересных моментов, связанных прежде всего с тем, что описываются походы Елюй-Даши на Среднюю Азию (приблизительно 1138 год, т.е. период, за 17 лет предшествовавший рождению Чингизхана), но:

 

1)    везде упоминаются будущие моголы (по русски – монголы), которые если верить официальной исторической науке должны были быть еще в Монголии-Халхе!

2)    этими монголами выступают ни кто иные как … кара-китаи!

3)    этими монголами (кара-китаями) использован древний путь «восток – запад», рассматриваемый в сабже!

4)    а также ряд других интересных вещей.

 

Цитаты:

 

Каракитайский Гур-хан пришел с войском из Мачина, т.е. из Северного Китая (т.е. по древнему пути из востока на запад – сабж).

 

Войско кара-китайского Гур-хана называется калмак: "калмаки подхватив Гур-хана обратились в бегство" (т.е. каракитаи в представлении здешних тюрок были омонголенными тюрками, некогда оставшихся на прежней далекой восточной родине, калмак - остатки).

 

Имена других кара-китаев: Чинга-Китай и Ильман-Калмак (нечто вроде тюркских имен).

 

Правитель города Касана Дува-хан и правитель Джидгиля Алвас-хан именуются "происходящими из чагатайских ханов".

 

Имя правителя Ташкента называется как "Бартан-хан по прозванию Тули-хан" (емнип, Бартан это дед Чингизхана).

 

Правителем Ходжента назван как Бахар джалаир (значит джалаиры были не в Монголии-Халхе, но уже задолго до рождения Чингизхана участвовали в политических смутах в Средней Азии.

 

Упоминается термин (титул) "тюрю" (значит казахский титул «торе» существовал до возвышения линии чингизидов).

 

В Ташкенте упоминается Аргун-хан (это для тех, кто ищет исторические корни аргынов до 14-15 веков)))).

 

Войско называется "кошун" (т.е. как и по-казахски "косун", а то ведь сколько спорили со мной Енхд и компания, что это монголизм)))).

 

Гур-хан имел "золотого идола в 50 тысяч мискалей" (вероятно статую Будды, на казахском языке «Алтын Бұт»).

 

Упоминаются кыргызы, бывшие "прежде кочевниками Рума" (которых официальная историческая наука закинула аж на Абакан в Хакасию).

 

Упоминается некто Ахмад-бек могол (т.е. этноним существовал далеко от современной Монголии-Халхи уже в начале 12 века).

 

Упоминается местности "Илатан-Уйгур" и махалла "Уйгур-куль", а также "Татар": "из всех мест людей привели" (аналогично этнониму могол/монгол этноним татар также существовал далеко от современной Монголии-Халхи уже в начале 12 века).

 

Кроме выше упомянутого Тули-хана правителя Ташкента имя Туля упоминается как Туле-Йар сын Ак-Тимура кипчака из местности Кулан (Енхд и компания тоже спорила, что это монголизм)))), хотя это имя я приводил также и текста древнетюрских орхонских памятников и обычая казахов давать сыновьям это имя).

 

Упоминается Салус-бек Булагачи (ведь племя булагачи тоже прихватизированы современными монголоязычными народами, хе-хе).

 

Кыргызские роды названы как сыновья Отуз Огула: Адине, Мунгкуш, Кара Багыш, Тагай, сыновья Ку Огула: Басыз, Лалым Кушчи, Ай-Баш Мундуз, Чонг Багыш, Сару(у), Сунджек Хытай, сыновья Тагай-бахадура: Кулан, Гылджыр, Богостон, Кара Чоро, Саяка, Доолос: "от Кулана (племя) йадгар произошло, от Гылджыра (племя) буги произошло, от Богорстона (племя) солто произошло, от Кара Чоро саяк произошло (все помещаются в Ширкенте на начало 12 века, а наша наука переселила их аж на Енисей)))), как высказывался раньше в этой и в других темах, это было сделано «учеными» чтобы удачнее обосновать свой миф о монгольской теории в Монголии-Халхе, кстати, это коснулось и степных кочевых уйгуров, тоже переселенных далеко в Халху)))).

 

При перечислении предков Ахмад-бека (моголов) упоминается Ак-Туг по прозванию Онг-хан (кереит?).

 

А также указано, что "Предки Бай могола произошли от одного сына Атан-бия - (от) Чолак Тукиме кире" (керей?).

[Аrсен]

Уважаемый АКБ, очень интересно! А можно более подробнее об этом?

[АксКерБорж]

 

Рашид-ад-дин "Сборник летописей":

 

«... После завоевания страны тазиков, в год бичин, который является годом обезьяны, начинающийся с мухаррама 621 г. х. 24 января – 22 февраля 1221 г. н.э.], Чингиз-хан привел в исполнение свое] намерение вернуться к [своему] коренному становищу[макам] и к древнему [своему] юрту." (АКБ: речь идет о районах близ Эмиля и границы с найманами)

 

"... Рассказ о возвращении Чингиз-хана из страны тазиков на свой коренной юрт и стойбище [макам] и о его остановке в своих ордах.

Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой (АКБ: в рукописи вероятно Найман) на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров... Весною года такику, который является годом курицы, начинающегося с [месяца] сафара 622 г. х. [12 февраля – 12 марта 1225 г. н.э.], Чингиз-хан расположился в своих ордах."

 

 

Рашид-ад-дин (Пер. В. Г.Тизенгаузена. В кн.: Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. М., 1941):

 

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина."

 

"... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

 

"Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

 

 

Джувейни "Тарих-и-джехангушай" (имеющиеся фрагменты в русском переводе):

 

«... Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыка. Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства.

Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая.»

 

«... После того Хатым Века и Правитель Мира (АКБ: речь идет об Угедей-хане) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум." 

 

 

 

"Сокровенное сказание монголов" (§ 270):

 

"... Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешиктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем."

 

 

Доказательств того, что родина и государство Чингизхана и его моголов-монголов располагалась западнее Алтая с центром на реке Эмиль-Имиль, предостаточно. Вот еще одно.

 

 

Утемиш-хаджи "Тарих-и Дост-султан":

 

"... Угедей-хана поставил в своем вилайете. Тули-хана держал около себя."

 

 

Тем самым из приведенных источников одназно следует, что Чингизхан поставил Угедея престолонаследником в своей древней орде/юрте с центром на Эмиле, а младшенького Тули держал здесь же, при себе!!!

 

А где собственно Монголия-Халха??? 

[Rust]

 

Никакими источниками, как выяснилось ранее, не подтверждается пребывание изначального улуса Чингисхана западнее Алтайских гор. 

 

Это был ответ не вам, во-первых. Потому что с вами я решил ничего впредь не обсуждать, а игнорировать ваш флейм и флуд. Это все равно что спорить со столбом. Вы исторически и объективно слепы, если очевидные и однозначно понимаемые цитаты из источников для вас пустой звук. Вы чересчур ангажированы и субъективны чтобы быть способным на поиски исторической истины. Для таких как вы комфортна та искусственно созданая историческая картина, пусть даже она фолькхисторическая по сути. Короче, вы далеки от слова НАУКА. Прошу вас не комментировать мои посты и вообще не участвовать в этой теме, если вы категорически против нее изначально. Все.  

 

АКБ - Вас прочитаешь, так Вы уже академик от НАУКИ. Все остальные ученые лишь глупые фолькохисторики (!) которые все заблуждались насчет монгольской империи, пока не пришел АКБ и на страницах форума не раскрыл всем глаза.

 

Не много ли уверенности в своих рассуждениях? Как раз наука развивается постепенно, накапливая раз за разом источники и знания.

 

samar - вполне нормально полемизирует с Вами, совсем не флейм и не флуд.

 

Уровень Ваших рассуждений прост - в источниках пишется, что Угедей держал 40-дневный пост, значит он мусульманин(!). В эпосе "Манас" есть упоминания телеграфа (записи Радлова), о значит древние кыргызы изобрели телеграф задолго до 19 века!

 

Если хотите разобраться в теме, не надо сразу навешивать ярлыки, типа все были слепы, а я вот нашел истину. Выглядит на самом деле не очень.

[Rust]

 

Если вы сами даже не знаете происхождение слова бурят - то о чем это говорит

бурят - от русских слов "братские люди" вот так и в ваших документах

всех тюркоязычных народов, царская администрация называла татарами, от Кавказа и до Алтая (барабинские татары)

 

Ув. Bek_nur , в третий раз прошу Вас, пожалуйста не оффтопьте и не уводите тему от основного вопроса, тем самым давая пищу этим ФФТ.

Есть что то по теме, пишите, нет, то игнорируйте этих ФФТ, цель которых писать хоть какую чепуху и ерунду, но лишь бы отвлечь от раскрывшейся в теме  исторической правды о монголах, ведт монгольская теория оголилась перед всем народом! 

 

 

АКБ - я предупреждал все пользователей, чтобы все избегали нападок на личности. Ваше ФФТ вполне подходит под эти предупреждения. Поэтому попрошу воздерживаться от ярлыков и писать по существу.

[Rust]

 

Если вы сами даже не знаете происхождение слова бурят - то о чем это говорит

бурят - от русских слов "братские люди" вот так и в ваших документах

всех тюркоязычных народов, царская администрация называла татарами, от Кавказа и до Алтая (барабинские татары)

 

Ув. Bek_nur , в третий раз прошу Вас, пожалуйста не оффтопьте и не уводите тему от основного вопроса, тем самым давая пищу этим ФФТ.

Есть что то по теме, пишите, нет, то игнорируйте этих ФФТ, цель которых писать хоть какую чепуху и ерунду, но лишь бы отвлечь от раскрывшейся в теме  исторической правды о монголах, ведт монгольская теория оголилась перед всем народом! 

 

 

Опять 25. "Монгольская теория оголилась перед народом", может тогда человечеством? А может лучше так, "наконец-то благодаря глубочайшим изысканиям АКБ человечество рассталось с огромной химерой, именуемой монгольской историей"! Все ученые, Бартольд, Владимирцев, или Питер Голден плачут, аплодируя". Вам самому не смешно?

[Rust]

 

 окипчакизированные/тюркизированные монголы 

Здесь вроде бы устанавили правила общения, но пока модератор исправит, предется ответить юзеру енхду

 

Халхи - предатели своих предков, отказавшись от тунгусо - маньчжур, исскуственно приписавшись к хуннам, вы обычные предатели.

 

 

Я не стал стирать это сообщение, чтобы было понятно, за что пользователь bek_nur поставлен на бан.

[Rust]

Теперь к вопросу об этнической, лингвистической и культурной преемственности наследия племен Чингизхана, которая должна присутствовать в виде непрерывной линии с поздними племенами и народами.

 

Официальная историческая наука видит исторического преемника в лице современных халха-монголов. Я тоже раньше верил этому, но чтение средневековых летописцев изменило мои взгляды кардинально.

 

К сожалению, у официальной науки, имхо за неимением письменных свидетельств, нет ответов на вопрос - как современные халхасцы могли, если так выразиться, так резко вылупиться из яйца империи Чингизхана и его потомков, ведь между ними хронологическая пропасть в 150 лет, не говоря уже о других нестыковках фактов.

 

Выражаясь точнее, официальная наука имхо не может связать воедино и в непрерывную цепочку историю Монголии Чингизхана западнее Алтая с историей Халхи, а потому пытается их сблизить силой (натяжкой):

 

"... После развала Монгольской империи в XIV веке, уже в XV столетии произошло разделение монголов на западную и восточную группы, а в середине XVI века восточная, в свою очередь, распалась на северную и южную".

 

Тем самым она, в начале преднамеренно выдавая коренной юрт и население империи Чингизхана под прямых предков современных монголоязычных народов, а потому используя последние исторические известия о восточной части империи (Юань, 1368 г.) как последнее известное звено цепи и имея первые достоверные известия об ойратских и халхаских правителях начиная лишь со второй половины 15 века, пытается их СВЯЗАТЬ ВОЕДИНО, даже не пытаясь объяснить – откуда за какие-то 150 лет на свет резко появились западная и восточная группы, из чего, из кого и как? Ведь с самого начала своей известности это были уже отдельные и причем противоборствующие этнические группы!

Почему на смену имперскому величию, мощи, многочисленности и масштабности моментально (с 1368 года) приходит разруха, упадок, малочисленность и географическая замкнутость?

 

Официальная наука объясняет нам, что мол на западе монголы якобы сразу же и безоговорочно отюречились и не вернулись обратно домой. Но если это так, то кто остается у официалки для роли предков халхасцев? Ведь историю халхов, бурят и ойратов как-то ведь надо связать с историей Чингизхана...

Выхода нет, раз сказали «А», то надо сказать и «Б», т.е. если создали миф, то надо его подстраивать под действительность. Поэтому для роли предков халхасцев у официальной науки не остается больше никого, кроме якобы бежавших из Юаньского Китая остатков имперцев и "труженников тыла" в Халхе, типа вкалывавших в три пота и обеспечивавших все время всю Евразийскую Монгольскую империю экономическим и людским арсеналом. Интересно было бы знать, куда подевались в один момент все имперские ресурсы - воины, племена, многочисленный скот, обширное земледелие, чеканка монет, массовое скотоводство, высокое ремесленничество, облавные охоты, развитые города и торговые центры и т.д. и т.п.?!:

 

"… В 1368 г. народные массы Китая свергли Юаньскую династию монгольских феодалов и изгнали их из своей земли. Эфемерная военно-феодальная империя Чингис-хана и его преемников начала распадаться. Полуторавековая завоевательная политика монгольских феодалов имела резко отрицательные последствия не только для народов завоёванных стран, но и для самого монгольского народа. Завоевательные войны отвлекали основную массу населения Монголии от мирного производительного труда, разбрасывали монголов по необъятным пространствам Азии и Европы, причём значительная их часть оказалась навсегда оторванной от своей родины. В результате войн и усобиц XV в. Монголия к началу XVI в. отчётливо делилась на две обособившиеся друг от друга части: западную и восточную.»

 

 

АКБ - я Вам приводил печати хулагуидов 14 века, написанные на монгольском и найденные в Иране. Это наверное тоже натяжка?

[Rust]

Вот еще у него же:

 

«... После завоевания страны тазиков, в год бичин, который является годом обезьяны, начинающийся с мухаррама 621 г. х. 24 января – 22 февраля 1221 г. н.э.], Чингиз-хан привел в исполнение свое] намерение вернуться к [своему] коренному становищу [макам] и к древнему [своему] юрту." (АКБ: речь идет о районах близ Эмиля и границы с найманами)

 

Я раньше приводил, но еще раз повторю подробности (далее): 

 

 

"Рассказ о возвращении Чингиз-хана из страны тазиков на свой коренной юрт и стойбище [макам] и о его остановке в своих ордах.

 

Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой (АКБ: в рукописи вероятно Найман) на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров... 

Когда они [все] оттуда отправились, он расположился в местности Бука-Су-джику[?] и повелел разбить большую золотую орду, устроить [многолюдное] собрание и сделать великое пиршество... 

В течение тех же нескольких дней они [монголы] еще раз выехали на охоту... 

Весною года такику, который является годом курицы, начинающегося с [месяца] сафара 622 г. х. [12 февраля – 12 марта 1225 г. н.э.], Чингиз-хан расположился в своих ордах. То лето он пробыл дома и соизволил издать мудрые повеления [йасакха-и барик]. Так как он услышал, что тангуты снова восстали, то, приведя в порядок войска, он соизволил выступить туда [в их страну]."

 

А что здесь такого удивительного?

 

1. В 1224 году он провел лето в пути, затем подошел к своим владениям на Эмиле поблизости от уйгурских владений.

 

2. Весной 1225 года он уже был в Монголии. Потом восстают тангуты и он уходит на юг войной на них.

[Rust]

Что же, продолжу апломб:   

 

Сайф ад-Дина Ахсикенди "Маджму ат-Таварих":

В данном труде можно обнаружить много интересных моментов, связанных прежде всего с тем, что описываются походы Елюй-Даши на Среднюю Азию (приблизительно 1138 год, т.е. период, за 17 лет предшествовавший рождению Чингизхана), но:

 

1)    везде упоминаются будущие моголы (по русски – монголы), которые если верить официальной исторической науке должны были быть еще в Монголии-Халхе!

2)    этими монголами выступают ни кто иные как … кара-китаи!

3)    этими монголами (кара-китаями) использован древний путь «восток – запад», рассматриваемый в сабже!

4)    а также ряд других интересных вещей.

 

Цитаты:

 

Каракитайский Гур-хан пришел с войском из Мачина, т.е. из Северного Китая (т.е. по древнему пути из востока на запад – сабж).

 

Войско кара-китайского Гур-хана называется калмак: "калмаки подхватив Гур-хана обратились в бегство" (т.е. каракитаи в представлении здешних тюрок были омонголенными тюрками, некогда оставшихся на прежней далекой восточной родине, калмак - остатки).

 

Имена других кара-китаев: Чинга-Китай и Ильман-Калмак (нечто вроде тюркских имен).

 

Правитель города Касана Дува-хан и правитель Джидгиля Алвас-хан именуются "происходящими из чагатайских ханов".

 

Имя правителя Ташкента называется как "Бартан-хан по прозванию Тули-хан" (емнип, Бартан это дед Чингизхана).

 

Правителем Ходжента назван как Бахар джалаир (значит джалаиры были не в Монголии-Халхе, но уже задолго до рождения Чингизхана участвовали в политических смутах в Средней Азии.

 

Упоминается термин (титул) "тюрю" (значит казахский титул «торе» существовал до возвышения линии чингизидов).

 

В Ташкенте упоминается Аргун-хан (это для тех, кто ищет исторические корни аргынов до 14-15 веков)))).

 

Войско называется "кошун" (т.е. как и по-казахски "косун", а то ведь сколько спорили со мной Енхд и компания, что это монголизм)))).

 

Гур-хан имел "золотого идола в 50 тысяч мискалей" (вероятно статую Будды, на казахском языке «Алтын Бұт»).

 

Упоминаются кыргызы, бывшие "прежде кочевниками Рума" (которых официальная историческая наука закинула аж на Абакан в Хакасию).

 

Упоминается некто Ахмад-бек могол (т.е. этноним существовал далеко от современной Монголии-Халхи уже в начале 12 века).

 

Упоминается местности "Илатан-Уйгур" и махалла "Уйгур-куль", а также "Татар": "из всех мест людей привели" (аналогично этнониму могол/монгол этноним татар также существовал далеко от современной Монголии-Халхи уже в начале 12 века).

 

Кроме выше упомянутого Тули-хана правителя Ташкента имя Туля упоминается как Туле-Йар сын Ак-Тимура кипчака из местности Кулан (Енхд и компания тоже спорила, что это монголизм)))), хотя это имя я приводил также и текста древнетюрских орхонских памятников и обычая казахов давать сыновьям это имя).

 

Упоминается Салус-бек Булагачи (ведь племя булагачи тоже прихватизированы современными монголоязычными народами, хе-хе).

 

Кыргызские роды названы как сыновья Отуз Огула: Адине, Мунгкуш, Кара Багыш, Тагай, сыновья Ку Огула: Басыз, Лалым Кушчи, Ай-Баш Мундуз, Чонг Багыш, Сару(у), Сунджек Хытай, сыновья Тагай-бахадура: Кулан, Гылджыр, Богостон, Кара Чоро, Саяка, Доолос: "от Кулана (племя) йадгар произошло, от Гылджыра (племя) буги произошло, от Богорстона (племя) солто произошло, от Кара Чоро саяк произошло (все помещаются в Ширкенте на начало 12 века, а наша наука переселила их аж на Енисей)))), как высказывался раньше в этой и в других темах, это было сделано «учеными» чтобы удачнее обосновать свой миф о монгольской теории в Монголии-Халхе, кстати, это коснулось и степных кочевых уйгуров, тоже переселенных далеко в Халху)))).

 

При перечислении предков Ахмад-бека (моголов) упоминается Ак-Туг по прозванию Онг-хан (кереит?).

 

А также указано, что "Предки Бай могола произошли от одного сына Атан-бия - (от) Чолак Тукиме кире" (керей?).

 

АКБ, пытаясь обосновать свою теорию, Вы приводите очень интересные источники. Причем оценка этих источников тождественна Вашим построениям.

 

По восстановлению исторической действительности с помощью "Маджму ат-Таварих" Вы прямо переплюнули всех фоменко вместе взятых:

 

1. Гур-хан Елюй Даши был значит калмаком, итого калмаки это значит прямые потомки кара-китаев. И когда интересно они успели омонголится (Вы пишете в представлении здешних тюрок), если монголов тогда вообще не существовало?

 

2. Алвас-хан, потомок чагатайских ханов, живет во времена Елюй-Даши, вывод - значит Елюй-Даши жил после Чингис-хана, т.е. после 13 века? Тут же рядом Бортан и его внук Тули.

 

3.  "Правителем Ходжента назван как Бахар джалаир (значит джалаиры были не в Монголии-Халхе, но уже задолго до рождения Чингизхана участвовали в политических смутах в Средней Азии"., А почему задолго до рождения Чингис-хана? Вроде уже живет потомок Чагатая, дед Чингис-хана Бортан и даже его внук Тули? Так какой это век?

 

4. "Упоминаются кыргызы, бывшие "прежде кочевниками Рума" (которых официальная историческая наука закинула аж на Абакан в Хакасию)."  Ваши бы слова нашим чинушам, пусть теперь требуют вернуть земли Рума (Византии или лучше самого Рима!).

 

5. "Упоминается местности "Илатан-Уйгур" и махалла "Уйгур-куль", а также "Татар": "из всех мест людей привели" (аналогично этнониму могол/монгол этноним татар также существовал далеко от современной Монголии-Халхи уже в начале 12 века)".  Этноним татар используется еще в рунических надписях и что? Так и этноним уйгур.

 

6. "Кроме выше упомянутого Тули-хана правителя Ташкента имя Туля упоминается как Туле-Йар сын Ак-Тимура кипчака из местности Кулан (Енхд и компания тоже спорила, что это монголизм)))), хотя это имя я приводил также и текста древнетюрских орхонских памятников и обычая казахов давать сыновьям это имя)."    Я просто счастлив, что мои родичи кыпчаки джетти-кашка жили во времена Елюй-Даши, джалаиров, Бортана, Тули  и потомков Чагатай-хана!

 

7. "Упоминается Салус-бек Булагачи (ведь племя булагачи тоже прихватизированы современными монголоязычными народами, хе-хе)". Хе-хе, это точно, Салус-бек Булгачи - это предок группы кыргызских племен, именуемых ичкилик. Поэтому часто ичкилики назывались улусом булгачи. Юдин считает их могольским племенем. Так значит кыргызы били калмаков Елюй-Даши во времена джалаиров, Бортана, Тули  и потомков Чагатай-хана.

 

8. Кыргызские роды названы как сыновья Отуз Огула: Адине, Мунгкуш, Кара Багыш, Тагай, сыновья Ку Огула: Басыз, Лалым Кушчи, Ай-Баш Мундуз, Чонг Багыш, Сару(у), Сунджек Хытай, сыновья Тагай-бахадура: Кулан, Гылджыр, Богостон, Кара Чоро, Саяка, Доолос: "от Кулана (племя) йадгар произошло, от Гылджыра (племя) буги произошло, от Богорстона (племя) солто произошло, от Кара Чоро саяк произошло

 

(все помещаются в Ширкенте на начало 12 века, а наша наука переселила их аж на Енисей)))), как высказывался раньше в этой и в других темах, это было сделано «учеными» чтобы удачнее обосновать свой миф о монгольской теории в Монголии-Халхе, кстати, это коснулось и степных кочевых уйгуров, тоже переселенных далеко в Халху)))).

 

Опять таки наш уважаемый исследователь АКБ просто взял и раскрыл глаза всем ученым, кто считал, что кыргызы в 12 веке жили на Енисее. Оказывается кыргызы жили в Ширкенте! 

 

Более того, если бы уважаемый АКБ лучше изучил бы "Маджму ат-Таварих", то узнал бы, что рядом с Елюй-Даши, джалаирами, Ахмад-беком моголом, Енге-Тюря, Бортаном, Тули, потомками Чагатай-хана там живут и действуют также Манас с его каркаринскими кыпчаками, касанские шейхи,  Дува-хан, Мухаммад Хорезмшах (!), кыргызы - потомки 40 гузов из Ходженстких гор, Инга-Тюря, и даже Тохтамыш!

 

Все это конечно смешно, если бы не то, что известное ученым произведение являет собой смесь анахронизмов, где прошло смешение всего и вся. Причем, даже анализ такой гремучей смеси, привел АКБ в просто невероятным выводам, показывающим уровень восприятия источников.

[АксКерБорж]

Присутствие задолго до рождения и возвышения Чингизхана, кереитов в Туркестане (согласно востоковеду Зуеву, найманского грозного правителя Кучлакаса в Туркестане (согласно академику Маргулану, монголов и кыргызов в Средней Азии (согласно Сайф ад-Дину Ахсикенди, монголов в половецко-кыпчакской среде (согласно древнерусским и арабо-персидским источникам), монголов в Туркестане (согласно "Огуз-наме" Рашид-ад-дина) и т.д. - все это однозначно и неопровержимо свидетельтствует о постоянном присутствии средневековых монголов и активном их участии в политической жизни и в политических смутах в Средней Азии, т.е. присутствие в самой близи, а конкретно, обитании на восточной окраине Туркестана - современное приграничье Казахстана, Кыргызстана и Китая, о чем свидетельствуют приводеные выше цитаты из источников, а не в отдаленной от западного мира Монголии-Халхе, огражденной труднопреодолимыми тайгой, Алтаем и пустыней Гоби!! 

Ответы на вопросы уважаемого админа Рустама дам попозжа, ведь мир празднует новый год, мы кереиты тоже.        

[АксКерБорж]

Уважаемый Рустам, забыл отметить такие особенности халха-монгольского языка, которые прямо свидетельствуют о вливании в него не одного, а нескольких  тюркских наречий (другими словами, ассимиляции нескольких волн носителей тюркского языка).

Это такие очевидные особенности, которые присущи исключительно тюркским языкам (приведу на вскидку по паре примеров):

 

1)  Джоканье и йоканье:

Небольшое примечание, что джоканье постепенно переходит в зоканье и даже цоканье.

Примеры: "жил" (жыл - год); "зааг" (жак - край); "завсар" (жапсар - место соединения, склеивания); "зарч" (жаршы - вестник, глашатай); "зол" (жол - дорога, путь) и .т.д. и т.п.

2)  Аканье и оканье:

3)  Наличие в середине слов "ғ" и отсутствие ее из-за стяженности:

4)  Взаимозаменяемость "б" и "м":

 

Хороший пример по пункту 1) и самое главное очень актуально: 

 

рус. Новый год - халх. Шинэ жил - каз. Жаңа жыл - тат. Йана йыл  

[АксКерБорж]

Вы опять бредите.

 

Чингисхан умер в Ордосе при осаде тангутской столицы, которая располагается на берегу Хуанхэ. Естественно, его тело по улусам не возили, останки сразу же повезли к месту захоронения. Оплакивание - это просто поминальные ритуалы, которые были выполнены в течение одного дня (скорее всего, выбранного по календарю одного и того же, в тексте не говорится, что они шли по очереди), наличия тела они не предусматривают. К назначенному дню люди собирались в ставках четырех улусов несколько дней. 

 

Дорогой мой, бредит тот, кто в свою угоду искажает смысл источников!

 

Вот что пишет Рашид-ад-дин или его слова вы тоже назовете бреодом, ведь они не в вашу пользу. 

 

"Название главы: Рассказ о смерти Чингиз-хана, об убиении государя Тангута и избиении всего населения этого города, о возвращении втайне эмиров с его [Чингиз-хана] гробом, о доставлении [гроба] в орды [Чингиза], об объявлении этого горестного события и об оплакивании и погребении [Чингиз-хана].

... В каждой из четырех великих орд (АКБ: в ордах Джучи у Алтая и Иртыша, Угедея и Тули на Эмиле, Чагатая в Алмалыке) Чингиз-хана оплакивали покойного один день." 

[АксКерБорж]

 

Как известно, Огул-Каймыш из племени меркит была женой Куюка (Гуюк-хана), по смерти которого в апреле 1248 года она приказала доставить его тело в район реки Эмиль, где была его ставка. 

С.М.Ахинжанов, ссылаясь на Джувейни, пишет, что меркиты кочевали в районе Имиля и Кобука. А мои оппоненты отселяют бедных меркитов в далекуцю Бурятию, как некогда делали советы с поволжскими немцами и народами Северного Кавказа.   Хотя меркиты (наши) преспокойно и поныне живут близ Эмиля, наверно только по документам они ездили в Забайкалье, типа отмазались от армии.   

 

Вообще-то эти земли - владение ойротов, и до конца XVIII века там не пахло казахами.

Угедеиды потомственно там владели землей и народами до господства ойротов.

 

Перестаньте окать, источники их называют ойрАтами. 

 

Это не земля и не владения ойратов. Не надо что-то выдумывать. В источниках четко прописано кто где и когда обитал.

На 12 - 13 века ойраты отмечены как "лесное племя". А китайские исторические хроники четко указывают, что ойраты вышли из леса и стали кочевать лишь к 1400 году и позже:

 

«…После изгнания монгольской династии из Китая (1368 год) в конце 14 и в начале 15 века мы застаем ойратов на новых местах, где их не было в век Монгольской империи. Из своих родных лесов они выходят на степь и начинают кочевать по Алтаю и прилегающим к нему степям и горным пространствам. Из народа лесного, полуохотничьего, полукочевого они превратились в настоящих степных номадов.»

 

Это земля и владения не казахов, а правильно сказать, тех племен, которые образовали в казахский народ, в частности, меркитов, байчжигитов и других родов племени керей, а также ряда родов Улу жуза. Потому что именно они указаны в источниках в этих местах и они по сей день там обитают. При возвышении Джунгарское ханство в самую первую очередь навалилось именно на них!