Шёлковый путь

[Аrсен]

1. Одним из ранних монгольских компонентов на территории Казахстана были западные кидани или кара-кытаи. Я не встречал филологов, которые считали бы киданей тюрками, все пишут об их близости монголам.

2. Следующим компонентом были собственно монголы Чингис-хана, я уже приводил в одной из тем тексты печатей хулагуидов, язык однозначно монгольский, место - современный Иран, время 14 век.

3. Очень сложны казахстко-ойратские взаимоотношения, взаимное проникновение и ассимиляция подтверждаются источниками, вспомните и тургаутов.

 

Ув. Рустам, про скифов и сарматов не стану писать, это далеко от этой темы. Но про монгольский или точнее татар-мугульский вопрос Вам отвечу.

 

1. С кара-китаями полностью с Вами согласен, я тоже об этом пишу, если Вы читаете мои посты. Уточню также, что именно монголоязычных (в современном понимании) кара-китаев я считаю хозяевами тех монгольских слов и речи, которые встречаются в памятниках 13 века, в ярлыках, грамотах, посланиях и глоссариях, о которых Вы упоминаете.

 

2. Про следующий компонент я категорично не согласен и в обоснование своего не согласия привел на форуме, и в данной теме в частности, массу подтверждений из источников! Согласно которым, средневековая страна Чингизхана и его племен располагалась западнее Алтайского хребта, в самом перешейке исторического и стратегически важного древнего пути (торгового, миграционного, завоевательного, наконец "Шелкового"), это пару сухопутных переходов из Китая на запад в горном массиве между Тянь-Шанем и Алтаем, это горный хребет Джунгарского Алатау, Тарбагатая и Саура.

Согласно источникам, все татар-мугульские племена, или цзубу, или шато, или татары, или моалы, или Гог-Магог, или Крит-Меркит, или конкретно джалаиры, найманы, кереиты, меркиты, алматы, онгуты, конгираты, дуглаты, уйшины и др. "по установленным издревле обычаям" (как говорит Рашид-ад-дин) обитали, то есть кочевали по обе равнинные стороны этого хребта, то есть в современном приграничье Казахстана и Китая! Полагаю, что все они были тюркоязычны, но их язык имхо был с приличной примесью монгольских вливаний со стороны монголоязычных кара-китаев!

 

А современные монголоязычные народы по моему большому убеждению, основанному на источниках, причастны к эпохе Чингизхана, к нему самому и к окружавшим его племенам лишь опосредованно, через монголоязычных кара-китаев, позднее отюреченных в сплошной тюркской среде и не вернувшихся обратно, а также причастны теми осколками перечисленных тюркских племен, которые по разным обстоятельствам вошли в состав современных монголоязычных народов - вероятно это остатки племен ушедших на запад до 11 века; вероятно это осколки племен, ушедших из улуса Чингизхана в результате междоусобиц при его борьбе при возвышении через Алтай и Ганьсу в АРВМ, Халху и далее в Прибайкалье; вероятно это осколки племен, бежавших из Китая после 1368 года.

 

3. В 17-18 веках взимовлияния естественно были, но они были, имхо, не значительными.

 

Уважаемый Рустам, забыл подчеркнуть, что Рашид-ад-дин выводит Чингизхана из нирунов, нирунов из дарлекинов, дарлекинов из джалаиров (это для примера сродни ступеням моей генеалогии: я, елибай, аксары, тарышы, ашамайлы, керей; так и у Чингизхана его "алтын уруг" не не появился из воздуха, а закономерно и генеалогически происходит от головного племени!).

 

А жалаиры ни кто иные как потомки каганского рода у кочевых степны йгуров - йаглагар (йағлағар, в стяжательной форме без "ғ" в середине - йалайар или йалаир, в джокающем тюркском  наречии - жалаир, у монголоязычных - залайр).

 

Никто не обращал внимания, что в Сборнике летописей буквально во всех повествованиях племя жалаир прописывается первым из всех племен?!

Поэтому и среди казахов они самые почитаемые "ноқта ағасы"!

Поэтому и тамга у них ханская и чингизидская - гребень или трезубец!

 

Допускаю, что его племя было кара-китаизировано малость  (т.е. частично монголизировано в языке), но от того тюркское происхождение ничем подменить нельзя!

У монголов отсутствует буква "ж"?

[elimkaz]

Уважаемый АксКерБорж! мне очень интересна это тема и я жду   от вас с нетерпением  новых фактов о которых я не знал.  может еще атыгайя пригласить ведь он также  об этом пишет на туран.инфо

[АксКерБорж]

Уважаемый Рустам, забыл подчеркнуть, что Рашид-ад-дин выводит Чингизхана из нирунов, нирунов из дарлекинов, дарлекинов из джалаиров (это для примера сродни ступеням моей генеалогии: я, елибай, аксары, тарышы, ашамайлы, керей; так и у Чингизхана его "алтын уруг" не появился из воздуха, а закономерно и генеалогически происходит от головного племени!).

 

Хотел бы выделить очень важную деталь. Пусть даже ранга имхо.   

 

В результате своего необычайного (божественного) возвышения и, вероятно, будучи знаком с генеалогической информацией о рождении своего дальнего предка Бодончара в результате адюльтера в юрте по ночам (типа рожденные "от луча света") Чингизхан возвысил не всех жалаиров, нукузов, киятов, дарлекинов и даже нирунов, а строго своих предков до 7 колена:

 

 

"... вышеупомянутый Добун-Баян имел весьма целомудренную жену (  ), по имени Алан-Гоа."

"... которые появились на свет от Алан-Гоа после кончины [ее] мужа."

"... Добун-Баян – муж Алан-Гоа – скончался в молодости."

"... об Алан-Гоа и ее детях, появившихся на свет после кончины ее мужа."

 

Очевидно, что Чингизхан вознес не все родовое племя жалаир, уходящее корнями вглубь времен и предков, а лишь свою прямую родословную ветвь "алтын ұрұқ" (на казахском языке букв. "золотое потомство" или "золотой род"), идущую от жалаирского подрода киян, который в разные периоды времени и истории размножаясь и ответвляясь, что есть обычный процесс роста племени, на таксономическом уровне прадеда Чингизхана - Кабулхана получил название борджигин:

 

"... в древние времена это племя называли киян, однако после Добун-Баяна, поскольку от него появились многочисленные племена, ветви и колена, то каждое колено было отмечено каким-нибудь [особым] именем и прозванием, а прозвание киян/кият исчезло."

"... соответственно тому, что будет изложено подробно ниже, от них произошло много племен."

"... у всех [этих племен] четкое и ясное родословное древо [шаджарэ] (на казахском языке - шеджэре), ибо обычай мугулов таков, что они хранят родословие [своих] предков и учат и наставляют в [знании] родословия [насаб] каждого появившегося на свет ребенка."

 

Это все равно что например наш юзер Атыгай став президентом страны и будучи знаком о загвоздке на определенном этапе своей генеалогии возвысил бы не весь аргынский люд, а исключительно атыгаев и свое поколение до седьмого колена.   

 

Не лишне будет также привести тот факт, что Рашид-ад-дин даже упоминает традицию соблюдения "жеті ата":

 

"... Восьмой предок Чингиз-хана – Чинкиз-хан Боданчар, дальше чем до седьмого [колена] специальных терминов нет."

 

 

[АксКерБорж]

 

 

 

1. Одним из ранних монгольских компонентов на территории Казахстана были западные кидани или кара-кытаи. Я не встречал филологов, которые считали бы киданей тюрками, все пишут об их близости монголам.

2. Следующим компонентом были собственно монголы Чингис-хана, я уже приводил в одной из тем тексты печатей хулагуидов, язык однозначно монгольский, место - современный Иран, время 14 век.

3. Очень сложны казахстко-ойратские взаимоотношения, взаимное проникновение и ассимиляция подтверждаются источниками, вспомните и тургаутов.

 

Ув. Рустам, про скифов и сарматов не стану писать, это далеко от этой темы. Но про монгольский или точнее татар-мугульский вопрос Вам отвечу.

 

1. С кара-китаями полностью с Вами согласен, я тоже об этом пишу, если Вы читаете мои посты. Уточню также, что именно монголоязычных (в современном понимании) кара-китаев я считаю хозяевами тех монгольских слов и речи, которые встречаются в памятниках 13 века, в ярлыках, грамотах, посланиях и глоссариях, о которых Вы упоминаете.

 

2. Про следующий компонент я категорично не согласен и в обоснование своего не согласия привел на форуме, и в данной теме в частности, массу подтверждений из источников! Согласно которым, средневековая страна Чингизхана и его племен располагалась западнее Алтайского хребта, в самом перешейке исторического и стратегически важного древнего пути (торгового, миграционного, завоевательного, наконец "Шелкового"), это пару сухопутных переходов из Китая на запад в горном массиве между Тянь-Шанем и Алтаем, это горный хребет Джунгарского Алатау, Тарбагатая и Саура.

Согласно источникам, все татар-мугульские племена, или цзубу, или шато, или татары, или моалы, или Гог-Магог, или Крит-Меркит, или конкретно джалаиры, найманы, кереиты, меркиты, алматы, онгуты, конгираты, дуглаты, уйшины и др. "по установленным издревле обычаям" (как говорит Рашид-ад-дин) обитали, то есть кочевали по обе равнинные стороны этого хребта, то есть в современном приграничье Казахстана и Китая! Полагаю, что все они были тюркоязычны, но их язык имхо был с приличной примесью монгольских вливаний со стороны монголоязычных кара-китаев!

 

А современные монголоязычные народы по моему большому убеждению, основанному на источниках, причастны к эпохе Чингизхана, к нему самому и к окружавшим его племенам лишь опосредованно, через монголоязычных кара-китаев, позднее отюреченных в сплошной тюркской среде и не вернувшихся обратно, а также причастны теми осколками перечисленных тюркских племен, которые по разным обстоятельствам вошли в состав современных монголоязычных народов - вероятно это остатки племен ушедших на запад до 11 века; вероятно это осколки племен, ушедших из улуса Чингизхана в результате междоусобиц при его борьбе при возвышении через Алтай и Ганьсу в АРВМ, Халху и далее в Прибайкалье; вероятно это осколки племен, бежавших из Китая после 1368 года.

 

3. В 17-18 веках взимовлияния естественно были, но они были, имхо, не значительными.

 

Уважаемый Рустам, забыл подчеркнуть, что Рашид-ад-дин выводит Чингизхана из нирунов, нирунов из дарлекинов, дарлекинов из джалаиров (это для примера сродни ступеням моей генеалогии: я, елибай, аксары, тарышы, ашамайлы, керей; так и у Чингизхана его "алтын уруг" не не появился из воздуха, а закономерно и генеалогически происходит от головного племени!).

 

А жалаиры ни кто иные как потомки каганского рода у кочевых степны йгуров - йаглагар (йағлағар, в стяжательной форме без "ғ" в середине - йалайар или йалаир, в джокающем тюркском  наречии - жалаир, у монголоязычных - залайр).

 

Никто не обращал внимания, что в Сборнике летописей буквально во всех повествованиях племя жалаир прописывается первым из всех племен?!

Поэтому и среди казахов они самые почитаемые "ноқта ағасы"!

Поэтому и тамга у них ханская и чингизидская - гребень или трезубец!

 

Допускаю, что его племя было кара-китаизировано малость  (т.е. частично монголизировано в языке), но от того тюркское происхождение ничем подменить нельзя!

У монголов отсутствует буква "ж"?

 

 

Имеете в виду в начале слов? Есть, но уже очень редко, с течением веков она в больших случаях перешла в "з" - буквально все заимствования из тюркских с начальной "ж" (дьж) в халх-монгольском языке начинаются на "з".

[АксКерБорж]

Специально к Новому году:   

 

Будет не лишним по ходу перечислить используемые моими оппонентами набитые оскомину контраргументы, используемые ими в затруднительных ситуациях, то есть когда нечего сказать против представленных на их обозрение текстов письменных источников.

 

Я их назвал «палочками – выручалочками»:  

 

1.  Если вы читаете в текстах средневековых авторов и хроник повсюду слово "тюрк, тюрки", то это зрительная иллюзия, обман, на самом деле это не тюрки, а все кочевники живущие в войлочных юртах;   

 

2.  Если вы читаете в текстах средневековых авторов, хроник и глоссариев массу тюркских слов в языке могал-татаров, то это тоже зрительная иллюзия, обман, на самом деле это всего лишь результат общей алтайской языковой семьи;   

 

3.  Если вы читаете в текстах средневековых авторов и хроник родоплеменные этнонимы на 100% созвучные с современными казахскими родоплеменными этнонимами, то это слуховая иллюзия, обман, на самом деле это случайное совпадение по территории и названиям, то есть тёзки;   

 

4.  Если в текстах средневековых авторов и хроник описанные традиции могал-татаров полностью совпадают с казахскими, но абсолютно не совпадают с традициями современных монголоязычных народов, то это тоже иллюзия, обман, на самом деле это влияние на монголоязычные народы зороастризма и буддизма;   

 

5.  Если вы читаете в источниках слова, которые на слух больше ближе к казахскому, чем к халхаскому языку, то это тоже слуховая иллюзия, обман, на самом деле это старописьменный монгольский язык;   

 

6.  Если письменные источники однозначно располагают коренной, родовой юрт Чингизхана, в дальнейшем созданное им государство и государство его сыновей и внуков с ханской ставкой в Каракоруме, т.е. по русски - Монголию, западнее Алтая по обе стороны Межтяньшань-алтайской горной гряды (Тарбагатай) и в равнинной Джунгарии с центром на Эмиле, то это тоже иллюзия, на этот раз географическая, не надо обращать на них внимание, а следует верить названиям местностей, гор и рек в русских переводах и в русских комментариях Березина, согласно которым средневековая Монголия одновременно существовала на Эмиле и за 200 км. в юго-восточной Монголии-Халхе.    

 

И т.д. и т.п.

[enhd]

...

"... Восьмой предок Чингиз-хана – Чинкиз-хан Боданчар, дальше чем до седьмого [колена] специальных терминов нет."

 

 

Из Рашид-ад-дин:

 

Родословное древо Чингиз-хана и прозвища [лакаб] его предков в нижеследующем порядке:

Отец Чингиз-хана – Есугэй-бахадур, а по-монгольски его называют эчигэ.

Дед Чингиз-хана – Бартан-бахадур, а по-монгольски его называют эбугэ. Прадед Чингиз-хана – Кабул-хан, а по-монгольски его называют элинчиг. Прапрадед Чингиз-хана – Тумбинэ-каан, а по-монгольски его называют будутуу(?). Пятый предок Чингиз-хана – Байсонкур, а по-монгольски его называют буда-укур. Шестой предок Чингиз-хана – Кайду-хан, а по-монгольски его называют юрки(?) . Седьмой предок Чингиз-хана – Дутум-Мэнэн, а по-монгольски его называют дутакун.

Восьмой предок Чингиз-хана – Чинкиз-хан Боданчар, дальше чем до седьмого [колена] специальных терминов нет, всех же [вместе] называют эчигин-эбугэн.

Предки казахов до прихода монголов не знали или не считали рода до семи коленей.

Монголы, после завоевания, на всей земли установили закон почитания семи колен, и таким образом и местные тюркские племена и также со временом [RUST - я просил не использовать подобных терминов, последнее предупреждение] все они стали строго следовать семи колен в родовом истории.

 

Но название колен стали употреблять тюркские слова ата, баба и т.п.

[bek_nur]

 окипчакизированные/тюркизированные монголы 

Здесь вроде бы устанавили правила общения, но пока модератор исправит, предется ответить юзеру енхду

 

Халхи - предатели своих предков, отказавшись от тунгусо - маньчжур, исскуственно приписавшись к хуннам, вы обычные предатели.

[Бахтияр]

 

 

полагаете, что протоалтайцы (тюрки, монголы, маньчжуры) изначально были степными народами, а не охотниками и собирателями? они приручили лошадь и освоили лесостепную зону евразии?

 

 

Я полагаю, что из степи в лес уйти можно, из леса  в степь - невозможно. Так же как кочевникам невозможно преодолеть демографическую массу оседлых народов, так и лесным народам невозможно одолеть степняков. Плотность северных лесных народов в России - немногие десятки тысяч на миллионы километров. Буряты в Забайкалье и Прибайкалье без проблем за пару столетий эвенков, сойотов полностью вытеснили из лесостепной зоны в тайгу, ассимилировав их значительную часть. При том, что войны были достаточно ожесточенными. 

 

Очаги доместикации животных, как современные исследования показывают (результаты по КРС мелькали буквально две недели назад), были диверсифицированы во времени и пространстве.  Кажется, я читал где-то, что лошади монгольского типа генетически отличаются от европейского куста пород. 

 

Поэтому освоение лошади в Восточной Азии, я считаю, происходило независимо от Передней Азии и Европы. 

 

 

что то новое, был уверен что коневодство пришло в восточную азию с более западных регионов.

[enhd]

 

 окипчакизированные/тюркизированные монголы 

Здесь вроде бы устанавили правила общения, но пока модератор исправит, предется ответить юзеру енхду

 

Халхи - предатели своих предков, отказавшись от тунгусо - маньчжур, исскуственно приписавшись к хуннам, вы обычные предатели.

 

Здесь ничего неуместного нету, как я думаю.

Я имел виду именно часть монголов которые начисто ассимилизировались в среде тюрков.

 

А насчет вот этого:

 

Халхи - предатели своих предков, отказавшись от тунгусо - маньчжур, исскуственно приписавшись к хуннам, вы обычные предатели.

то, это просто неосновательная чепуха.

[Бахтияр]

 

 

 

 

 

У меня к Вам уважаемый Samar вопрос, а где находится центр интродукции монголоязычных народов, с местными архаичными языками, культурой?

 

Почему я спрашиваю, потому что если възять тунгусо-маньжурские народы то то их центр интродукции приамурье, там сохранились по языку и культуре многочисленные народы, тоесть на уровне чуть ли не первобытнообщинного строя.

 

Но самое интересное в этом районе нет монголоязычных народов с архаичным языком (дауров в счет нельзя брать), хотя територия огромная для того чтоб хоть какое то племя затерявшись в непроходимых местностях стало точкой отсчета для монголоязычных народов.

 

ПС тюркоязычные народы складывались по сложной схеме и они не претендуют на амурский регион как калыбель появления.

 

 

Лично я считаю, что основной очаг формирования монголоязычных народов - это район верховьев реки Ляохэ (АРВМ и западные районы провинций Ляонин) и районы к северу от нее (нынешний Хинганский аймак АРВМ). 

 

Там плотность монгольского населения до сих пор самая высокая, а районы для скотоводства чрезвычайно благоприятные, поскольку находятся на влажной стороне Большого Хингана. Там можно накопить достаточную людскую массу для того, чтобы завоевывать и великую степь, и Китай. 

 

 

такой вопрос, остались ли монголы не типичные кочевники? дунсян и им подобных народов не учитывая.

склоняюсь к мнению, возможно и ошибочное, что древние монголы переняли тип хозяйства (кочевое пастбищное скотоводство) от древних тюрков, в историческое время, древние тюрки же первыми из алтайцев переняли этот тип хозяйства от древних индо-европейцев. 

 

 

Древние индо-европейцы это миф высосанный из пальца...

 

 

навряд ли так. 

 

 

Нет подтверждения, что ранние племена населявшие территорию современного Казахстана имели индо-европейский язык...

 

 

вроде бы это давно доказано. индо европейцы освоили новый кочевой тип хозяйства, приручили лошадь, и создали боевые колесницы, это дало им преимущество перед многими иными популяциями людей, и где то на востоке (восточная окраина центральной азии) они столкнулись с монголоидными азиатами (охотники, собиратели) носителями тюркского или прото тюркского языка, прошла метисация, появились исторические тюрки (хунну) и т.д и т.п. или нет?

 

и все эти достижения на самом деле прото-тюрков восточно азиатов или по др. алтайцев/протоалтайцев?

[АксКерБорж]

что то новое, был уверен что коневодство пришло в восточную азию с более западных регионов.

 

Читал где то последние данные ученых, что первейший очаг доместикации лошади это территория северного Казахстана. Надо поискать источник. Правда лично я не считаю, что очаг был "местечковый", я думаю, что он был соотносим со всей степной полосой Евразийскоо континента как территории номадов-скотоводов.

 

Имхо в тех временах и был создан в Передней Азии образ человека сросшегося с конем.  

[Бахтияр]

 

что то новое, был уверен что коневодство пришло в восточную азию с более западных регионов.

 

Читал где то последние данные ученых, что первейший очаг доместикации лошади это территория северного Казахстана. Надо поискать источник. Правда лично я не считаю, что очаг был "местечковый", я думаю, что он был соотносим со всей степной полосой Евразийскоо континента как территории номадов-скотоводов.

 

Имхо в тех временах и был создан в Передней Азии образ человека сросшегося с конем.  

 

 

На территории от Казахстана до Украины, в эти времена эти земли населяли индо-европейцы, боевые колесницы говорят тоже их изобретение. 

[АксКерБорж]

 

 

что то новое, был уверен что коневодство пришло в восточную азию с более западных регионов.

 

Читал где то последние данные ученых, что первейший очаг доместикации лошади это территория северного Казахстана. Надо поискать источник. Правда лично я не считаю, что очаг был "местечковый", я думаю, что он был соотносим со всей степной полосой Евразийскоо континента как территории номадов-скотоводов.

 

Имхо в тех временах и был создан в Передней Азии образ человека сросшегося с конем.  

 

 

На территории от Казахстана до Украины, в эти времена эти земли населяли индо-европейцы, боевые колесницы говорят тоже их изобретение. 

 

Мне кажется расовый тип ни о чем не говорит, ведь он может поменяться всего за 1 поколение. Главное этничность, язык и культура вкупе. 

 

Потом я писал о временах более ранних, а эпоха колесниц это довольно позднее явление.

[АксКерБорж]

Теперь к вопросу об этнической, лингвистической и культурной преемственности наследия племен Чингизхана, которая должна присутствовать в виде непрерывной линии с поздними племенами и народами.

 

Официальная историческая наука видит исторического преемника в лице современных халха-монголов. Я тоже раньше верил этому, но чтение средневековых летописцев изменило мои взгляды кардинально.

 

К сожалению, у официальной науки, имхо за неимением письменных свидетельств, нет ответов на вопрос - как современные халхасцы могли, если так выразиться, так резко вылупиться из яйца империи Чингизхана и его потомков, ведь между ними хронологическая пропасть в 150 лет, не говоря уже о других нестыковках фактов.

 

Выражаясь точнее, официальная наука имхо не может связать воедино и в непрерывную цепочку историю Монголии Чингизхана западнее Алтая с историей Халхи, а потому пытается их сблизить силой (натяжкой):

 

"... После развала Монгольской империи в XIV веке, уже в XV столетии произошло разделение монголов на западную и восточную группы, а в середине XVI века восточная, в свою очередь, распалась на северную и южную".

 

Тем самым она, в начале преднамеренно выдавая коренной юрт и население империи Чингизхана под прямых предков современных монголоязычных народов, а потому используя последние исторические известия о восточной части империи (Юань, 1368 г.) как последнее известное звено цепи и имея первые достоверные известия об ойратских и халхаских правителях начиная лишь со второй половины 15 века, пытается их СВЯЗАТЬ ВОЕДИНО, даже не пытаясь объяснить – откуда за какие-то 150 лет на свет резко появились западная и восточная группы, из чего, из кого и как? Ведь с самого начала своей известности это были уже отдельные и причем противоборствующие этнические группы!

Почему на смену имперскому величию, мощи, многочисленности и масштабности моментально (с 1368 года) приходит разруха, упадок, малочисленность и географическая замкнутость?

 

Официальная наука объясняет нам, что мол на западе монголы якобы сразу же и безоговорочно отюречились и не вернулись обратно домой. Но если это так, то кто остается у официалки для роли предков халхасцев? Ведь историю халхов, бурят и ойратов как-то ведь надо связать с историей Чингизхана...

Выхода нет, раз сказали «А», то надо сказать и «Б», т.е. если создали миф, то надо его подстраивать под действительность. Поэтому для роли предков халхасцев у официальной науки не остается больше никого, кроме якобы бежавших из Юаньского Китая остатков имперцев и "труженников тыла" в Халхе, типа вкалывавших в три пота и обеспечивавших все время всю Евразийскую Монгольскую империю экономическим и людским арсеналом. Интересно было бы знать, куда подевались в один момент все имперские ресурсы - воины, племена, многочисленный скот, обширное земледелие, чеканка монет, массовое скотоводство, высокое ремесленничество, облавные охоты, развитые города и торговые центры и т.д. и т.п.?!:

 

"… В 1368 г. народные массы Китая свергли Юаньскую династию монгольских феодалов и изгнали их из своей земли. Эфемерная военно-феодальная империя Чингис-хана и его преемников начала распадаться. Полуторавековая завоевательная политика монгольских феодалов имела резко отрицательные последствия не только для народов завоёванных стран, но и для самого монгольского народа. Завоевательные войны отвлекали основную массу населения Монголии от мирного производительного труда, разбрасывали монголов по необъятным пространствам Азии и Европы, причём значительная их часть оказалась навсегда оторванной от своей родины. В результате войн и усобиц XV в. Монголия к началу XVI в. отчётливо делилась на две обособившиеся друг от друга части: западную и восточную.»

[АксКерБорж]

Специально для Самара еще одно веское доказательство в пользу моей версии истинного месторасположения родины и страны Чингизхана (или опять начнет переставлять точки и запятые по своему усмотрению, или опять обвинит меня, что я строю выводы из набора надерганных произвольно цитат?)   

 

 

"… В каждой из четырех великих орд Чингиз-хана оплакивали покойного один день (АКБ: после того, как его тело привезли из Тангута). Когда весть о его кончине достигла далеких и близких районов и местностей, со всех сторон в течение нескольких дней прибывали туда супруги [хаватин; АКБ: на казахском хатын] и царевичи и оплакивали покойного. Так как некоторые племена находились очень далеко, то спустя, примерно, три месяца они продолжали прибывать вслед друг за другом и оплакивали покойного."

 

Из указанного фрагмента текста Сборника летописей следует, что тело Чингизхана (АКБ: аналогично казахским обычаям) успели выставить в 4-х ордах за 4 дня! Т.е. орды располагались на очень близком расстоянии друг от друга, по соседству. Месторасположение этих орд сыновей, Джучи, Чагатая и Октая, известно по источникам с точностью (см: ниже Бартольда и Рашид-ад-дина), а значит орда Тули тоже была рядом!

 

Более того, хан умер 18 августа, а это достаточно жаркий период, не позволяющий как зимой возить тело умершего по странам и весям, или 3 месяца, как попытаются понять текст некоторые оппоненты)))).  Т.к. если верить официальной науке, то тело Чингизхана должны были за 4 дня успеть выставить для прощания в улусе Чагатая (Алмалык, Турфан), в улусе Октая (на Эмиле), в улусе Джучи (на верхнем Иртыше близ Алтая) и в улусе Тули (в восточной Монголии-Халхе). Верить то можно, но если бы это касалось 20 - 21 веков, когда далекие расстояния можно преодолеть на самолете. Даже на поезде не успеешь.    

 

Однако скрупулезный летописец не современный идеологически зараженный фольк или антипантюркист, он беспристрастен в передаче событий, расстояний и времени:

«Когда весть о его кончине достигла далеких и близких районов и местностей, со всех сторон в течение нескольких дней прибывали туда супруги [хаватин] и царевичи и оплакивали покойного».

 

Получается, что из дальних районов и местностей люди прибыли за несколько дней! Тогда как в Монголию-Халху надо идти с "дальних районов", т.е. например из орды Чагатая не менее месяца!

 

В.В.Бартольд подтверждает мои догадки:

«… Орды всех трех царевичей находились сравнительно близко одна от другой. Орда Джучи находилась на верхнем Иртыше, и там же он, по более ранним источникам, был похоронен… на Иртыше после Джучи жил его старший сын, Орда. Несколько южнее, на берегу реки Эмиль, впадающей в Ала-куль, была орда третьего царевича, впоследствии императора, Угэдэя; место погребения Угэдэя было, по словам Рашид ад-дина, на высокой горе в двух днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки. Джувейни говорит только, что юрт Угэдэя при жизни его отца находился «в пределах Эмиля и Кобука»; Орда (Чагатая) была «в месте Куяш, по соседству с Алмалыком»; его владения простирались «от границ области уйгуров до Самарканда и Бухары». Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Ив, т. е. 'Большой дом'.»

 

У Рашид-ад-дина: «Все области и улус, находившиеся в пределах реки Ирдыш и Алтайских гор, летние и зимние кочевья тех окрестностей Чингиз-хан пожаловал в управление Джучи-хану и издал беспрекословный указ, чтобы [Джучи-хан] завоевал и включал в свои владения области Дашт-и Кипчак и находящиеся в тех краях государства. Его юрт был в пределах Ирдыша, и там была столица его государства. Вот и все!»

 

Таким образом, орды трех старших сыновей Чингиз-хана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или. 

А точнее, орда старшего сына Джучи, как самая старшая и более почетная располагалась у левой руки, орда второго сына Чагатая по очередности в старшинстве - у правой руки, орда младшенького - в орде отца, по центру государства, орда третьего сына в связи с передачей ему ханской власти располагалась также в центре государства, в центре орды отца!

 

И такое расположение полностью соответствует смыслу рассказа о перевозке тела хана по четырем ордам за четыре дня.

[bek_nur]

Здесь ничего неуместного нету, как я думаю.

 

 

  отказавшись от тунгусо - маньчжур, исскуственно приписавшись к хуннам, вы обычные предатели.

Я имел виду именно часть монголов которые начисто ассимилизировались в среде тюрков.

 

А насчет вот этого:

 

Халхи - предатели своих предков, отказавшись от тунгусо - маньчжур, исскуственно приписавшись к хуннам, вы обычные предатели.

то, это просто неосновательная чепуха.

 

Чепуха, чепухе рознь.

 

 

 

ПРОБЛЕМЫ ХРОНОТОПОЛОГИЧЕСКОЙ СТРАТИФИКАЦИИ ЧУВАШСКО-МОНГОЛЬСКИХ ЛЕКСИЧЕСКИХ ПАРАЛЛЕЛЕЙ И ИХ ИСТОРИЧЕСКАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ

выков, свойственных носителям современного монгольского языка, дали основание предположить, что монголы центральных аймаков МНР - тюрки по происхождению: артикуляционно-акустическая база современных халха-монголов представляет собой преобразованную не ранее XI в. артикуляционно-акустическую базу древних тюрок с тройным противопоставлением согласных звуков по степени мускульного напряжения речевого аппарата: сильные /слабые/ сверхслабые51. Решение этого вопроса связано с изучением проблемы огуров, вернее - с выяснением взаимоотношений между огузами и огурами, с одной стороны, и между огурами и ойратами, с другой.

. В это время в степях Монголии и Южного Забайкалья произошли существенные изменения в этнической и лингвистической ситуациях и зарождались новые этноязыковые образования. Они имели принципиальный характер и кардинальным образом изменили культурно-историческую и этнолингвистическую ситуации в Центральной Азии.

Проведенный анализ позволяет сделать следующие заключения: 

3) начиная примерно с середины 1 тысячелетия до н.э. тюркский язык булгаро-чувашского типа (протобулгарский, огурский) начинает оказывать мощное воздействие на прамонгольский (в современных монгольских языках насчитывается более тысячи протобулгарских лексических заимствований); этот процесс особенно активизируется в сюннскую (хуннскую) эпоху; В эпоху возвышения монголов (на рубеже 1-2 тысячелетий н.э.) тюркизмы булгаро-чувашского типа начинают проникать в тунгусо-маньчжурские языки уже в монгольском фонетико-морфологическом облике; 

Таким образом, значительная материальная близость между тюркскими и монгольскими языками наиболее последовательно объясняется не праязыковым (алтайским) генетическим родством, а многовековыми интенсивными взаимосвязями, продолжающимися в контактных зонах вплоть до современности. 

Все же не понятно кто является первыми носителями прототюркского языка...

 

С монголоязычными по данной стать все попроще, таежники в местах контактов с булгарохуннами переняли язык и тип хозяйствования.

 

Таким образом, тунгусы - настоящие предки халхов

[АксКерБорж]

Вот еще у него же:

 

«... После завоевания страны тазиков, в год бичин, который является годом обезьяны, начинающийся с мухаррама 621 г. х. 24 января – 22 февраля 1221 г. н.э.], Чингиз-хан привел в исполнение свое] намерение вернуться к [своему] коренному становищу [макам] и к древнему [своему] юрту." (АКБ: речь идет о районах близ Эмиля и границы с найманами)

 

Я раньше приводил, но еще раз повторю подробности (далее): 

 

 

"Рассказ о возвращении Чингиз-хана из страны тазиков на свой коренной юрт и стойбище [макам] и о его остановке в своих ордах.

Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было одиннадцать лет, и Хулагу-хан, которому было девять лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой (АКБ: в рукописи вероятно Найман) на границе страны найманов, близ Имил-Кучина по ту сторону реки Хилэ, поблизости от области уйгуров... 

Когда они [все] оттуда отправились, он расположился в местности Бука-Су-джику[?] и повелел разбить большую золотую орду, устроить [многолюдное] собрание и сделать великое пиршество... 

В течение тех же нескольких дней они [монголы] еще раз выехали на охоту... 

Весною года такику, который является годом курицы, начинающегося с [месяца] сафара 622 г. х. [12 февраля – 12 марта 1225 г. н.э.], Чингиз-хан расположился в своих ордах. То лето он пробыл дома и соизволил издать мудрые повеления [йасакха-и барик]. Так как он услышал, что тангуты снова восстали, то, приведя в порядок войска, он соизволил выступить туда [в их страну]."

[АксКерБорж]

Еще из Рашид-ад-дина (Пер. В. Г.Тизенгаузена. В кн.: Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды. М., 1941):

 

"... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина."

 

 

"... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

 

"Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

 

 

 

Т.е. Чингизхан отдал свой коренной юрт на Эмиле сыну Октаю (Угедею), а тот передал его своему сыну Куюку!!!

[АксКерБорж]

И еще:

 

Как известно, Огул-Каймыш из племени меркит была женой Куюка (Гуюк-хана), по смерти которого в апреле 1248 года она приказала доставить его тело в район реки Эмиль, где была его ставка. 

 

 

С.М.Ахинжанов, ссылаясь на Джувейни, пишет, что меркиты кочевали в районе Имиля и Кобука. А мои оппоненты отселяют бедных меркитов в далекуцю Бурятию, как некогда делали советы с поволжскими немцами и народами Северного Кавказа.    Хотя меркиты (наши) преспокойно и поныне живут близ Эмиля, наверно только по документам они ездили в Забайкалье, типа отмазались от армии.   

[АксКерБорж]

И еще:

 

 

Из имеющихся фрагментов Джувейни "Тарих-и-джехангушай" в русском переводе:

 

«... Чагатаю были отведены пространства становищ от пределов окраин уйгурских до границ Самарканда и Бухары; обычное местопребывание его всегда находилось в окрестностях Алмалыка. Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства.

Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая.»

 

 

Здесь "в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана)" значит, что при жизни своего отца!

То есть при жизни Чингизхана Эмиль и Кубак были столицей ханства и центром государства!!!

[АксКерБорж]

Много интересного находим о средневековой Монголии в Восточном Казахстане и в Синьцзяне (Джунгарии) у академика В.В.бартольда, работавшего со старинными рукописями:

 

«... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р  (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер.»

[АксКерБорж]

Судя по хронологии описываемых Джувейни событий (в имеющихся переведенных на русский язык фрагментах летописи), страна Чингизхана располагалась рядом с кочевыми уйгурами Семиречья, найманами ВКО, рядом с Алмалыком и Коялыком и недалеко от Средней Азии (Отрар,  Дженд, Бухара, Самарканд) и в большой отдаленности от Китая, т.к. описания похода в эту страну помещено автором хронологически в конце книги, перед вторым Курултаем и перед походами на запад (Булгар, Ясы, Русы, Башгирд)!!!

[АксКерБорж]

Имхо, не стоит удивляться всевозможным левым отождествлениям, например как "историческая Барга и баргуты  = современный бурятский Баргузин"? 

 

А почему бы не созвучные названия в районе моей географической локализации страны Чингизхана?

 

Например, на самой границе с Казахстана и Китая близ Черного Иртыша есть озеро и местность Марка-коль (Марка = Барга).

Благо, что на Марка-коле есть река и местность (поселение) Уранкай (по русски - Урунхайка) и ту же живут меркиты и байчжигиты летописей.   

[АксКерБорж]

Много интересного находим о средневековой Монголии в Восточном Казахстане и в Синьцзяне (Джунгарии) у академика В.В.Бартольда, работавшего со старинными рукописями:

 

«... Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р  (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер.»

 

Вероятно это название не Самарканд, а Сыр-Орда на реке Урунгу неподалеку от Каракорума!

 

И к этому у меня есть еще подтверждения, на этот раз из еще одной летописи - Курбангали Халид "Тауарих хамса" (Пять историй):

 

"... Ордой Чингизхана был Каракорум, который называли также великим юртом. По имеющимся известиям ханская ставка (столица) Чингизхана Каракорум находилась на месте Горячего озера, позже его залила вода."

Название "Горячее озеро" автоматически наталкивает читающего на соответствие с современным названием озера "Иссык-куль".

Но оказывается, что соединенные меж собой малое озеро Баганор и большое озеро Улюнгур имели прежде тюркские названия, первое - Джылы-коль, Джиликёль или в китайских хрониках "Цзиликулэ" (теплое или горячее озеро), а второе, большое - Кызыл-баш.

Джылыколь или ныне Баганор питает впадающая в нее река Урунгу, а неподалеку протекает Черный Иртыш и расположены верховья Эмиля и Кобука, с реками Орху, Тогылгыл и Онон-Булак:

http://sibistorik.narod.ru/project/conf2010/003-2-kontev2.jpg

У Рашид-ад-дина в "Джами-ат-таварих":

"Итак, Чингиз-хан и Он-хан, направясь на войну против Буюрук-хана и его племени, находились в местности Кызыл-Баш, около Алтая. Они захватили это племя и учинили грабеж. Буюрук-хан, обращенный в бегство, ушел в область Кэм-Кэмджиут, принадлежащую к местностям, входившим в область киргизов. Один из его эмиров, по имени Еди-туклук, выехал в дозор [каравули]. На тюркском языке Еди-туклук значит человек, который ведает семью знаменами."

 

Значит средневековая Монголия все таки однозначно располагалась западнее Алтая, а ханские орды располагались, имхо:

 

-  Ала-камак на берегу озера Алаколь;

-  Сыр-Орда на реке Урунгу;

-  Каракорум на Баганоре.

 

 

[АксКерБорж]

Значит средневековая Монголия все таки однозначно располагалась западнее Алтая, а ханские орды располагались, имхо:

-  Ала-камак на берегу озера Алаколь;

-  Сыр-Орда на реке Урунгу;

-  Каракорум на Баганоре.

 

http://sibistorik.narod.ru/project/conf2010/003-2-kontev2.jpg

 

Постепенно сужаем вероятные границы средневековой Монголии по описаниям ее в письменных источниках:

 

На карте по ссылке это нижняя часть карты, отражающая области западнее Алтая - от озера Алаколь на западе до Черного Иртыша и Урунгу,  на востоке, здесь и Эмель, и Кобук, и Уршаур, и Буктарама, и Марка (Барга), и предполагаемые Сары-Орда и Кара-Корум.