Таму Posted August 24, 2010 Share Posted August 24, 2010 Hvorost- иранск. bara- скакать. согд. barak- всадник, перс baragi- лошадь tong- ремень. (перс. tang-подпруга) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scolot Posted August 26, 2010 Share Posted August 26, 2010 Зеленчукская надпись и запись И. Цеца убедительно переводятся с позиций тюркского языка и на этот счет имеется соответствующая литература. Пожалуста продемонстрируйте убедительный тюркский перевод записи Цеца. Так помнится что-то про дверную ручку. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Сэм Posted September 13, 2010 Share Posted September 13, 2010 Здравствуйте уважаемые форумчане. Честно говоря тема интерсна для меня. Когда-то прочел монографию Калоева "Осетины". Что понравилось в ковычках по автору получалось что иронцы - потомки аланов-сарматов,дигорцы- потомки скифов, ну а южные осетины - местная кобанская культура. Но это все эквилибристика. Здесь в самом начале отмели версию Дени Баксана. Не спорю очень вредная и неоднозначная работа, хотя почему ингуши ( с чеченцами сложнее ввиду большого влияния дагестанских народов) не могут претендовать на аланское наследство непонятно. Но у Баксана есть мысль которую никто никогда не обсуждал а именно переселение на Терек ираноязычных маздакитов. Поняв что стало с ними можно было бы идти дальше. Но и еще есть аланы и аланы. Есть аланы древние которые скорее всего были тюркоязычны (как здесь заметили вопрос веры)и есть аланы средневековые, собирательное название всех народов Северного Кавказа. Вопрос очень просто мог бы решиться антропологами. Где-то было что древние аланы были длинноголовые, а кавказцы как известно круглоголовые. Ну и последнее, если говорить об языковых параллелях, то между венгерским и вайнахскими языками их очень и очень много. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kumuk Posted December 26, 2010 Share Posted December 26, 2010 Слово кард у осетин используют для обозначения ножа и меча и даже шашки (аехсар-кард). Не слишком ли примитивно для народа – воителя, знавшего толк в оружии? Шатёр – чатыр(тюркизм) Кибитка – чибитка Хомут – хомут Тавро – дамгъа(тюркизм) Гончая – егар (от тюрк. егер) Волк – бираг (от тюрк. бёрю) Мерин – аласа (тюрк. алаша) Конь – бах (тюркизм) Князь – алдар (от тюркского элдар) Город – горот, калак (тюркизм от кала) Караул – хъарагъул(тюркизм) Деньги –ахца Раб – цагъар(тюркизм) Курган - обау ( ср. с обо) Правитель – паддзах, хан Дань – хъалон (тюрк. къалын), харз (арабизм) Геройский – багъатыр(тюркизм) Зубр – Домбай (тюркизм) Неологизмы выдуманные Абаевым и его учениками, которых нет в словарях 20-40 х гг: Афсадон бал – военная группа Аефсаедты хицау – полководец Скакун – дугъон Жокей – дугъон Трон – паддзах бадаен (букв: сиденье падишаха) Палач – удмор, Караван – бал (буквально группа) – чистый воды примитив! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Арсен Posted December 26, 2010 Share Posted December 26, 2010 Слово кард у осетин используют для обозначения ножа и меча и даже шашки (аехсар-кард). Не слишком ли примитивно для народа – воителя, знавшего толк в оружии? Город – горот, калак (тюркизм от кала) Раб – цагъар(тюркизм) Правитель – паддзах, хан Дорогой Kumuk! Вообще социальная терминология тюркского происхождения в осетинском языке отнюдь не ограничивается приведенной Вами. Что касается слова кард в значении "меч", то оно иранское, во времена Аршакидов и Сасанидов было основным термином для обозначения меча. В современном фарси оно действительно обозначает "нож", в то время как для меча употребляется другое слово. В Закавказье (в Грузии, Азербайджане, Армении) насколько мне известно это слово в той или иной огласовке общераспространено, также как в Осетии и Чечено-Ингушетии, по крайней мере в некоторых дагестанских языках. Между прочим адыгское дяте "меч, сабля", некоторые авторы тоже этимологизируют отсюда. Кроме того отсюда же как считается русское гурда, древнерусскок кордъ и церковнославянское корда, сербохорватское корда, чешское, словацкое, польское, украинское корд, венгерское кард, средне-нижне-немецкое корде, курде, карде "длинный (серповидный) нож". От этого же корня древне-индийское кратис "нож", картари "охотничий нож". Я не пойму одного - как этот один из самых распространенных в мире терминов для клинкового оружия (означающий меч, нож, кинжал, а в каком-то из дагестанских языков даже по моему копьё) может свидетельствовать о воинственности-невоинственности осетин? В принципе слово кала арабизм, а слово чакар "слуга" из фарси. Также мне не вполне ясна Ваша позиция по паддзах (от персидского падишах) - это что тоже тюркизм? Это так сказать наиболее меня поставившее в тупик. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kumuk Posted December 26, 2010 Share Posted December 26, 2010 Я признаю все ваши тезисы. Тюркизмов в осетинском гораздо больше. Но у меня нет времени всех их собирать и публиковать, к тому же я не лингвист. В храбрости осетин не сомневаюсь, но это не доказательство того что они аланы. Паддзах - это поздний иранизм от падишах, могло к осетинам и через грузин попасть. Но если осетины это потомки алан, то почему у них нет своей собственной исконной развитой терминологии ни для оружия, ни для титула правителя, ни для пород и возрастов лошадей? Я даже допускаю что аланы до века 7-8 были "ираноязычны", но "врядли" их иранский язык был один в один с осетинским. Не всякий "ираноязычный" обязательно предок осетина. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Арсен Posted December 28, 2010 Share Posted December 28, 2010 Но если осетины это потомки алан, то почему у них нет своей собственной исконной развитой терминологии ни для оружия, ни для титула правителя, ни для пород и возрастов лошадей? Я даже допускаю что аланы до века 7-8 были "ираноязычны", но "врядли" их иранский язык был один в один с осетинским. Не всякий "ираноязычный" обязательно предок осетина. Вы видимо не совсем уловили мою мысль. Я не специалист в иранских языках, но вероятно значения слова кард развились в персидском и в таком виде попали из него в осетинский. Так как Персия была мощнейшей военной державой равной Римской империи (и между прочим экспортировавшей вооружения и технологии их производства повсюду) вряд ли корректно обвинять персов или осетин на основании этого в неразработанности оружейной терминологии. Что касается титула правителя алдар (элдар), то как Вы его этимологизируете с тюркского? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kumuk Posted December 28, 2010 Share Posted December 28, 2010 эл - по нашему народ, элдар - предводитель народа, по той же схеме как в чагатайском от китап получился китапдар - библиотекарь. В чеченском эл это князь, тоже тюркизм, а по вашему нет? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Арсен Posted December 28, 2010 Share Posted December 28, 2010 эл - по нашему народ, элдар - предводитель народа, по той же схеме как в чагатайском от китап получился китапдар - библиотекарь. В чеченском эл это князь, тоже тюркизм, а по вашему нет? А по-моему китапдар это самый фарсистый из фарсизмов чагатайского языка. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kumuk Posted December 29, 2010 Share Posted December 29, 2010 Речь вобще-то шла не о китап, а об эл, возможно суфикс дар и впрямь иранский, но он издавна встречается в разных формах (дар,тар, дур и тп.) и в тюкском. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Арсен Posted December 29, 2010 Share Posted December 29, 2010 Речь вобще-то шла не о китап, а об эл, возможно суфикс дар и впрямь иранский, но он издавна встречается в разных формах (дар,тар, дур и тп.) и в тюкском. Речь вообще-то шла об элдар-алдар, но видимо тут необходима предельная конкретность. Слово китаб арабское - китабдар образовано от него за счёт персидского словообразования (насколько я знаком с персидским буквально означает "имеющий книгу"), по той же схеме что сардар (буквально "имеющий голову", то есть военачальник, в отличии от сарбаза "не имеющего головы", то есть солдата). Ну а что касается бытования дар, тар и дур в тюркском то наверно тоже надо быть предельно точными - вот в казахском дар-тар является вариантом суффикса множественности лар, а под дур Вы наверно понимаете суффикс сказуемости третьего лица? Так это всё совсем другая история. Или если я чего-то по своей убогости не понимаю - объясните, аргументируйте. Я отнюдь не пытаюсь Вас смутить - просто хочу чтоб Вы более последовательно научились излагать и отстаивать свою позицию (поэтому на меня прошу не обижаться). Link to comment Share on other sites More sharing options...
проф. Добрев Posted December 30, 2010 Share Posted December 30, 2010 ...по той же схеме что сардар (буквально "имеющий голову", то есть военачальник, в отличии от сарбаза "не имеющего головы", то есть солдата). Вероятнее сардар "держащий начало/голову" и сарбаз "играющий головой", см. перс. базиче "игрушка". Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted December 30, 2010 Share Posted December 30, 2010 Да, сардар - предводитель, сарбаз - ведомый, т.е. рядовой. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Арсен Posted December 30, 2010 Share Posted December 30, 2010 Вероятнее сардар "держащий начало/голову" и сарбаз "играющий головой", см. перс. базиче "игрушка". Вполне возможно что и так, но я в общем-то не имея познаний в иранском лишь привёл данное когда-то мне моим другом-фарсистом буквальное толкование термина. А Вы уважаемый профессор Добрев специалист и по фарси тоже? Link to comment Share on other sites More sharing options...
проф. Добрев Posted December 30, 2010 Share Posted December 30, 2010 Вполне возможно что и так, но я в общем-то не имея познаний в иранском лишь привёл данное когда-то мне моим другом-фарсистом буквальное толкование термина. А Вы уважаемый профессор Добрев специалист и по фарси тоже? Простите, но я вашего вопроса, как будто, не совсем понимаю. И все таки, в принципе, я языковед-тюрколог, но немножко занимался и этим языком: - http://rdsc.md.government.bg/BG/Activities/Publication/Dobrev.php - http://bolgnames.com/text/Treasure.html - http://bolgnames.com/text/Principles.html - http://bolgnames.com/text/Publications.html - http://www.google.bg/#hl=bg&source=hp&q=%D0%90%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD+%D1%82%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8+%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA&btnG=Google+%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5&rlz=1R2ADRA_enBG354&aq=f&aqi=&aql=&oq=%D0%90%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD+%D1%82%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8+%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA&gs_rfai=&fp=478b43f5099af759 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kumuk Posted December 30, 2010 Share Posted December 30, 2010 Спасибо за консультацию Арсен, буду иметь ввиду. Но как же всё таки расшифровать эл/дар, может по той же схеме как и сар/дар, держащий (направляющий) народ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Арсен Posted December 31, 2010 Share Posted December 31, 2010 Спасибо за консультацию Арсен, буду иметь ввиду. Но как же всё таки расшифровать эл/дар, может по той же схеме как и сар/дар, держащий (направляющий) народ? Я предпочитаю не заниматься самодеятельностью в тех областях где малокомпетентен, но раз у нас есть такой многопрофильный специалист как профессор Добрев, давайте спросим у него значение имени Эльдар и возможно ли возвести к нему фонетически осетинское аелдар. Link to comment Share on other sites More sharing options...
проф. Добрев Posted December 31, 2010 Share Posted December 31, 2010 Я предпочитаю не заниматься самодеятельностью в тех областях где малокомпетентен, но раз у нас есть такой многопрофильный специалист как профессор Добрев, давайте спросим у него значение имени Эльдар и возможно ли возвести к нему фонетически осетинское аелдар. Специально не занимался, в тюркских языках это слово как будто восточноиранское по происхождению, сохранилось в осетинском. Надо посмотреть в словарь проф. Абаева, думаю, что там самое полное и квалифицированное этимологическое описание. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted December 31, 2010 Share Posted December 31, 2010 Тюркские личные имена не из этого ряда, уважаемый проф.Добрев? El-dar Aj-dar Qo-dar Sar-dar Jan-dar Bek-dar (Bek-ter) Link to comment Share on other sites More sharing options...
проф. Добрев Posted December 31, 2010 Share Posted December 31, 2010 Тюркские личные имена не из этого ряда, уважаемый проф.Добрев? El-dar Aj-dar Qo-dar Sar-dar Jan-dar Bek-dar (Bek-ter) Прежде, чем сказать что-то положительное, надо найти апелятив каждого имени. В общем случае, апелятив это то нарицательное существительное имя, на основе которого возникает и формируется собственное имя. Например, болг. Борис возникает из нар. сущ. барс. Обычно апелятив характеризируется сложной морфологической структурой, которую тоже надо эксплицировать, представить в явном виде. Здесь все эти суффиксы могут оказатся разнородными, и -дар в Сардар из гл. даренде "держать", но -дар/-тер из Бектер может быть со значением "по-"?!? Так, что найдите и покажите апелятивы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Арсен Posted December 31, 2010 Share Posted December 31, 2010 Специально не занимался, в тюркских языках это слово как будто восточноиранское по происхождению, сохранилось в осетинском. Надо посмотреть в словарь проф. Абаева, думаю, что там самое полное и квалифицированное этимологическое описание. Ну в словаре профессора Абаева алдар производится из армдар "рукодержец" (фонетически как мне говорили безупречно). Но вот имя Эльдар любопытно - насколько мне известно Алтар (или Эльтар) - тронное имя царей Ферганы 4-7 веков (если конечно тут один и тот же антропоним). Link to comment Share on other sites More sharing options...
проф. Добрев Posted January 1, 2011 Share Posted January 1, 2011 Ну в словаре профессора Абаева алдар производится из армдар "рукодержец" (фонетически как мне говорили безупречно). Но вот имя Эльдар любопытно - насколько мне известно Алтар (или Эльтар) - тронное имя царей Ферганы 4-7 веков (если конечно тут один и тот же антропоним). Но синтактико-семантически, как мне кажется, не особенно понятно и коректно. К сожалению, я не могу больше быть полезным. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Арсен Posted January 1, 2011 Share Posted January 1, 2011 Но синтактико-семантически, как мне кажется, не особенно понятно и коректно. К сожалению, я не могу больше быть полезным. Напротив - для восточно-иранских языков характерны те же фонетические особенности что и для осетинского, и в таком случае имя Эльдар возможно восходит как и осетинское алдар к армдар "рукодержец". Но это уже сфера этимологизаций иранистов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Серый Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 Добрый день. Я попал к вам на сайт в поисках корней своего народа. С детства я знал, что являюсь родовым (то есть по отцу)донским казаком. В школьные годы верил в беглых русских крестьян, а все тюрское считал заимствованым. Моя фамилия Кузюбердин.Отец с луганской области (украина) Думаю подобные фамилии есть у казахов и киргизов, не могу найти перевода. По поводу ясов-сарматов, я встречал сарынь у донцов, так они называли себя сами известный клич (сарынь на кичку), так их называли русские. Раньше думал это от сары (рыжий) так в азербайджаене называют русских (аналог черный в россии). Но потом встретил у Гумилева "серы" так называли плимена хуну. Серы-сарматы-сарынь в этом есть связь или я это все нафантазировал? Link to comment Share on other sites More sharing options...
проф. Добрев Posted January 5, 2011 Share Posted January 5, 2011 Моя фамилия Кузюбердин.Но потом встретил у Гумилева "серы" так называли плимена хуну. Как будто из ирано-къпчакское *Хюда-верди "Господ-Богом даденный". Мне кажется, что серы это китайцы и не надо смешиват с тюрк. сары "рижий; желтый". Link to comment Share on other sites More sharing options...
