Аланы- ясы

[Таму]

Hvorost-

иранск. bara- скакать. согд. barak- всадник, перс baragi- лошадь

tong- ремень. (перс. tang-подпруга)

[Scolot]

Зеленчукская надпись и запись И. Цеца убедительно переводятся с позиций тюркского языка и на этот счет имеется соответствующая литература.

Пожалуста продемонстрируйте убедительный тюркский перевод записи Цеца. Так помнится что-то про дверную ручку.

[Сэм]

Здравствуйте уважаемые форумчане.

Честно говоря тема интерсна для меня. Когда-то прочел монографию Калоева "Осетины". Что понравилось в ковычках по автору получалось что иронцы - потомки аланов-сарматов,дигорцы- потомки скифов, ну а южные осетины - местная кобанская культура. Но это все эквилибристика. Здесь в самом начале отмели версию Дени Баксана. Не спорю очень вредная и неоднозначная работа, хотя почему ингуши ( с чеченцами сложнее ввиду большого влияния дагестанских народов) не могут претендовать на аланское наследство непонятно. Но у Баксана есть мысль которую никто никогда не обсуждал а именно переселение на Терек ираноязычных маздакитов. Поняв что стало с ними можно было бы идти дальше. Но и еще есть аланы и аланы. Есть аланы древние которые скорее всего были тюркоязычны (как здесь заметили вопрос веры)и есть аланы средневековые, собирательное название всех народов Северного Кавказа. Вопрос очень просто мог бы решиться антропологами. Где-то было что древние аланы были длинноголовые, а кавказцы как известно круглоголовые.

Ну и последнее, если говорить об языковых параллелях, то между венгерским и вайнахскими языками их очень и очень много.

[Kumuk]

Слово кард у осетин используют для обозначения ножа и меча и даже шашки (аехсар-кард). Не слишком ли примитивно для народа – воителя, знавшего толк в оружии?

Шатёр – чатыр(тюркизм)

Кибитка – чибитка

Хомут – хомут

Тавро – дамгъа(тюркизм)

Гончая – егар (от тюрк. егер)

Волк – бираг (от тюрк. бёрю)

Мерин – аласа (тюрк. алаша)

Конь – бах (тюркизм)

Князь – алдар (от тюркского элдар)

Город – горот, калак (тюркизм от кала)

Караул – хъарагъул(тюркизм)

Деньги –ахца

Раб – цагъар(тюркизм)

Курган - обау ( ср. с обо)

Правитель – паддзах, хан

Дань – хъалон (тюрк. къалын), харз (арабизм)

Геройский – багъатыр(тюркизм)

Зубр – Домбай (тюркизм)

Неологизмы выдуманные Абаевым и его учениками, которых нет в словарях 20-40 х гг:

Афсадон бал – военная группа

Аефсаедты хицау – полководец

Скакун – дугъон

Жокей – дугъон

Трон – паддзах бадаен (букв: сиденье падишаха)

Палач – удмор,

Караван – бал (буквально группа) – чистый воды примитив!

[Гость Арсен]

Слово кард у осетин используют для обозначения ножа и меча и даже шашки (аехсар-кард). Не слишком ли примитивно для народа – воителя, знавшего толк в оружии?

Город – горот, калак (тюркизм от кала)

Раб – цагъар(тюркизм)

Правитель – паддзах, хан

Дорогой Kumuk! Вообще социальная терминология тюркского происхождения в осетинском языке отнюдь не ограничивается приведенной Вами. Что касается слова кард в значении "меч", то оно иранское, во времена Аршакидов и Сасанидов было основным термином для обозначения меча. В современном фарси оно действительно обозначает "нож", в то время как для меча употребляется другое слово. В Закавказье (в Грузии, Азербайджане, Армении) насколько мне известно это слово в той или иной огласовке общераспространено, также как в Осетии и Чечено-Ингушетии, по крайней мере в некоторых дагестанских языках. Между прочим адыгское дяте "меч, сабля", некоторые авторы тоже этимологизируют отсюда. Кроме того отсюда же как считается русское гурда, древнерусскок кордъ и церковнославянское корда, сербохорватское корда, чешское, словацкое, польское, украинское корд, венгерское кард, средне-нижне-немецкое корде, курде, карде "длинный (серповидный) нож". От этого же корня древне-индийское кратис "нож", картари "охотничий нож". Я не пойму одного - как этот один из самых распространенных в мире терминов для клинкового оружия (означающий меч, нож, кинжал, а в каком-то из дагестанских языков даже по моему копьё) может свидетельствовать о воинственности-невоинственности осетин?

В принципе слово кала арабизм, а слово чакар "слуга" из фарси. Также мне не вполне ясна Ваша позиция по паддзах (от персидского падишах) - это что тоже тюркизм? Это так сказать наиболее меня поставившее в тупик.

[Kumuk]

Я признаю все ваши тезисы. Тюркизмов в осетинском гораздо больше. Но у меня нет времени всех их собирать и публиковать, к тому же я не лингвист. В храбрости осетин не сомневаюсь, но это не доказательство того что они аланы. Паддзах - это поздний иранизм от падишах, могло к осетинам и через грузин попасть. Но если осетины это потомки алан, то почему у них нет своей собственной исконной развитой терминологии ни для оружия, ни для титула правителя, ни для пород и возрастов лошадей? Я даже допускаю что аланы до века 7-8 были "ираноязычны", но "врядли" их иранский язык был один в один с осетинским. Не всякий "ираноязычный" обязательно предок осетина.

[Гость Арсен]

Но если осетины это потомки алан, то почему у них нет своей собственной исконной развитой терминологии ни для оружия, ни для титула правителя, ни для пород и возрастов лошадей? Я даже допускаю что аланы до века 7-8 были "ираноязычны", но "врядли" их иранский язык был один в один с осетинским. Не всякий "ираноязычный" обязательно предок осетина.

Вы видимо не совсем уловили мою мысль. Я не специалист в иранских языках, но вероятно значения слова кард развились в персидском и в таком виде попали из него в осетинский. Так как Персия была мощнейшей военной державой равной Римской империи (и между прочим экспортировавшей вооружения и технологии их производства повсюду) вряд ли корректно обвинять персов или осетин на основании этого в неразработанности оружейной терминологии. Что касается титула правителя алдар (элдар), то как Вы его этимологизируете с тюркского?

[Kumuk]

эл - по нашему народ, элдар - предводитель народа, по той же схеме как в чагатайском от китап получился китапдар - библиотекарь. В чеченском эл это князь, тоже тюркизм, а по вашему нет?

[Гость Арсен]

эл - по нашему народ, элдар - предводитель народа, по той же схеме как в чагатайском от китап получился китапдар - библиотекарь. В чеченском эл это князь, тоже тюркизм, а по вашему нет?

А по-моему китапдар это самый фарсистый из фарсизмов чагатайского языка.

[Kumuk]

Речь вобще-то шла не о китап, а об эл, возможно суфикс дар и впрямь иранский, но он издавна встречается в разных формах (дар,тар, дур и тп.) и в тюкском.

[Гость Арсен]

Речь вобще-то шла не о китап, а об эл, возможно суфикс дар и впрямь иранский, но он издавна встречается в разных формах (дар,тар, дур и тп.) и в тюкском.

Речь вообще-то шла об элдар-алдар, но видимо тут необходима предельная конкретность. Слово китаб арабское - китабдар образовано от него за счёт персидского словообразования (насколько я знаком с персидским буквально означает "имеющий книгу"), по той же схеме что сардар (буквально "имеющий голову", то есть военачальник, в отличии от сарбаза "не имеющего головы", то есть солдата). Ну а что касается бытования дар, тар и дур в тюркском то наверно тоже надо быть предельно точными - вот в казахском дар-тар является вариантом суффикса множественности лар, а под дур Вы наверно понимаете суффикс сказуемости третьего лица? Так это всё совсем другая история. Или если я чего-то по своей убогости не понимаю - объясните, аргументируйте. Я отнюдь не пытаюсь Вас смутить - просто хочу чтоб Вы более последовательно научились излагать и отстаивать свою позицию (поэтому на меня прошу не обижаться).

[проф. Добрев]

...по той же схеме что сардар (буквально "имеющий голову", то есть военачальник, в отличии от сарбаза "не имеющего головы", то есть солдата).

Вероятнее сардар "держащий начало/голову" и сарбаз "играющий головой", см. перс. базиче "игрушка".

[АксКерБорж]

Да, сардар - предводитель, сарбаз - ведомый, т.е. рядовой.

[Гость Арсен]

Вероятнее сардар "держащий начало/голову" и сарбаз "играющий головой", см. перс. базиче "игрушка".

Вполне возможно что и так, но я в общем-то не имея познаний в иранском лишь привёл данное когда-то мне моим другом-фарсистом буквальное толкование термина. А Вы уважаемый профессор Добрев специалист и по фарси тоже?

[проф. Добрев]

Вполне возможно что и так, но я в общем-то не имея познаний в иранском лишь привёл данное когда-то мне моим другом-фарсистом буквальное толкование термина. А Вы уважаемый профессор Добрев специалист и по фарси тоже?

Простите, но я вашего вопроса, как будто, не совсем понимаю.

И все таки, в принципе, я языковед-тюрколог, но немножко занимался и этим языком:

- http://rdsc.md.government.bg/BG/Activities/Publication/Dobrev.php

- http://bolgnames.com/text/Treasure.html

- http://bolgnames.com/text/Principles.html

- http://bolgnames.com/text/Publications.html

- http://www.google.bg/#hl=bg&source=hp&q=%D0%90%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD+%D1%82%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8+%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA&btnG=Google+%D0%A2%D1%8A%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B5&rlz=1R2ADRA_enBG354&aq=f&aqi=&aql=&oq=%D0%90%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD+%D1%82%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8+%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA&gs_rfai=&fp=478b43f5099af759

[Kumuk]

Спасибо за консультацию Арсен, буду иметь ввиду. Но как же всё таки расшифровать эл/дар, может по той же схеме как и сар/дар, держащий (направляющий) народ?

[Гость Арсен]

Спасибо за консультацию Арсен, буду иметь ввиду. Но как же всё таки расшифровать эл/дар, может по той же схеме как и сар/дар, держащий (направляющий) народ?

Я предпочитаю не заниматься самодеятельностью в тех областях где малокомпетентен, но раз у нас есть такой многопрофильный специалист как профессор Добрев, давайте спросим у него значение имени Эльдар и возможно ли возвести к нему фонетически осетинское аелдар.

[проф. Добрев]

Я предпочитаю не заниматься самодеятельностью в тех областях где малокомпетентен, но раз у нас есть такой многопрофильный специалист как профессор Добрев, давайте спросим у него значение имени Эльдар и возможно ли возвести к нему фонетически осетинское аелдар.

Специально не занимался, в тюркских языках это слово как будто восточноиранское по происхождению, сохранилось в осетинском.

Надо посмотреть в словарь проф. Абаева, думаю, что там самое полное и квалифицированное этимологическое описание.

[АксКерБорж]

Тюркские личные имена не из этого ряда, уважаемый проф.Добрев?

El-dar

Aj-dar

Qo-dar

Sar-dar

Jan-dar

Bek-dar (Bek-ter)

[проф. Добрев]

Тюркские личные имена не из этого ряда, уважаемый проф.Добрев?

El-dar

Aj-dar

Qo-dar

Sar-dar

Jan-dar

Bek-dar (Bek-ter)

Прежде, чем сказать что-то положительное, надо найти апелятив каждого имени. В общем случае, апелятив это то нарицательное существительное имя, на основе которого возникает и формируется собственное имя. Например, болг. Борис возникает из нар. сущ. барс.

Обычно апелятив характеризируется сложной морфологической структурой, которую тоже надо эксплицировать, представить в явном виде. Здесь все эти суффиксы могут оказатся разнородными, и -дар в Сардар из гл. даренде "держать", но -дар/-тер из Бектер может быть со значением "по-"?!?

Так, что найдите и покажите апелятивы.

[Гость Арсен]

Специально не занимался, в тюркских языках это слово как будто восточноиранское по происхождению, сохранилось в осетинском.

Надо посмотреть в словарь проф. Абаева, думаю, что там самое полное и квалифицированное этимологическое описание.

Ну в словаре профессора Абаева алдар производится из армдар "рукодержец" (фонетически как мне говорили безупречно). Но вот имя Эльдар любопытно - насколько мне известно Алтар (или Эльтар) - тронное имя царей Ферганы 4-7 веков (если конечно тут один и тот же антропоним).

[проф. Добрев]

Ну в словаре профессора Абаева алдар производится из армдар "рукодержец" (фонетически как мне говорили безупречно). Но вот имя Эльдар любопытно - насколько мне известно Алтар (или Эльтар) - тронное имя царей Ферганы 4-7 веков (если конечно тут один и тот же антропоним).

Но синтактико-семантически, как мне кажется, не особенно понятно и коректно.

К сожалению, я не могу больше быть полезным.

[Гость Арсен]

Но синтактико-семантически, как мне кажется, не особенно понятно и коректно.

К сожалению, я не могу больше быть полезным.

Напротив - для восточно-иранских языков характерны те же фонетические особенности что и для осетинского, и в таком случае имя Эльдар возможно восходит как и осетинское алдар к армдар "рукодержец". Но это уже сфера этимологизаций иранистов.

[Серый]

Добрый день. Я попал к вам на сайт в поисках корней своего народа. С детства я знал, что являюсь родовым (то есть по отцу)донским казаком. В школьные годы верил в беглых русских крестьян, а все тюрское считал заимствованым. Моя фамилия Кузюбердин.Отец с луганской области (украина) Думаю подобные фамилии есть у казахов и киргизов, не могу найти перевода. По поводу ясов-сарматов, я встречал сарынь у донцов, так они называли себя сами известный клич (сарынь на кичку), так их называли русские. Раньше думал это от сары (рыжий) так в азербайджаене называют русских (аналог черный в россии). Но потом встретил у Гумилева "серы" так называли плимена хуну. Серы-сарматы-сарынь в этом есть связь или я это все нафантазировал?

[проф. Добрев]

Моя фамилия Кузюбердин.

Но потом встретил у Гумилева "серы" так называли плимена хуну.

Как будто из ирано-къпчакское *Хюда-верди "Господ-Богом даденный".

Мне кажется, что серы это китайцы и не надо смешиват с тюрк. сары "рижий; желтый".