Буряты

[buba-suba]

30.01.2018 в 19:17, кылышбай сказал:

но все же есть костяк, вокруг кот. сформировался этот союз. этот костяк образован носителями С2-М407

Костяк современных булагатов - потомки Булагата, потерянного в люльке бурятским племенем булагачин в северной части прибайкалья. Воспитанного шаманками.  Племя ушло к ЧХ.

[mechenosec]

42 минуты назад, buba-suba сказал:

 

Сегэнуд,  Икинад - ветви олёт (части ойратов), вернулись в Прибайкалье во времена ЧХ (или чуть раньше). Ашабагаты - род булагатов. 

Буряты того времени - племя (союз родственных племен). Потомки Бурядэя 

Буряты в составе баргутов в то время были с ойратами в Джунгарии (не все, часть осталась на родине). 

Далеко ли Томск от Джунгарии? Для кочевников?

Прибайкальские "новобранцы" время от времени пополняли бурятские войска в Джунгарии.

Калмыцкий историк Авляев писал что калмыцкие торгуды родов багуд, ики-багуд и т д это потомки ойратов первого состава- Баргу- бурят.

[mechenosec]

25 минут назад, buba-suba сказал:

Костяк современных булагатов - потомки Булагата, потерянного в люльке бурятским племенем булагачин в северной части прибайкалья. Воспитанного шаманками.  Племя ушло к ЧХ.

М-407 есть также у калмыков.

[Rust]

15 часов назад, buba-suba сказал:

Кому платили ясак  "...кроме тюркоговорящих народов современных территорий Красноярского края, Республики Хакасия, Новосибирской области, Кемеровской области, Томской области, Алтайского края, но и народы говорящие на эвеникийских (тунгусо-маньчжурских) языках этих регионов" на момент завоевания Ермаком? (по отчетам Ермака)? 

Енисейские киргизы к тому времени большой роли не играли.

Ну да, енисейские кыргызы уже после Ермака в начале 17 века дважды сожгли Томский острог. "Большой роли" не играли.

[buba-suba]

3 часа назад, Rust сказал:

Ну да, енисейские кыргызы уже после Ермака в начале 17 века дважды сожгли Томский острог. "Большой роли" не играли.

(неточно выразился). Я имел в виду - не доминировали в регионе - не собирали ясак.

[buba-suba]

17 часов назад, mechenosec сказал:

М-407 есть также у калмыков.

Так калмыки в основном - монголы, так и должно быть.

[mechenosec]

1 час назад, buba-suba сказал:

Так калмыки в основном - монголы, так и должно быть.

Не в основном ,а полностью монголы, но только не халха, а западные монголы - ойраты, но и родов халха типа - меркит, чонос, кереит, тайчиуд и т д тоже хватает. 

[buba-suba]

31.01.2018 в 00:00, bolad сказал:

Извиняюсь, но можно оставить свои предположения, которые, конечно же, не являются неким утверждением. 

Теория племенного деления бурят-монголов себя полностью изжила. 

Булагаты-это выдумка. Осинские онхоты не могут быть булгачинами. Готол в отписках первопроходцев представленны наряду с "булгудаями" но не в их составе. Хурумша (Хэрэмучин) еще со средневековых источников упоминаются вместе с булагачинами.  Харанут в Джами ат-таварих (местами искаженный русский перевод Хетагурова) описаны хунгиратами. Хурхуд, Шошолог скорее ближе к этнониму Урянхай(соет). Откройте документы с той стороны границы и вы увидите, что монголов ангарского региона называют хориатами(хариад) и урянхами (автохтоны тункинской долины, местности близ совр., Иркутска,Ангарска, восможно Нижнеудинска).Но нсчет этого этнонима, хотя бы, можно не сомневаться, что кто-то его так и донес согласно своим призываниям.

Ихириты. Самый большой род " Шоно"(Чоно) не может быть ихиритским изначально. Вроде бы и сам имею некоторое отношение к этому роду по одной из линий, но ни в одном из призываний к предкам, слово ихиред не упоминается. Такое ощущение, что все это было придумано только в советское время в нескольких книжках на подобие Балдаевских. Сама теория построения истории со слов неких информаторов, доведенная до нас в русском переводе, не имеет своей легитимности. История не может строится на легендах, нужна систематичность фактов.

Создается впечатление что Вы никакой не бурят, Изучать историю народа только на отрывочных переводах заграничных источников - не совсем верно. Попробуйте поговорить со знающими людьми. (по месту жительства).

Булагаты и Булагачины - не одно и то же. Булагаты - потомки ребенка, найденного в люльке, названного Булагатом в память о его племени булагачин(соболевщики) - потомках Бурядэ(где-то 4-5 в) - от его имени произошло название "бурят". 

Хурумша и Кэремучин - тоже разные понятия. Кэремучин - племя, тоже потомки Бурядэя. Хурумша - осколки какого-то племени, вернувшиеся в 16-17 в. из Джунгарии (с Алтая). Харанут были и у ойратов, 

"монголов ангарского региона называют хориатами(хариад)" - так и есть, они баргуты по происхождению (в т.ч. буряты) а не дарлекины. 

Эхирит. Возможно вы слышали призывания только о ближайших 7-10 поколениях. Спросите у шаманов. Книги Балдаева - хорошая вещь для понимающих. И требует вникания. Чем же наши информаторы хуже персидских, китайских? Тем более если есть разные версии, он их дает все. Или только перевод не устраивает? /Бурятский - русский/ - 1 этап. /Монгольский-старокитайский-новокитайский-немецкий(фр, англ)-русский/ - 4 этапа.    

[buba-suba]

31.01.2018 в 00:00, bolad сказал:

Извиняюсь, но можно оставить свои предположения, которые, конечно же, не являются неким утверждением. 

Теория племенного деления бурят-монголов себя полностью изжила. 

Хори. Это, наверное, самый такой бред, который бросается в глаза любому. Такого слова " хори-туматы" быть не может изначально. Племени такого быть не может, конечно же, то же. Здесь они опираются на Юньши в переводе Козина, а переводы, как мы знаем, в большинстве своих случаев носили идеологический характер ( одним словом, не стоит доверять тому, что когда то было опубликовано русскими буквами). Только в этом источнике, упоминается некий Хорилартай Мэргэн и слово хори-тумат. У Рашид-ад-Дина род Алан Гоа называется Куралас ( Хорилар, Хорилас). Дальше никаких хори-туматов в монгольской истории нет вплоть до конца 18 века, когда устаканились все эти дела о разграничении. Даже при отправке в Москву (выдумка  о походе к Петру 1) ни о каких "хори бурятах" не упоминается, а лишь названы люди некоторых родов, которые в последствии стали называть "хоринскими". Наверное, уже мало кто сомневается, что вся эта масса, заселившая Даурию, является переселенцами маньчжурского восьмизнаменного корпуса. 

Основная масса современных "хори-бурят", насколько я понимаю, берет за основу своего происхождения так называемые "бурятские летописи", написанные монгольской письменностью. Т.е они берут за основу слова неких царских чиновников конца 19 века, называемых тайшами. Все! До этого истории у них просто нет. Нет никаких упоминаний о этом сравнительно не маленьким племени. Надо признать, что "хоринские" это не племя или род, а это термин, под который попали различные рода и просто были объединены административным делением. Откуда они взяли слово "хори"-будет вечным спором. На мой взгляд, среди этой массы переселенцев была некая часть так называемых в китайских источниках баргутов, которых еще могли называть "хари"(хариад). Возможно эта часть и на самом деле могла быть нашими ближайшими сородичами некогда покинувшими Баргуджин Токум ( есть статьи монгольских ученых о прибывании баргутов в составе восьмизнаменного корпуса). 

"Такого слова " хори-туматы" быть не может изначально" - Вы не имеете представления о происхождении названий бурятских родов. Если отделился один род, то он идет под своим названием. Если совместно выделяются два рода, то они обычно называются сдвоенным именем, в дальнейшем обычно распадаются на два отдельных рода. Хори-туматы распались на два племени, причем два хоринских рода ушли к туматам. Хори и тумат по отдельности в источниках встречаются частенько. От Хорёдэ, родоначальника этих племен до Хорилартай Мэргэна более 10 поколений. У Рашид-ад-Дина род Алан Гоа называется Куралас ( Хорилар, Хорилас). К названию племени добавили тюркское ЛАР, потом попытались вернуть к монгольскому мн.числу ЛАС. 

Олёты, буряты, хори, туматы, толас - баргутские племена. "Баргудын тухум" - Прибайкалье - "родина, родовые угодья баргутов".

[mechenosec]

26 минут назад, buba-suba сказал:

"Такого слова " хори-туматы" быть не может изначально" - Вы не имеете представления о происхождении названий бурятских родов. Если отделился один род, то он идет под своим названием. Если совместно выделяются два рода, то они обычно называются сдвоенным именем, в дальнейшем обычно распадаются на два отдельных рода. Хори-туматы распались на два племени, причем два хоринских рода ушли к туматам. Хори и тумат по отдельности в источниках встречаются частенько. От Хорёдэ, родоначальника этих племен до Хорилартай Мэргэна более 10 поколений. У Рашид-ад-Дина род Алан Гоа называется Куралас ( Хорилар, Хорилас). 

Олёты, буряты, хори, туматы, толас - баргутские племена. "Баргудын тухум" - Прибайкалье - "родина, родовые угодья баргутов".

У меня именно на постах УВ Болада и др , и сложилось мнение что буряты - омонголенные тюрки,в чем сомневаюсь. Насчёт бурятского происхождения оэлетов-зюнгаров тоже сомневаюсь, зюнгары-чоросы ведь основное население Джунгарии, а они отнюдь не буряты, а ойраты, и точно не тюрки.

[buba-suba]

20 минут назад, mechenosec сказал:

У меня именно на постах УВ Болада и др , и сложилось мнение что буряты - омонголенные тюрки,в чем сомневаюсь. Насчёт бурятского происхождения оэлетов-зюнгаров тоже сомневаюсь, зюнгары-чоросы ведь основное население Джунгарии, а они отнюдь не буряты, а ойраты, и точно не тюрки.

Олеты-зюнгары не буряты, а параллельное племя, "старшее" по происхождению от баргутов. Не обращали внимания на то что у ойратов при присутствии "племя баргут" ни олеты ни буряты не упоминаются, только при уточнении через дефис. Близкие родственные ветви вместе упоминаются тем названием, что на уровень выше, пока не отдаляются на достаточное по времени расстояние. Буряты в составе баргутов не упоминались до 14-15 веков, хотя бурятские булагачины и керемучины (не с баргутами) упоминаются с времен ЧХ. 

Зюнгар и олёт, кажется, не одно и то же, зюнгар будет пошире. Типа союза племен что ли.

[mechenosec]

10 минут назад, buba-suba сказал:

Олеты-зюнгары не буряты, а параллельное племя, "старшее" по происхождению от баргутов. Не обращали внимания на то что у ойратов при присутствии "племя баргут" ни олеты ни буряты не упоминаются, только при уточнении через дефис. Близкие родственные ветви вместе упоминаются тем названием, что на уровень выше, пока не отдаляются на достаточное по времени расстояние. Буряты в составе баргутов не упоминались до 14-15 веков, хотя бурятские булагачины и керемучины (не с баргутами) упоминаются с времен ЧХ. 

Зюнгар и олёт, кажется, не одно и то же, зюнгар будет пошире. Типа союза племен что ли.

1) Согласен, упоминается именно Баргу-бурят, в начальном составе ойрат.                                                              2) Да, согласен, понятие - Зюнгар будет пошире, но почитайте про : Сказание  об Убаши-хунтайджи. Оэлэты стояли на левом крыле , многочисленные хошеуты в центре, торгоуты справа- барун. Дербеты и хойты тыл , т е ар, Ард. То есть  - Зюнгар по калмыцки -  левое крыло , а там стояли - Оэлэты , после этого они и  получили прозвище- Зюнгары, понимаете?  

[buba-suba]

31.01.2018 в 00:35, bolad сказал:

Возможно. Но зная хоринских изнутри, могу предположить, что они далеки от тех упоминаемых кори и туматах. Какой то "тюркости" не хватает им. Скорее,можно предположить, что туматы-это большой туматский род среди тувинцев, а кори- это якутские "Хоро", которых тоже большое количество. Тут нужно смотреть множество фактов: легенды якутов о прибывании в предбайкалье, какие-то легенды ( в эллейаде описано о жизни возле Байкала) и т.д.,  Мое личное мнение, что упоминаемые в русских документах 17 века "коринцы и Батулинцы" на Байкале и есть те самые (или их часть) якутские хоро и ботулу. 

Ну и смотрите хоринские легенды про Алан Гоа. В Джами ат-таварих это род Куралас и с теми  кори и тумат это разные этнонимы. Тут нестыковка. Можно предположить, что связав свою историю с Хоридой Мэргэном и Алан Гоа (Юаньши), хоринцы, соответственно, отказались от тех кори и тумат в джами ат-таварих. 

род Куралас. В персидском языке нет звука Х, записывают как Ф или К. Записав ХОРИ прочитаешь ФУРИ, ФОРИ, КУРИ или КОРИ. ЛАР и ЛАС- попытки слову КУРИ придать множественное число. кори и тумат это разные этнонимы - племя хори-туматы разделилось на 2 племени.

зная хоринских изнутри - а кто Вы по происхождению?

Изменено 4 апреля, 2019 пользователем buba-suba
убрал ошибочное

[buba-suba]

55 минут назад, mechenosec сказал:

1) Согласен, упоминается именно Баргу-бурят, в начальном составе ойрат.                                                              2) Да, согласен, понятие - Зюнгар будет пошире, но почитайте про : Сказание  об Убаши-хунтайджи. Оэлэты стояли на левом крыле , многочисленные хошеуты в центре, торгоуты справа- барун. Дербеты и хойты тыл , т е ар, Ард. То есть  - Зюнгар по калмыцки -  левое крыло , а там стояли - Оэлэты , после этого они и  получили прозвище- Зюнгары, понимаете?  

Ясно. А какие гаплогруппы у олётов-зюнгар?

[Buhren]

28 минут назад, buba-suba сказал:

род Куралас. В персидском языке нет звука Х, записывают как Ф или К. Записав ХОРИ прочитаешь ФУРИ, ФОРИ, КУРИ или КОРИ. ЛАР и ЛАС- попытки слову КУРИ придать множественное число. кори и тумат это разные этнонимы - племя хори-туматы разделилось на 2 племени.

Так шо? Хори всё таки не омонголенный тюрки, а изначально монголы?

30 минут назад, buba-suba сказал:

зная хоринских изнутри - а кто Вы по происхождению?

На самом деле я уже встречал подобное отношение к хори-бурятам. Как-то вскользь смотрел книгу про Баргуджин-Тукум и там автор(Булат Шагжин) писал про то, что у хори нет истории и они всё наврали и выдумали какую-то связь с древними хори-туматами. Возможно это он и есть. Я тогда ту книгу бросил, счёв бредом. Наверное она еще продаётся в г. Улан-Удэ, в магазине Zam, что на площади.

[mechenosec]

8 минут назад, buba-suba сказал:

Ясно. А какие гаплогруппы у олётов-зюнгар?

К сожалению у калмыков брали тесты днк не спрашивая родов, только поемена спрашивали, признаться хренею, как так можно? Но боюсь разочарую вас , знакомый зюнгар из рода хо- меркит оказался   банальным  ойратским  м-48. Зато знакомый ики - багуд оказался старкластером ,и теперь пыжится , ему письмо прислали, он теперь верит что чуть ли не прямой потомок 

[buba-suba]

31.01.2018 в 01:25, bolad сказал:

Нет большого рода Хогое, из чего можно предположить о его более позднем появлении или же его ответвлении от соседствующих Онхот, Онгот.  У хоринцинских вместо крупного рода Харагана упоминаются Харанут. Конечно же, возможно немец ошибся, но у того же Нанзатова читал про связь рода Харгана с кудинским улусом Харануты.

Но здесь я вообще то хотел другой скрин выложить, на котором в Кудинской долине много родов непонятных для современной истории. Или там,к примеру,Баяндай описан как bayan tabin, т.е пятеро зажиточных. Или Буровский род записан " bura colbonda", то есть некий союз лесных

Как никак,не русскими буквами история записана

bayan tabin, - не 50 зажиточных написано? 

Буровский род - Бурэн нэман

[Buhren]

5 минут назад, mechenosec сказал:

он теперь верит что чуть ли не прямой потомок 

Глупость какая-то. По-моему большинство потомков Чингис-хана оказались политическими импотентами и ничего хорошего не принесли. В смысле, гордиться нечем тут.

Изменено 4 апреля, 2019 пользователем Buhren
дополнил

[buba-suba]

16 минут назад, Buhren сказал:

Так шо? Хори всё таки не омонголенный тюрки, а изначально монголы?

На самом деле я уже встречал подобное отношение к хори-бурятам. Как-то вскользь смотрел книгу про Баргуджин-Тукум и там автор(Булат Шагжин) писал про то, что у хори нет истории и они всё наврали и выдумали какую-то связь с древними хори-туматами. Возможно это он и есть. Я тогда ту книгу бросил, счёв бредом. Наверное она еще продаётся в г. Улан-Удэ, в магазине Zam, что на площади.

Многие не понимают разницы: "называют тюрк" и "тюрк по происхождению"

[mechenosec]

13 минут назад, Buhren сказал:

Глупость какая-то. По-моему большинство потомков Чингис-хана оказались политическими импотентами и ничего хорошего не принесли. В смысле, гордиться нечем тут.

Ну у всех свой взгляд, сомневаюсь что вы бурят. Хорошо, дам вам наводку, сам Чингисхан кроме вашей родины Дэшта и не завоевал ничего. Только Хорезм и Дэшт, он даже Китай не смог захватить ,  вы меня не обманете, вы не бурят. А вот его дети и внуки были очень успешными полководцами , эти импотенты умудрились дойти до Кореи , Вьетнама, Бирмы, Саксонии, Триеста и т д, конечно гордится тут нечем- Вам , а нам вполне можно, почему нет ?  

[Buhren]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Ну у всех свой взгляд, сомневаюсь что вы бурят. Хорошо, дам вам наводку, сам Чингисхан кроме вашей родины Дэшта и не завоевал ничего. Только Хорезм и Дэшт, он даже Китай не смог захватить ,  вы меня не обманете, вы не бурят. А вот его дети и внуки были очень успешными полководцами , эти импотенты умудрились дойти до Кореи , Вьетнама, Бирмы, Саксонии, Триеста и т д, конечно гордится тут нечем- Вам , а нам вполне можно, почему нет ?  

Я сказал, что большинство потомков, а не все.

Можете и не верить мне, что я бурят. Ваше дело. Моя основная претензия к потомкам Чингис Хана, что они не сумели после феодальной раздробленности объединить монголов вновь в единое государство, которое бы из себя что-то представляло, а не впадало в зависимость к маньджурам. Мне жаль, что когда Джунгары разбили Халха, те побежали к маньджурам, а не приняли владычество Джунгарских хунтайджи только потому что среди тех не было потомков Чингис-хана. Много чего жаль, но это всё уже в прошлом. Но на основе этих сожалений я и построил своё отношение к Чингис-хану и его потомкам.

Не говоря уже о том, что еще до Чингис-хана, племена Баргуджин-Тукум уже вполне успешно начинали строить своё собственное государство, пока собственно не явился Чингис-хан.

[mechenosec]

18 минут назад, Buhren сказал:

Я сказал, что большинство потомков, а не все.

Можете и не верить мне, что я бурят. Ваше дело. Моя основная претензия к потомкам Чингис Хана, что они не сумели после феодальной раздробленности объединить монголов вновь в единое государство, которое бы из себя что-то представляло, а не впадало в зависимость к маньджурам. Мне жаль, что когда Джунгары разбили Халха, те побежали к маньджурам, а не приняли владычество Джунгарских хунтайджи только потому что среди тех не было потомков Чингис-хана. Много чего жаль, но это всё уже в прошлом. Но на основе этих сожалений я и построил своё отношение к Чингис-хану и его потомкам.

Не говоря уже о том, что еще до Чингис-хана, племена Баргуджин-Тукум уже вполне успешно начинали строить своё собственное государство, пока собственно не явился Чингис-хан.

При всём уважении, что за успешное государство в Баргуджин- токуме?  Если оно было настолько успешным, почему не сумело противостоять " собственно явившемуся  Чингисхану"? 

[Buhren]

Только что, mechenosec сказал:

При всём уважении, что за успешное государство в Баргуджин- токуме?  Если оно было настолько успешным, почему не сумело противостоять " собственно явившемуся  Чингисхану"? 

Не успешное, а успешно строить. Немного разные вещи. Хотя конечно не факт, что из этого действительно что-либо могло выйти. Это так, фантазии на тему, а что если.

[Buhren]

36 минут назад, mechenosec сказал:

Ну у всех свой взгляд, сомневаюсь что вы бурят. Хорошо, дам вам наводку, сам Чингисхан кроме вашей родины Дэшта и не завоевал ничего. Только Хорезм и Дэшт, он даже Китай не смог захватить ,  вы меня не обманете, вы не бурят. А вот его дети и внуки были очень успешными полководцами , эти импотенты умудрились дойти до Кореи , Вьетнама, Бирмы, Саксонии, Триеста и т д, конечно гордится тут нечем- Вам , а нам вполне можно, почему нет ?  

И что за Дэшт? Хорезм помню, Дашт ни разу не слышал. Мне просто интересно за кого вы меня приняли.

[mechenosec]

2 минуты назад, Buhren сказал:

И что за Дэшт? Хорезм помню, Дашт ни разу не слышал. Мне просто интересно за кого вы меня приняли.

За вполне себе  гордого непокоренного джигита ,  аборигена Дэшт-кыпчака , маскирующегося под бурята , Дэшт просто удобнее, короче ,типа как муслим нежели  длинное мусульманин