Буряты

[Rust]

Цитата

В сочинении «Нухбат ад-дахр фи 'аджа'иб ал-барр ва-л-бахр» («Выборка времени о диковинках суши и моря») арабского хрониста XIV века ад-Димашки приводится список крупных кыпчакских подразделений, кочевавших в XIII веке на территориях современного Казахстана: баргу, токсоба, итоба, барат, эльарас, бурджоглы, манкуроглы и йемек . 
Ахинджанов С.М. Кипчаки в истории средневекового Казахстана. – Алматы: Гылым, 1995. – С. 267.

Между XIV-XVII вв. баргуты, вместе с туласами, покидают земли Баргуджин-Токума (Зориктуев). Большая часть баргутов селится на землях Внутренней Монголии в Китае, и сейчас там проживают племена шинэ-барга и хучин-барга. Их язык близок бурятскому языку, поэтому в некоторых классификациях монгольских языков выделяется отдельная баргу-бурятская языковая общность (Автореферат канд. диссертации: Э.В. Афанасьева. Сравнительное исследование бурятского и баргутского языков (на примере фонетики и грамматики). Баргуты оказались и среди эвенков, в составе которых есть роды баяки, баягиры, делившиеся на скотоводов и оленеводов (Тиваненко А. Древняя земля Баргуджин-Токум // Межрегиональный краеведческий журнал Забайкалья "Баргуджин-Токум". — Улан-Уде, 2011. — №  1. — С. 46).

[кылышбай]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Спасибо большое, раньше искал инвормацию, но либо ничего не понимал, либо просто говорили что "гаплогруппа N1c". 

Значит, якутская N1c от автохтонов Восточной Сибири? От ассимилированных юкагиров, возможно. А точнее от отунгусенных юкагиров. В любом случае какая-то "палеоазиатская" (если смотреть по юпикам и корякам, впрочем лучше бы узнать их субклады, а то вдруг):

пока рано делать конкретные выводы. это пока моя гипотеза (по карйней мере от других не слышал такого), подкрепленная лишь наличием ближайших родственников среди этносов Северной Евразии. но насколько я знаю (точнее подозреваю) более популярна версия о происхождении саха от нескольких пересленцев с юга, приплывших вверх по Лене и взявших с собой лошадей и своя язык

[кылышбай]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Значит точно от "уральцев" у якутов и долганов, а точнее от юкагаиров , ведь они были до тунгусского вторжения доминирующей культурой в Восточной Сибири.

кстати у чукчей и коряков субклада гораздо ближе к монголам и тюркам чем к якутам. в этом и вся соль: якутская резко выделяется среди других тюрков когда как даже палеоазиаты близки к тюркам по сравнению с ними

[кылышбай]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

Значит точно от "уральцев" у якутов и долганов, а точнее от юкагаиров , ведь они были до тунгусского вторжения доминирующей культурой в Восточной Сибири.

а вот нет) как ни странно у юкагиров эту субкладу не нашли. я ж говорю: не все так просто

[Ермолаев]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

пока рано делать конкретные выводы. это пока моя гипотеза (по карйней мере от других не слышал такого), подкрепленная лишь наличием ближайших родственников среди этносов Северной Евразии. но насколько я знаю (точнее подозреваю) более популярна версия о происхождении саха от нескольких пересленцев с юга, приплывших вверх по Лене и взявших с собой лошадей и своя язык

Точнее было вот такое переселение. Многоуважаемый сайн-саха-аха Ньукуус пишет:

В 04.02.2017 в 04:39, Ньукуус сказал:

Якутские фольк-хистористы ныне навязывают мнение о том, что якуты автохтонное население всей Северо-Восточной Азии.

Публикуют даже монографии на эту тему. Идут в своих фантазиях ещё дальше и говорят якобы о 100-тысячелетней истории народа саха, о том что все тюрки и индоевропейские народы, включая индусов и русских происходят от саха, что якобы они жили тут со времен мамонтов и прочую пургу. Доказывают это особой устойчивостью к холодам якутских лошадей, какой-то особой анатомией якутских коров и прочий бред, включая даже такие игры слов как мас саха - деревянный саха по отношению к древнему народу массагетов.

На этот счёт имеются два первоисточника. Как видим, прибыли якуты с территории Байкала всего-лишь в XV веке после поражения от бурят:

1) Николаас Витсен. Северная и Восточная Тартария 1692-1705 (только что скопировал весь текст):  Издавна жили около Якутска, в лесах, несколько человек иноземцев, которые приехали из Казимота. Их называют казиморинцы, кроме того, довольно большое количество якутов, которые поселились около Кораты, таким образом они жили вместе. Они напали на бурят и украли у них скот и домашний скарб, поэтому буряты собрались, напали на них и многих убили и увезли в рабство. Якуты тогда убежали, бросили свои жилища и поселились у истоков Лены, после чего они на лодках спустились вниз по реке до области тунгусов, где построили постоянные жилища в степях, в то время как тунгусы сами оставались жить в лесах. И это происходило больше 2–х столетий назад.

2) Якоб Линденау. Описание сибирских народов. Материалы собранные с 1741 по 1745 г. (ознакомился с этим трудом в 1990-х годах, в якутском переводе): Хотя о происхождении народа, не имеющего письменности, нельзя сказать ничего достоверного, тем не менее кое-что можно о нем узнать, обращаясь к исследованию его языка, попытаться выяснить, каким языкам он родствен. 
Якуты, без сомнения, являются татарским народом, что подтверждается в достаточной степени их язык. Имеются только некоторые якуты, которые в давние времена ушли отсюда, из-за чего у меня нет о них никаких сведений. Что же касается якутского языка, то он совпадает с языком каштаров, которые живут в Красноярской области, с языком барабинцев, а в некоторых случаях с языком чувашей, что будет видно из нескольких примеров, заимствованных из их словаря. Что касается происхождения якутов, то я хочу показать, где встречались их прежние поселения и как они переселились вниз по Лене. Тут находятся старые поселения родов, которые были там с незапамятных времен и существуют до сегодняшнего дня. Речь пойдет о войнах их с другими народами, о внутренних волнениях и завоеваниях. 
Что касается расселения якутов, то я нашел этому подтверждение во время своего путешествия 26 сентября 1743 г. к озеру Далай, или Байкал. Якуты имели свои поселения по возвышенному правому берегу р. Лены, ниже деревни Качег. Это место называется русскими Якутский ввоз, а якутами и бурятами Koboliur. На якутском языке это слово означает "он бранится" или "кричит на меня"; на бурятском языке это слово не имеет значения. Первый род и его предводитель, который имел свое местожительство в вышеупомянутом месте, назывался Omogon, один из рода Batulu. Имея хороших наследников, он, однако, взял девицу из своего рода, сам ее воспитал и назначил наследницей. Когда она выросла, пришел к ним беженец по имени Ersogotorh, или, как они его еще называют, Elei, или Eldei-bator. Ему отдал Omogon свою приемную дочь, и у них было 8 сыновей и 4 дочери. Сыновья носили имена: Antantuik, Вarkutai, близнецы Kordoi и Kogosuk, Bolotoi, Katamaldai, Tsсhericktei и Arbutai. 
Словом Elei, или Eldei-bator, обозначают они воинственного мужчину и законодателя (Gesetzgeber). Имена даны людям по качествам. Эти сыновья Eldei-batora стали со временем родоначальниками различных широко разветвленных родов, распространившихся до озера Далай, которую якуты называют Байкал, что на их языке значит - богатое озеро. эти восемь родов имели, по словам якутов, особые названия, которые были даны по их усмотрению. По утверждению якутов, прежде они имели обыкновение принимать название рода по их матери. Я сначала назову имена родов, которые они имели раньше и имеют еще до сегодняшнего дня. Omogon был, как сказано выше, из рода Batulu, но его род носил имя по имени женщины - Engasali, но, было ли имя это жены Omogona, неизвестно. Она же имела сына по имени Bulgudjalgu. От него произошел род Namskoi, в то время когда сын Bulgudjalgu - Deksidar Chan - был предводителем. Сына Antantuika звали Kangalas. Вarkutai и Tscheriktei образовали один род - Borogon. От близнецов Kordoi и Kogosuk произошел род Bajagantai, от Bolotoiя - Menga, а Katamdalai дал род Chatali, или Baturusa. 
В ясачных книгах между тем по имени этих главных родов назывались волости: Namskoi, Kangalaskoi, Borogonskoi, Menginskoi, Bajagantaiskoi и Baturuskoi. После времени Tuginа к этим волостям были причислены следующие роды: к Namskoi волости - роды Meik, Tscheyschui, Edugei и Tagus; к волости Kangalaskoi - роды Korinzi, или Koro, которые почитали главным образом ворона, - Charinzi, Bertoch, Nirucktai, Nachara, Djarchansk и Bordons; к волости Borogonskoi - роды Tsherickten и Enorska; к волости Baturuskoi - Djorsogon, Balugur, Betuin, а также Orgoti, который теперь называется Skraulnoi и Mangaraskoi. 
Что касается дальнейшего рассказа об их родах, то следует здесь говорить об их нападениях и отступлениях. Выше было сказано, что 8 родов якутов были распространены у озера Далай и дальше расположенных поблизости степях, и имели дело с кыргызами или, как некоторые утверждают, с мунгалами. Предводителем был Antantuik, а за ним последовал его сын тойон Badshei (Badshir - большая кишка). Но так как они были очень слабы и не могли устоять против своих врагов, то тойон Badshei пошел со всеми родами от так называемой горы Koboliur вниз по Лене. Это сообщение подтверждают и буряты. Тойон Badshei прибыл туда, где позднее построен город Якутск, осел там, а других своих сородичей расселил по различным местам. У тойона было четыре жены. Первую звали Kangalas, от нее они имел сына Mundchanа. Этот после смерти отца занял его место. Mundchan взял себе трех жен, а именно: Djergan, Bologoi, а третья была из рода Menga. От Djergan имел он двух сыновей - Kadshaga и Debudor; от Bologoi - четырех сыновей - Kugdsсha, Tumerei, Itakan и Oko, а от третьей имел сына по имени Tugin. После смерти тойона Mundshana его место знаял Tugin, который получил титул - Тойон-Usa-род господ. Остальные якутские роды имеют своих князей, называются не Тойон-Usa, а только тойон, такой титул дается лишь потомкам Eldei-batora. Тогда род Baturus имел предводителем Kusengneiя. Дальше будет речь о Тойон- Use и его роде до нашего времени. 
Tugin имел двух сыновей - Okurei и Bedscheko. Одно время Okurei получил имя Тойон-Usa; ему наследовал его страший брат Masari, который предпринял путешествие в Москву и был принят его царским величеством Алексеем Михайловичем, получил от него особую милость и вернулся домой. Masari оставил после себя трех сыновей: Kuinniak, Karabutik и Bortok. Kuinniak занял место своего отца. Он в свою очередь имел четырех сыновей: Ajagan, или Bosogo, Siran, Kilian и Ajagnit. Ajagan с этих пор носит имя - Тойон-Usа.

 

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

а вот нет) как ни странно у юкагиров эту субкладу не нашли. я ж говорю: не все так просто

Запутанная эта штука, популяционная генетика))

Тогда уж получается от угорцев? Весело, значит, получается)) 

 

[кылышбай]

но видите ли:  у тюрков близких родсвенников саха мало, но они все же есть: у казахов, ногайцев, каракалпаков находили единичных носителей. поэтому надо сравнить по возрасту с уральскими вариантами

[кылышбай]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Запутанная эта штука, популяционная генетика))

Тогда уж получается от угорцев? Весело, значит, получается)) 

пока подождем. поп. генетика очень сильная штука для подтверждения или опровержения смежных исторических и этнологических наук, но важнее суметь правильно интерпретировать ее результаты. а то можно наломать: видите, мы за полчаса уже до угорцев дошли)

[Булагачин]

Происхождение якутов абсолютно ясна.  Они произошли от носителей усть талькинской

археологической культуры.  Абсолютно идентичные погребения с конем.  Узда.  Пальмы. 

В 15 веке они были изгнаны и ушли вниз по Лене.  Пришли новые воинственные племена

Из Центральной Азии.  Керемучины и булагачани еще раньше были изгнаны в Среднюю

азию.  Но кто такие усть талькинцы?  Говорят туматы.   Среди якутоа говорят есть туматы. 

Баргуты вроде жили в Баргузине.  Скорее степные урянхайцы орда джельме и Урянкхатая  

Но они жили в горах.  А в Прибайкалье нет больших гор.  Так что неясно кто такие усть талькинцы. 

[кылышбай]

15 часов назад, Булагачин сказал:

Происхождение якутов абсолютно ясна.  Они произошли от носителей усть талькинской

археологической культуры.  Абсолютно идентичные погребения с конем.  Узда.  Пальмы. 

В 15 веке они были изгнаны и ушли вниз по Лене.  Пришли новые воинственные племена

Из Центральной Азии.  Керемучины и булагачани еще раньше были изгнаны в Среднюю

азию.  Но кто такие усть талькинцы?  Говорят туматы.   Среди якутоа говорят есть туматы. 

Баргуты вроде жили в Баргузине.  Скорее степные урянхайцы орда джельме и Урянкхатая  

Но они жили в горах.  А в Прибайкалье нет больших гор.  Так что неясно кто такие усть талькинцы. 

интересно. тем более у саха есть предания о Чингисхане как о божестве со скорее отрицательными и жесткими чертами и топоним "Урянхай". только вот я не помню которые из баргутских племен жили в Предбайкалье: туласы или туматы? кажется первые. но тут возникает вопрос: якуты говорят на тюркском, а кто из племен Предбайкаль и Забайкалья были тюркоязычными? баргутские племена вроде фиксируются как монголоязычные

в принципе я тоже считаю что саха образовались от "смешения" группы переселенцев с верховьев Лены и автохтонов-тунгусов. у нас с Ермолаевым дискуссия завязалась на тему генетических "корней" по мужской линии большинства якутов: их субклада встречается широко у уральцев и тунгуссо-манчжуров северной части Сибири и Дальнего Востока, а среди тюрков и монголов Южной Сибири и Централнрй Азии лишь в единичных объемах. а мигрируют обычно мужчины-воины, что в принципе и зафиксировано в эпосах об Эллее и Омогое. также и мажорная гаплогруппа якутов имеет ярко выраженный эффект основателя. но с другой стороны у саха есть определенная доля гаплогруппы С2. возможно его и принесли те пришельцы с юга

[enhd]

старых картах показаны земля Bargv - Баргу, на севере от монголов обычно.

А что означает "Deserta Belgian" или "Belgian desertum"?  Какая то бельгийская пустыня?

 

[Ермолаев]

5 минут назад, enhd сказал:

старых картах показаны земля Bargv - Баргу, на севере от монголов обычно.

А что означает "Deserta Belgian" или "Belgian desertum"?  Какая то бельгийская пустыня?

 

Там кажется не "Belgian desertum", а "Beigian desertum", то есть "бейцзинская пустыня", а судя по Эдзине, Ханбалыку и др. городам - так называли европейцы Гоби.

[enhd]

33 minutes ago, Ермолаев said:

Там кажется не "Belgian desertum", а "Beigian desertum", то есть "бейцзинская пустыня", а судя по Эдзине, Ханбалыку и др. городам - так называли европейцы Гоби.

Ну я своими двумя "цэхэрээрээ" (монглольская поговорка "тусклыми глазами") вижу как раз "Belgian" никакой там бэйджин.

Ну впрочем может быть вы правы, более логичнее то что "бэджинская пустыня" нежели "бельгийская".

[Булагачин]

предок бурятов Буха нойон. 

Изменено 22 февраля, 2017 пользователем Булагачин
Хорошо

[Peacemaker]

 

[Ермолаев]

В 04.06.2017 в 20:57, mechenosec сказал:

Ув ах -ду Ермолаев, прошу прощения за оффтоп, к вам вопрос, как я понял, бурят ув Акабу, в соседней ветке утверждает что вы буряты омонголенные тюрки? Может и так, насколько это правда? Мало того говорит что и мы ойраты тоже, с чем я уже никак не соглашусь при всем уважении к вашему мнению, предупредил заранее но готов выслушать. 

Ну, конечно, приятно, что вы уважаете моё мнение. Воистину приятно, ибо все таки себя лично позиционирую как любитель-дилетант, а если и называть меня "историком/лингвистом", то обязательно с добавлением слова "вольк-", однако при этом подразумевая именно прямое значение слова, без негативной семантикики, а именно как "народный...", т.е. в чем-то там немного да разбирающийся маленький человечек из простого народа 

Прошу прощения, что долго не отвечал, но очень занят переработкой хуннских глосс. Все переделываю, овормляю по высшему разряду. Новые данные языка просто манна небесная. Там монгольским так и пахнет, только особым монгольским, не такой, что нам привычен. Но об этом потом, а сейчас...

Ну, здесь вопрос интересный и не однозначный. Ув. АгаБУ и прав и не прав одновременно. И вот почему: 

Вообще ведь буряты образовались не так уж и давно, точнее как единый народ. А образовались (впрочем как и практически все народы мира) из различных гетерогенных групп: монголы (а среди них также надо выделять несколько групп: собственно бурятские, халха-монгольские и ойратские), тюрки, самодийцы, тунгусо-маньчжуры, а с недавних пор и русские (т.е. карымы и гураны; да что там говорить - мать моя русская, отец мой бурят). И какая-то часть бурят действительно монголизированные (точнее бурятизированные) тюрки. 

НО! Все же основу бурят-монгольского народа составляют именно древний монголоязычный пласт. Причем очень древний, ибо, как писал великий монголист Владимирцев, из всех монгольских языков лишь некоторые бурятские наречия в определенной степени близки письменно-монгольскому языку (иначе, поздне-протомонгольскому). 

Вообще о доминирующей роли монголоязычных (причем достаточно посредственно связанных коренными монголами-шивэй) в становлении говорит этнонимика и топонимика Бурятии. Так такие этнонимы, как, например, "эхирэдууд" (близняшки) разве могут быть быть экзоэтнонимами, как, например, "онгуд" (букв. "жители внешней стороны", т.е. рядом со стеной живущие)? Этноним "эхирэдууд"

К тому же монголоязычие населения, а точнее носителей курумчинской культуры (внимание: III до н.э. - XIV в. н.э.), т.е. племени под именем "qurïqan" из древнетюркских рунических надписей. А почему мы должны говорить о тюркоязычии племени qurïqan? Во-первых обратимся источникам по этому племени. Вот из Юаньской летописи:

"...в округе Ангкола (Ангара), носившем имя от одной реки. У жителей этого района язык существенно отличается от кыргызского. Эти земли кули (кит. "хори")..."

Казалось бы, источник поздний, все уже можно списать на монголизацию племенами Чингисхана (Тэнгэри правый, я вас умоляю!) в XIII в. Но точно такие же сведения о языке курыкан встречаем в 982 г. в "Хадуд-аль-Алам":

"Quri" - название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Прочие хырхызы не знают их языка"

А тут уже кто монголизировал? А? Также как дополнение у нас имеются записи курыкан древнетюркским руническим письмом, которые (самое веселое) с древнетюркского не читаются никак. Ха! Съели!

В общем, монголоязычный пласт в регионе - очень древний, причем его появление абсолютно не объясняется ассимиляцией (сами посудите - это вам не сойоты, которых 3608 чел., а несколько очень крупных и мощных этногрупп, живущих в лесо-степной зоне Прибайкалья и Забайкалья; до них добраться бы уже хорошо, а уж ассимилировать - это, извините, уж "враки").

С ойратами вообще все гораздо легче: здесь ассимиляцию никак не приплетешь, ибо, во-первых, общий предок ойратского и собственно монгольского (т.е. халха-монгольского и бурятского + другие наречия и говоры) распался около V в. н.э., а это похоже очень на 555 г. - разгром Жужаньского каганата кёк-тюрками Ашина. Видимо, в 555 г. разгромленные сяньбийцы разделились на две группы - западную (ойратскую) и восточную (собственно монгольскую в языковом плане), которая также разделилась на байкальскую (баргу-бурятская) и аргунскую (монголы-нирун и дарлекин).

К тому же этноним "ojirаd" (близкий) так говорит сам за себя: "это народ нам близок". У ойратов свой особый путь развития языка был, кой получился таким именно благодаря обособленности на какое-то время ойратов от основной массы монголоязычных племен. 

Ну, как-то так.

 

[Uighur]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

А почему мы должны говорить о тюркоязычии племени qurïqan?

Тюркский язык они всяко точно знали. 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Quri" - название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Прочие хырхызы не знают их языка

Вот более правильная цитата из источника:

"Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)»."

Кыргызам не за чем знать их язык. Это куриканы принадлежат кыргызам, а не те им.

"В описаниях кури к чертам, сходным с бурятской традицией, следует отнести погребальный обряд, согласно которому покойников кури хоронили на деревьях. Этот вид погребения бытовал у бурят относительно недавно, вплоть до XIX века, хотя был ограничен похоронами чёрных шаманов."

Конечно собственно тюрки не были лесняками, оленеводами и не хоронили на деревьях. Это могли быть и монголы, и тунгусы, и самоеды. 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Также как дополнение у нас имеются записи курыкан древнетюркским руническим письмом, которые (самое веселое) с древнетюркского не читаются никак. Ха! Съели!

Прочитайте "записи курыкан" с монгольского. Я думаю эвенки переведут куда лучше. Хотя ... тувинец Эр Суге умудрялся читать индейский ...

2 часа назад, Ермолаев сказал:

В общем, монголоязычный пласт в регионе - очень древний

Только на словах. Письмо у монголоязычных народов появилось только к 13 веку. Без письменности ваш "монголоязычный пласт в регионе" разбивается о научные лингвистичечкие работы по отсутствию всяких монголизмов в тюркских языках до 13 века.

Профессор Добрев утверждает тоже самое. В тюркологии нет места монголоязычным народам кои всегда были на периферии до 13 века.

Принадлежность жужаньского каганата к монголам не доказана. Авары тюркоязычны [байки про обулганивание авар можно оставить при себе].

[Rust]

Древние тюрки были плавильщиками железа у жужаней и они жили в лесах Саяно-Алтая. Так что были тюрки и оленеводы, и лесные племена и степные кочевники. 

[Uighur]

33 минуты назад, Rust сказал:

Древние тюрки были плавильщиками железа у жужаней и они жили в лесах Саяно-Алтая. Так что были тюрки и оленеводы, и лесные племена и степные кочевники. 

Собственно тюрки не были оленеводами и лесными племенами, их родина в ВТ, Ганьсу, Ордосе. Всё подробно расписано китайцами. Оленеводы и лесняки это отюченные племена саяно-алтая. 

[Rust]

Только что, Uighur сказал:

Собственно тюрки не были оленеводами и лесными, их родина в ВТ, Ганьсу, Ордосе. Всё подробно расписано китайцами. Оленеводы и лесняки это отюченные племена саяно-алтая. 

Отукен - священные леса древних тюрков, Великий Алтай - колыбель народа. Из Ганьсу на Алтай пришла малая часть людей, которые потом объединили вокруг себя родственные племена тйеле.

Отюреченны как раз автохтоны ВТ и Ганьсу.

[Uighur]

1 минуту назад, Rust сказал:

Отукен - священные леса древних тюрков, Великий Алтай - колыбель народа. Из Ганьсу на Алтай пришла малая часть людей, которые потом объединили вокруг себя родственные племена тйеле.

Отюреченны как раз автохтоны ВТ и Ганьсу.

Моя теория: собственно тюрки [гок-тюрки Ашина прежде всего] - это 500 семей Гаочана [Турфана], ремесленники, которых пленили жужани и перевезли на Алтай плавить железо [сами то не умели]. Ашина принадлежат к сюннускому дому. Сюнну скифо-кочевническая номадская культура. Гаоцзюй - потомки чи ди [рыжеволосые варвары]. Или западные сюнну. Их локализация Ганьсю, потом китайцы отжали их на Ордос к 3 веку до н.э. [там мы имеем сюннускую ордоскую культуру - скифскую индо-европейскую]. Много позже их завоевали те же жуаньжуани. Пока гок-тюрки Ашина не окрепли и не объединили бывшие сюннуские племена под общим знаменем и не дали этноним "тюрк". 

Тиеле надо понимать как конфедерация. Китайцы прямо пишут, что они сюнну. Однако там же пишут и о лесняках оленеводах на лыжах, и причисляют их к Тиеле. Значит "тиеле" - это тюркский термин некой общности. Не обязательно племени или родственных связей. 

=> Собственно тюрки не автохоны Алтая. 

Разве что кыргызы. Но они потомки таштыкцев.

[Ермолаев]

2 часа назад, Uighur сказал:

Только на словах. Письмо у монголоязычных народов появилось только к 13 веку. Без письменности ваш "монголоязычный пласт в регионе" разбивается о научные лингвистичечкие работы по отсутствию всяких монголизмов в тюркских языках до 13 века.

Вот вы можете понять, что если бы письменность у монголов появилась только к XIII в., то не было бы сейчас того архаичного письменно-монгольского, который мы наблюдаем. Только благодаря непрерывной письменной традиции (видимо, у кереитов) этот язык мог донести до XIII в. свою архаику 

Аналогичным образом классический китайский:

Вэнья́нь (кит. упр. 文言, пиньинь: wényán), или «классический китайский язык» — письменный язык, использовавшийся в Китае до начала XX века. Из-за того, что иероглифическая письменность передаёт, главным образом, значение, а не звучание слова, вэньянь сохранил синтаксические и морфологические нормы древнекитайского языка, в результате чего к XX веку он очень сильно стал отличаться от байхуа — системы записи разговорного китайского языка. Вэньянь потерял официальный статус после начала студенческого Движения 4 мая 1919 года, одним из требований участников которого была отмена вэньяня и переход на байхуа. В то же время в современном китайском языке сохраняется много элементов вэньяня.

Тем более вот еще:

"Исследователи древней и средневековой истории народов Центральной Азии связывают появление письменности у ранних кочевников как правило с образованием Тюркского каганата. Что касается письменности ухуань, тоба, жужань, тюрков и киданей, то встречающийся в китайских источниках термин «кэму», означающий в переводе «гравированное дерево» или «резное дерево», обычно осмысливался и его дословном значении, отсюда считалось, что в данном случае речь идёт об обычных зарубках — памятках, вырезаемых на специальных деревянных палочках или дощечках. Однако впервые Л. Лувсандэндэв, вслед за ним Н. Сэр-Оджав стали рассматривать «кэму» как письменность. Однако они не привели ни одного доказательства в подтверждение своей догадки. Между тем сопоставление сообщений различных китайских источников о письменности ухуань, тоба, жужань, тюрков и киданей позволяет сделать вывод, что у народов Центральной Азии уже по крайней мере с первых веков нашей эры существовала собственная письменность. Из-за отсутствия бумаги и нехватки шёлка, тогда писали по дереву, являвшемуся наиболее доступным и дешёвым для этой цели материалом. Этот вывод автора основывается на следующем:

а) ухуань, тоба, жужане, тюрки и кидане делали вырезки на дереве, отмечая какое-либо событие;

б) эти вырезки на дереве представляли собой нечто вроде записи летописцев;

в) для этих вырезок требовалось специальное обучение;

г) именно эти вырезки на дереве впоследствии у киданей были заменены новой письменностью;

д) в сообщениях китайских источников вместо «тюркская письменность» говорится «кэму».

В связи с этим необходимо отметить, что руническая письменность тюрков более приспособлена для того, чтобы ею писать на твёрдых материалах (камень, дерево, металл), т.к. начертание букв этой письменности геометризованное, жёсткое. Есть основание полагать, что «кэму» является рунической письменностью и что тюрки заимствовали рунику через посредство тоба и жужань у хунну. В четвёртой главе «Вэй шу» имеется сообщение о создании тобасцами в 425 г. новой письменности, имеющей более тысячи букв. Учитывая, что одновременно в «Вэй шу» излагается легенда о изобретении китайцами своей собственной письменности, и количество букв новой письменности, можно предположить, что новая тобасская письменность являлась, повидимому, такой же, какой была киданская большая письменность. Автор присоединяется к мнению Б. Ринчена и других монгольских учёных, отвергающих существующее представление о том, что только в 13 веке монголы приняли уйгурское письмо и предполагает, что к монголам перешла письменность жужаней. У тугухунь тоже была письменность. Автор не согласен с версией П. Пеллио о том что тобаское слово би-дэчжэнь, означающее «секретарь, писарь» происходит от китайского «бит» (реконструкция древнего чтения) т.е. кисточки для письма и выдвигает гипотезу о том, что кочевники для обозначения понятия «письмо, письменность» использовали какое-то своё собственное слово, тесно связанное с традицией вырезания. Таким словом, по мнению автора, было слово с корнем бич, — биц, — обозначающее «резать, рубить, косить». Понятие «письменность, письмо» в форме «бичээч», как полагает автор, произошло не в период тоба, а значительно раньше, при хунну. В главе III «Ши цзи» и главе 55 «Цянь хань шу» говорится, что в 118 г. до н.э. Хо Цюй-бин убил хуннуского «би чэ-ци или бэй-чэ-ци», согласно толкованию Цзинь Чжао это было титулом хуннуского вана. Созвучие этих слов, гипотезы учёных о письменности хунну и переписка хуннуских шаньюев с Китаем позволяют предположить, что титул «бичэци» является древней формой слова «бичээч» (писарь)."

Если нет - значит еще не нашли. У нас вот нет записей хунну, но указания на то, что они их делали также имеются. Так что надо просто ждать - найдут обязательно.

2 часа назад, Uighur сказал:

Принадлежность жужаньского каганата к монголам не доказана. Авары тюркоязычны [байки про обулганивание авар можно оставить при себе].

Ну, крайне интересно, что в источниках по жужаням встречаем вот такие вот записи слов жужаньского языка:

"Цюдоуфа на языке династии Вэй означает «правящий и приведший к расширению», а кэхань — «император»"

"Хулюя по прозвищу Айкугай кэхань, что на языке династии Вэй означает «каган с прекрасными качествами»"

"Моуханьгэшэнгай кэхань, что на языке династии Вэй означает «победоносный»"

"Чилянь кэхань, что на языке династии Вэй означает «божественный»"

А если вспомнить еще то, что жужани считали себя одного происхождения с табгачами, то это еще понятней становится.

Ну, по аварам надо не забывать, что в Панонию пришли скорее уж "псевдоавары" как пишет Фиофилакта Симокатты:

"Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана. Почему они решили изменить своё наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни"

11 минут назад, Rust сказал:

Отукен - священные леса древних тюрков, Великий Алтай - колыбель народа. Из Ганьсу на Алтай пришла малая часть людей, которые потом объединили вокруг себя родственные племена тйеле.

Отюреченны как раз автохтоны ВТ и Ганьсу.

Очень интересное слово "Отукен". Особое внимание на товаларский язык:

Proto-Turkic: *ȫtü-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 old 2 old, abandoned house 3 everything old 4 name of the homeland of the Turks ("old country")

Russian meaning: 1 старый 2 старое, заброшенное жилище 3 старье 4 назв. местности

Old Turkic: ötüken 4 (Orkh.)

Karakhanid: ötüken 4 (MK)

Chuvash: vadъ 1

Yakut: ötöx 2

Dolgan: ötök 3

Tuva: ötükän `name of a mountain ridge in Tuva' (ФиЛ 215)

Tofalar: ötükän `ровное широкое место на белках, удобное для пастьбы оленей' (ФиЛ 215)

Comments: Лексика 85; ДТС 393; Stachowski 201. Chuv. va- points only to PT *ȫ-. Turk. > Bur. ütügen `shaman word for earth' > Yak. ütügen 'неизвестная даль; преисподняя' (Пек. III 3195).

[mechenosec]

8 часов назад, Ермолаев сказал:

Ну, конечно, приятно, что вы уважаете моё мнение. Воистину приятно, ибо все таки себя лично позиционирую как любитель-дилетант, а если и называть меня "историком/лингвистом", то обязательно с добавлением слова "вольк-", однако при этом подразумевая именно прямое значение слова, без негативной семантикики, а именно как "народный...", т.е. в чем-то там немного да разбирающийся маленький человечек из простого народа 

Прошу прощения, что долго не отвечал, но очень занят переработкой хуннских глосс. Все переделываю, овормляю по высшему разряду. Новые данные языка просто манна небесная. Там монгольским так и пахнет, только особым монгольским, не такой, что нам привычен. Но об этом потом, а сейчас...

Ну, здесь вопрос интересный и не однозначный. Ув. АгаБУ и прав и не прав одновременно. И вот почему: 

Вообще ведь буряты образовались не так уж и давно, точнее как единый народ. А образовались (впрочем как и практически все народы мира) из различных гетерогенных групп: монголы (а среди них также надо выделять несколько групп: собственно бурятские, халха-монгольские и ойратские), тюрки, самодийцы, тунгусо-маньчжуры, а с недавних пор и русские (т.е. карымы и гураны; да что там говорить - мать моя русская, отец мой бурят). И какая-то часть бурят действительно монголизированные (точнее бурятизированные) тюрки. 

НО! Все же основу бурят-монгольского народа составляют именно древний монголоязычный пласт. Причем очень древний, ибо, как писал великий монголист Владимирцев, из всех монгольских языков лишь некоторые бурятские наречия в определенной степени близки письменно-монгольскому языку (иначе, поздне-протомонгольскому). 

Вообще о доминирующей роли монголоязычных (причем достаточно посредственно связанных коренными монголами-шивэй) в становлении говорит этнонимика и топонимика Бурятии. Так такие этнонимы, как, например, "эхирэдууд" (близняшки) разве могут быть быть экзоэтнонимами, как, например, "онгуд" (букв. "жители внешней стороны", т.е. рядом со стеной живущие)? Этноним "эхирэдууд"

К тому же монголоязычие населения, а точнее носителей курумчинской культуры (внимание: III до н.э. - XIV в. н.э.), т.е. племени под именем "qurïqan" из древнетюркских рунических надписей. А почему мы должны говорить о тюркоязычии племени qurïqan? Во-первых обратимся источникам по этому племени. Вот из Юаньской летописи:

"...в округе Ангкола (Ангара), носившем имя от одной реки. У жителей этого района язык существенно отличается от кыргызского. Эти земли кули (кит. "хори")..."

Казалось бы, источник поздний, все уже можно списать на монголизацию племенами Чингисхана (Тэнгэри правый, я вас умоляю!) в XIII в. Но точно такие же сведения о языке курыкан встречаем в 982 г. в "Хадуд-аль-Алам":

"Quri" - название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Прочие хырхызы не знают их языка"

А тут уже кто монголизировал? А? Также как дополнение у нас имеются записи курыкан древнетюркским руническим письмом, которые (самое веселое) с древнетюркского не читаются никак. Ха! Съели!

В общем, монголоязычный пласт в регионе - очень древний, причем его появление абсолютно не объясняется ассимиляцией (сами посудите - это вам не сойоты, которых 3608 чел., а несколько очень крупных и мощных этногрупп, живущих в лесо-степной зоне Прибайкалья и Забайкалья; до них добраться бы уже хорошо, а уж ассимилировать - это, извините, уж "враки").

С ойратами вообще все гораздо легче: здесь ассимиляцию никак не приплетешь, ибо, во-первых, общий предок ойратского и собственно монгольского (т.е. халха-монгольского и бурятского + другие наречия и говоры) распался около V в. н.э., а это похоже очень на 555 г. - разгром Жужаньского каганата кёк-тюрками Ашина. Видимо, в 555 г. разгромленные сяньбийцы разделились на две группы - западную (ойратскую) и восточную (собственно монгольскую в языковом плане), которая также разделилась на байкальскую (баргу-бурятская) и аргунскую (монголы-нирун и дарлекин).

К тому же этноним "ojirаd" (близкий) так говорит сам за себя: "это народ нам близок". У ойратов свой особый путь развития языка был, кой получился таким именно благодаря обособленности на какое-то время ойратов от основной массы монголоязычных племен. 

Ну, как-то так.

 

Ну и слава богу, если и были среди нас(бурятов и ойратов) инородные элементы, то все равно незначительные. Лично вас с Ашина Шэни уважаю, у вас ведь другие направления, не история, моё субъективное мнение вы и студентам истфака фору дадите! Но конечно со временем будете им уступать,у них то это работа.

[кылышбай]

В 06.06.2017 в 17:27, Uighur сказал:

Собственно тюрки не были оленеводами и лесными племенами, их родина в ВТ, Ганьсу, Ордосе. Всё подробно расписано китайцами. Оленеводы и лесняки это отюченные племена саяно-алтая. 

но не с неба свалились же в ВТ носители ДТ языка

[кылышбай]

В 06.06.2017 в 12:49, Ермолаев сказал:

К тому же монголоязычие населения, а точнее носителей курумчинской культуры (внимание: III до н.э. - XIV в. н.э.), т.е. племени под именем "qurïqan" из древнетюркских рунических надписей. А почему мы должны говорить о тюркоязычии племени qurïqan? Во-первых обратимся источникам по этому племени. Вот из Юаньской летописи:

"...в округе Ангкола (Ангара), носившем имя от одной реки. У жителей этого района язык существенно отличается от кыргызского. Эти земли кули (кит. "хори")..."

Казалось бы, источник поздний, все уже можно списать на монголизацию племенами Чингисхана (Тэнгэри правый, я вас умоляю!) в XIII в. Но точно такие же сведения о языке курыкан встречаем в 982 г. в "Хадуд-аль-Алам":

"Quri" - название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Прочие хырхызы не знают их языка"

т.е. возможно баргуджин-токумовские кори связаны с курыканами? но генетически по отцовской линии (маркирующей миграции) у саха почти нет общих линии ни с бурятами вообще, не с хоринцами в частности