Буряты

[Булагачин]

Ойраты отделились от шивеев или татар.  Вместе с бурятами и ушли жить в Прибайкалье. 

И кыргызы с якутами там должны были быть.   И хори туматы само собой.  Еще плюс эвенки

[кылышбай]

В 20.02.2017 в 19:06, Булагачин сказал:

Баргуты или барга буряты выходцы из Баргузинского района. У них диалект

Бурятского языка.  А новые баргуты это бывшие хоринские буряты

разве этноним "баргут" не упоминается еще до появления бурятов? соответственно первые не могут быть частью последних.

ну а то что шинэ-барга (новые баргуты) это халхасские хори-туматы не оспаривается. а вот средневековые баргуты и хучин-барга (старые баргуты) это уже отдельная история. темная история. наверняка есть связь с ойратами-олётами

[Булагачин]

Но они буряты.  Так их назвали потому что вышли из Барги. 

Так называли все Прибайкалье.  Хотя в Баргузинском районе

Есть предания о исходе баргутов.  Потом пришли к выводу что они

Ушли в 14 веке.  Но Чепчугай это не баргут а верхоленский бурят. 

Он оказал геройское сопротивление русским прищельцам и при сопротивлении

Был сожжен вместе со своей юртой.  А баргуты имеют род шибшин или чибчин. 

Так что неясно куда ушли баргуты.  Якуты тоже по археологическим данным

В 14 веке вышли из пределов Барги.  Кыргызы имеют племя Баргу.  

Вообще в средневековье в Прибайкалье обитали предки кыргызов. 

[Rust]

Племя баргы упоминается среди средневековых кыпчакских племен. У кыргызов племя баргы считаются потомками Адигине, очень воинственное племя. 

[кылышбай]

кыпчакские не могут быть связаны с байырку? хотя это натянутое созвучие.

кстати баргуты времен ЧХ позже пропадают и нигде не упоминаются. есть сведения что они активно вовлекались в западные походы. теоретически могут оказаться в Моголистане, а оттуда к кыргызам

[кылышбай]

7 минут назад, Булагачин сказал:

Но они буряты.  Так их назвали потому что вышли из Барги. 

Так называли все Прибайкалье.  Хотя в Баргузинском районе

Есть предания о исходе баргутов.  Потом пришли к выводу что они

Ушли в 14 веке.  Но Чепчугай это не баргут а верхоленский бурят. 

Он оказал геройское сопротивление русским прищельцам и при сопротивлении

Был сожжен вместе со своей юртой.  А баргуты имеют род шибшин или чибчин. 

Так что неясно куда ушли баргуты.  Якуты тоже по археологическим данным

В 14 веке вышли из пределов Барги.  Кыргызы имеют племя Баргу.  

Вообще в средневековье в Прибайкалье обитали предки кыргызов. 

вы про старых баргутов?

[Rust]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

кыпчакские не могут быть связаны с байырку? хотя это натянутое созвучие.

кстати баргуты времен ЧХ позже пропадают и нигде не упоминаются. есть сведения что они активно вовлекались в западные походы. теоретически могут оказаться в Моголистане, а оттуда к кыргызам

Показателен тот факт, что родоначальникком крыла ичкилик является некий Булгачи, ичкиликов часто называют булгачи, т.е. булгачинами. Я предполагаю, что баргу потомки именно байырку.

[кылышбай]

3 минуты назад, Rust сказал:

Показателен тот факт, что родоначальникком крыла ичкилик является некий Булгачи, ичкиликов часто называют булгачи, т.е. булгачинами. Я предполагаю, что баргу потомки именно байырку.

1. т.е. байырку (теле) позже во времена киданей перешли на монгольский язык?

2. насколько я знаю эхириты и булагаты считаются близкими между собой в противоположность хоринцам. а каково месту бурятов-булагчинов по бурятским преданиям и родословным? (вопрос в том числе бурятским юзерам)

[Rust]

Как мы видим шла общая монголизация кочевников — те же хоринцы изначально считаются тюрками, возможно ойраты и т.д. 

[enhd]

Из северных лесных народов и в том числе ойротов, у монголов был 2 подразделения "булагачины" - собольщики, и "халиучин" - выдерщики (от выдра).

Вот это "халиучин отог" - были главенствующими в Могулистане как "калучи, каучин" и т.п.   И последующие времена как главный оток у "хойт"-ов до геноцида маньчжурцев над ойротами-джунгарами.

И сегодня "халиучин" (калучи, каучин) тоже большой оток у хотогойтов Монголии.

[Ермолаев]

4 минуты назад, Rust сказал:

Как мы видим шла общая монголизация кочевников — те же хоринцы изначально считаются тюрками, возможно ойраты и т.д. 

Ну, не думаю что правомочно считать (впрочем, кто может знать наверняка) предков хоринцев - курыкан - тюркоязычными, ведь примечательны сведения из "Худад-ал-Алам":

«Furi [Quri ?], название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Они — людоеды (mardum-khwar) и лишены жалости. Прочие хырхызы не знают их языка (zafan-i ishan digar Kh. nadanand), и они подобны дикарям (va chun wahshiyand)».

То есть, тюркоязычные киргизы не знали курыканского, который по сути должен исходить из той же, скажем так, "телесской" ветви, как и язык киргизов, что в принципе может говорить об ином происхождении языка сего племени (вплоть до иной ветви алтайской семьи, то есть до монгольской или даже тунгусо-маньчжурской). 

[Rust]

Гулигань, т.е. курыканы - по Тан шу - одно из поколений уйгуров. В Танхуйяо как поздразделение уйгуров не упоминается.
Дешифровка гулигань была в форме курыкан была предложена Хиртом и Шаванном //Ed. Chavannes. Documents sur les T'ou-kiue (Turks) Occidentaux. St. Pb., 1903, p. 341 //.
Курыканы упоминаются Рашид ад-Дином, "в настоящее время называют монголами, однако вначале их название не было таковым" // Рашид-ад Дин. СЛ. т.1., 1952. С.77 //.
По мнению Х.В. Хауссига "куры" означает "западный", а "кан" - титул ("гора"?).

По Таншу:
Гулигань находится от Ханьхай (Хангайское нагорье в МНР - Ю.З,) на севере... Разводят прекрасных лошадей, головой похожих на верблюдов, сильных и рослых, могущих в день пробегать по нескольку сот ли. Их земли на севере достигают моря и от столицы (Китая) чрезвычайно удалены. А если на севере перейти море, то там дни длинны, а ночи коротки. // Цз. 217 б, стр. 11А //

По Танхуйяо:
Гулигань находится к северу от северной стороны Ханьхай (Хангая). Живут совместно двумя сицзинями (эркинами). Их страна на севере граничит с ледовым морем (Байкалом)".

В надписи Кюль-тегина упоминаются "уч-курыканы", находившимися между киргизами (на западе) и отуз-татарами (на востоке).

Зуев. С. 103.
В Юаньши говорится о жителях реки Анкэла (Ангара): "они подчиняются цзи-ли-цзи-сы" (киргизам); отстоят более чем на 25 тыс. ли от Тай-ду (Дайду). Их язык весьма отличается от (языка) цзи-ли-цзи-сы (киргизов). Дни длинны, а ночи коротки... Это и есть страна гулигань, о которой написано в Таншу.
В этой же хронике обитатели Ангары названы термином гу-ли (кури, в ССМ - хори).

В "Худуд ал-Алем": "Фури, название племени, которое также принадлежит хиргизам... Другие хирхизы не знают их языка".

Эти данные позволяют признать тождество кури и курыкан, как предполагали Бартольд, Минорский, П. Пельо и Л. Амби. Вместе с тем это тождество позволяет кажется найти "третий" эркин курыкан - им мог быть род кэ-ли (кори), вошедший впоследствии по словам Гу Цзу-юя в состав киданей. 

Незнание языка может предположить большой отдаленностью, например как современный якутский и другие тюркские?

[кылышбай]

т.е. возможно хори связаны с курыканами? но тогда исключается связь курыкан с саха (генетика противоречит). кстати среди тувинцев большой процент мажорной хоринской гаплогруппы а как известно Баргуджин-Токум, в частности земля туласов, распространялась и на Предбайкалье, соприкасаясь с Кемом и Саянами

[Uighur]

18 минут назад, Rust сказал:

Гулигань, т.е. курыканы - по Тан шу - одно из поколений уйгуров. В Танхуйяо как поздразделение уйгуров не упоминается.
Дешифровка гулигань была в форме курыкан была предложена Хиртом и Шаванном //Ed. Chavannes. Documents sur les T'ou-kiue (Turks) Occidentaux. St. Pb., 1903, p. 341 //.
Курыканы упоминаются Рашид ад-Дином, "в настоящее время называют монголами, однако вначале их название не было таковым" // Рашид-ад Дин. СЛ. т.1., 1952. С.77 //.
По мнению Х.В. Хауссига "куры" означает "западный", а "кан" - титул ("гора"?).

По Таншу:
Гулигань находится от Ханьхай (Хангайское нагорье в МНР - Ю.З,) на севере... Разводят прекрасных лошадей, головой похожих на верблюдов, сильных и рослых, могущих в день пробегать по нескольку сот ли. Их земли на севере достигают моря и от столицы (Китая) чрезвычайно удалены. А если на севере перейти море, то там дни длинны, а ночи коротки. // Цз. 217 б, стр. 11А //

По Танхуйяо:
Гулигань находится к северу от северной стороны Ханьхай (Хангая). Живут совместно двумя сицзинями (эркинами). Их страна на севере граничит с ледовым морем (Байкалом)".

В надписи Кюль-тегина упоминаются "уч-курыканы", находившимися между киргизами (на западе) и отуз-татарами (на востоке).

Зуев. С. 103.
В Юаньши говорится о жителях реки Анкэла (Ангара): "они подчиняются цзи-ли-цзи-сы" (киргизам); отстоят более чем на 25 тыс. ли от Тай-ду (Дайду). Их язык весьма отличается от (языка) цзи-ли-цзи-сы (киргизов). Дни длинны, а ночи коротки... Это и есть страна гулигань, о которой написано в Таншу.
В этой же хронике обитатели Ангары названы термином гу-ли (кури, в ССМ - хори).

В "Худуд ал-Алем": "Фури, название племени, которое также принадлежит хиргизам... Другие хирхизы не знают их языка".

Эти данные позволяют признать тождество кури и курыкан, как предполагали Бартольд, Минорский, П. Пельо и Л. Амби. Вместе с тем это тождество позволяет кажется найти "третий" эркин курыкан - им мог быть род кэ-ли (кори), вошедший впоследствии по словам Гу Цзу-юя в состав киданей. 

Незнание языка может предположить большой отдаленностью, например как современный якутский и другие тюркские?

Все-таки история очень интересная штука. Спасибо за информацию.

Интересно почему эти уйгуры так далеко ушли? По какой причине оказались в таком северном неблагоприятном климатически регионе?

[Ермолаев]

25 минут назад, Rust сказал:

Гулигань, т.е. курыканы - по Тан шу - одно из поколений уйгуров. В Танхуйяо как поздразделение уйгуров не упоминается.
Дешифровка гулигань была в форме курыкан была предложена Хиртом и Шаванном //Ed. Chavannes. Documents sur les T'ou-kiue (Turks) Occidentaux. St. Pb., 1903, p. 341 //.
Курыканы упоминаются Рашид ад-Дином, "в настоящее время называют монголами, однако вначале их название не было таковым" // Рашид-ад Дин. СЛ. т.1., 1952. С.77 //.
По мнению Х.В. Хауссига "куры" означает "западный", а "кан" - титул ("гора"?).

По Таншу:
Гулигань находится от Ханьхай (Хангайское нагорье в МНР - Ю.З,) на севере... Разводят прекрасных лошадей, головой похожих на верблюдов, сильных и рослых, могущих в день пробегать по нескольку сот ли. Их земли на севере достигают моря и от столицы (Китая) чрезвычайно удалены. А если на севере перейти море, то там дни длинны, а ночи коротки. // Цз. 217 б, стр. 11А //

По Танхуйяо:
Гулигань находится к северу от северной стороны Ханьхай (Хангая). Живут совместно двумя сицзинями (эркинами). Их страна на севере граничит с ледовым морем (Байкалом)".

В надписи Кюль-тегина упоминаются "уч-курыканы", находившимися между киргизами (на западе) и отуз-татарами (на востоке).

Зуев. С. 103.
В Юаньши говорится о жителях реки Анкэла (Ангара): "они подчиняются цзи-ли-цзи-сы" (киргизам); отстоят более чем на 25 тыс. ли от Тай-ду (Дайду). Их язык весьма отличается от (языка) цзи-ли-цзи-сы (киргизов). Дни длинны, а ночи коротки... Это и есть страна гулигань, о которой написано в Таншу.
В этой же хронике обитатели Ангары названы термином гу-ли (кури, в ССМ - хори).

В "Худуд ал-Алем": "Фури, название племени, которое также принадлежит хиргизам... Другие хирхизы не знают их языка".

Эти данные позволяют признать тождество кури и курыкан, как предполагали Бартольд, Минорский, П. Пельо и Л. Амби. Вместе с тем это тождество позволяет кажется найти "третий" эркин курыкан - им мог быть род кэ-ли (кори), вошедший впоследствии по словам Гу Цзу-юя в состав киданей. 

Незнание языка может предположить большой отдаленностью, например как современный якутский и другие тюркские?

Не думаю, что языки курыкан и киргизов были сильно отдалены (если принять как истину их тюркоязычие), ведь древнекиргизский и орхоно-уйгурский являлись по своей сути диалектами древнетюркского, то есть различия были небольшими. 

Лично я вижу (впрочем очень сомнительно), что тюрк. "курыкан" есть передача протомонгольского "kori kuna(s)" (двадцать лебедей; "с" - множ. число), которое могло в тюркском языке преобрести ворму "quriqn". В силу такого перевода может говорить тотемизм лебедя для хори-бурят и легенды о происхождении сего племени от лебедя (или о тесной связи хоринцев с лебедем). Также очень интересны наскальные рисунки на горе Сахюрта (IV-I в.в. до н. э.), где отмечены рисунки лебедей. Может быть такая ситуация, что нужно говорить об изначальных автохтонных 11/13 родах хоринцев (курыкан?), к которым затем примкнули 7/9 родов иного происхождения (телесцы с Енисея?), кои вместе образовали 20 родов "лебедей", однако затем, возможно, телесские рода либо ушли, либо слились.

Также интересны данные легенды, где говорится о трех женах Хоридой-мэргэна. Не могло ли это отразиться на "уч-курыкан" (три курыкана; видимо, три племени, три ветви народа курыкан):

"Старинные бурятские летописи свидетельствуют: Хоридой-мэргэн имел трех жен: Баргажан-гуа, Шаралдай и Нагатай. От первой жены родилась одна единственная дочь Алан-гуа, от второй родились сыновья: Галзут, Хуацай, Хубдут, Шарайт и Гучид, а от третьей - Харгана, Худай, Бодонгут, Хальбан, Батанай, Саган и также близнецы Хайтал и Чинут. Эти отхончики по каким-то причинам оторвались от своего племени; одни считают, что они остались на западном берегу Байкала, а другие предполагают, что они ушли вместе с туматами на юг, третьи, - что братья умерли в раннем возрасте. У древних шаманистов, дети прародителей, даже ушедшие из земной жизни, всегда считались живыми, и поэтому, наверное, долгое время большое племя хоринцев состояло из тринадцати родов."

Как-то так. Впрочем, как писал Рашид-ад-Дин: "Аллах мудрее и лучше знает"

[Ермолаев]

26 минут назад, кылышбай сказал:

т.е. возможно хори связаны с курыканами? но тогда исключается связь курыкан с саха (генетика противоречит). кстати среди тувинцев большой процент мажорной хоринской гаплогруппы а как известно Баргуджин-Токум, в частности земля туласов, распространялась и на Предбайкалье, соприкасаясь с Кемом и Саянами

У саха другие субклады N1c (надеюсь правильно термины расставляю)? 

[Rust]

Цитата

В монгольское время в Забайкалье существовала так называемая баргутская общность, состоящая из самих баргутов, а также племен кори и тулас.
Хоринцы (Кори) - по-видимому, были тюркоязычны, ибо их тотемом являлась птица лебедь (КУ). Предположительное предыдущее их место жительство - Алтай.
[Зориктуев Б.Р. Об этническом составе населения Западного Забайкалья и Предбайкалья во второй половине I - первой половине II тыс.н.э. // Этническая история народов Южной Сибири и Центральной Азии. - Новосибирск: Наука, 1993 - С.122]

Есть древняя тюркская легенда о разделении народа, одна из ветвей именуются ку - лебедями.

[Ермолаев]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Не думаю, что языки курыкан и киргизов были сильно отдалены (если принять как истину их тюркоязычие), ведь древнекиргизский и орхоно-уйгурский являлись по своей сути диалектами древнетюркского, то есть различия были небольшими. 

Лично я вижу (впрочем очень сомнительно), что тюрк. "курыкан" есть передача протомонгольского "kori kuna(s)" (двадцать лебедей; "с" - множ. число), которое могло в тюркском языке преобрести ворму "quriqn". В силу такого перевода может говорить тотемизм лебедя для хори-бурят и легенды о происхождении сего племени от лебедя (или о тесной связи хоринцев с лебедем). Также очень интересны наскальные рисунки на горе Сахюрта (IV-I в.в. до н. э.), где отмечены рисунки лебедей. Может быть такая ситуация, что нужно говорить об изначальных автохтонных 11/13 родах хоринцев (курыкан?), к которым затем примкнули 7/9 родов иного происхождения (телесцы с Енисея?), кои вместе образовали 20 родов "лебедей", однако затем, возможно, телесские рода либо ушли, либо слились.

Также интересны данные легенды, где говорится о трех женах Хоридой-мэргэна. Не могло ли это отразиться на "уч-курыкан" (три курыкана; видимо, три племени, три ветви народа курыкан):

"Старинные бурятские летописи свидетельствуют: Хоридой-мэргэн имел трех жен: Баргажан-гуа, Шаралдай и Нагатай. От первой жены родилась одна единственная дочь Алан-гуа, от второй родились сыновья: Галзут, Хуацай, Хубдут, Шарайт и Гучид, а от третьей - Харгана, Худай, Бодонгут, Хальбан, Батанай, Саган и также близнецы Хайтал и Чинут. Эти отхончики по каким-то причинам оторвались от своего племени; одни считают, что они остались на западном берегу Байкала, а другие предполагают, что они ушли вместе с туматами на юг, третьи, - что братья умерли в раннем возрасте. У древних шаманистов, дети прародителей, даже ушедшие из земной жизни, всегда считались живыми, и поэтому, наверное, долгое время большое племя хоринцев состояло из тринадцати родов."

Как-то так. Впрочем, как писал Рашид-ад-Дин: "Аллах мудрее и лучше знает"

А может даже, эти "недостающие" 7/9 хоринских родов были частью туматов, кои затем укочевали на юг, то есть тогда от 20 родов хори-туматов осталось 11 племен собственно хоринцев

[Эр-Суге]

1 час назад, Rust сказал:

Как мы видим шла общая монголизация кочевников — те же хоринцы изначально считаются тюрками, возможно ойраты и т.д. 

На это же я обращаю ваше внимание уже долго, но вы готовы были растерзать меня со своими монголизмами. Баяты по Кашгари произошли от девятого сына Огуз хана Тюрки, позже Монголы. Был постепенный переход на монгольский язык, по моему мнению, это язык народов возле границ китая, язык торговли. Постепенный переход можно заметить на языке старомонгол,там чистых Тюркских слов множество, и аффиксов много, а вот на совр. монгольском уже более искажены. Например: мөңге-мүнх, уруг-үр, төре-төр и т.д. Язык Тюрков Монгольских степей нам известны только мизерном количестве,только от эпитафий, основное кол-во нам неизвестны, т.е. не написаны на чем то. Если как у Кашгари написано было бы, мы много что знали бы.

[Ермолаев]

2 минуты назад, Rust сказал:

Есть древняя тюркская легенда о разделении народа, одна из ветвей именуются ку - лебедями.

Для того периода более характерно наличие медиальной "г" меж двумя "у", так что должно быть что-то вроде "курыкугу", наверное (хотя, опускания медиальных "г" всегда имеют место быть, вне зависимости от времени):

Proto-Turkic: *Kugu

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: swan

Russian meaning: лебедь

Old Turkic: quɣu (Yen., OUygh.)

Karakhanid: quɣu (MK)

Turkish: koɣu, kuɣu

Tatar: qū, qu (Буд.); Sib. quɣɨ 'polar duck'

Middle Turkic: quɣu (Ettuhf.), qu (Pav. C., AH)

Uzbek: quw

Uighur: quw

Azerbaidzhan: Gu, Guɣu

Turkmen: Guv

Khakassian: xū

Shor: qū

Oyrat: qū

Yakut: kuba

Dolgan: kuba

Tuva: qū

Kirghiz: qū

Kazakh: quw

Noghai: quw

Balkar: quw

Karaim: quɣu, qoɣu, quw

Karakalpak: quw

Kumyk: quw, qū

[кылышбай]

16 минут назад, Ермолаев сказал:

У саха другие субклады N1c (надеюсь правильно термины расставляю)? 

так точно. причем очень далекие (разошлись более 7 тыс. лет назад). ввобще нельзя исключать автохтонность якутской N1c т.к. она очень редка среди тюрков и монголов, но встречается шире у долганов, тунгуссов и эвенов, а также у ханты и манси. последнее еще более удивляет

[цеванрабдан]

1 час назад, кылышбай сказал:

кыпчакские не могут быть связаны с байырку? хотя это натянутое созвучие.

кстати баргуты времен ЧХ позже пропадают и нигде не упоминаются. есть сведения что они активно вовлекались в западные походы. теоретически могут оказаться в Моголистане, а оттуда к кыргызам

скорее всего баргуты были распределены к чагатаям, поддержали Ариг-Буху, после репрессий лишились потомственных владельцев, но сохранили баргутскую самоидентификацию и с ослаблением чагатаидов по своей воле разбрелись по Дештикипчак и Саяно-Алтаю.

все таки не повезло тем племенам, кто попал в чагатайский улус, т.к. он оказался самым бардачным, самым слабым в административном отношении и многие племена, особенно из воевавших против Хубилая, на 150-200 лет пропали из исторических хроник.

думаю, что баргутский компонент у кыргызов дочингизовский.

[Ермолаев]

Только что, кылышбай сказал:

так точно. причем очень далекие (разошлись более 7 тыс. лет назад)

Спасибо большое, раньше искал инвормацию, но либо ничего не понимал, либо просто говорили что "гаплогруппа N1c". 

Значит, якутская N1c от автохтонов Восточной Сибири? От ассимилированных юкагиров, возможно. А точнее от отунгусенных юкагиров. В любом случае какая-то "палеоазиатская" (если смотреть по юпикам и корякам, впрочем лучше бы узнать их субклады, а то вдруг):

[кылышбай]

15 минут назад, Rust сказал:

Есть древняя тюркская легенда о разделении народа, одна из ветвей именуются ку - лебедями.

у халхасцев-дархатов тувинского происхождения, у некоторых хубсугульцев так же есть предания о происхождении от лебедей

[Ермолаев]

7 минут назад, кылышбай сказал:

так точно. причем очень далекие (разошлись более 7 тыс. лет назад). ввобще нельзя исключать автохтонность якутской N1c т.к. она очень редка среди тюрков и монголов, но встречается шире у долганов, тунгуссов и эвенов, а также у ханты и манси. последнее еще более удивляет

Значит точно от "уральцев" у якутов и долганов, а точнее от юкагаиров , ведь они были до тунгусского вторжения доминирующей культурой в Восточной Сибири.