Буряты

[цеванрабдан]

ах-дуунр, мини энкр бурятмуд! от всей души поздравляю вас с нашей общей победой и пленением императора Китая при Туму!

[Курсант]

В Tuesday, June 06, 2017 в 21:13, mechenosec сказал:

В Tuesday, June 06, 2017 в 12:49, Ермолаев сказал:

Ну, конечно, приятно, что вы уважаете моё мнение. Воистину приятно, ибо все таки себя лично позиционирую как любитель-дилетант, а если и называть меня "историком/лингвистом", то обязательно с добавлением слова "вольк-", однако при этом подразумевая именно прямое значение слова, без негативной семантикики, а именно как "народный...", т.е. в чем-то там немного да разбирающийся маленький человечек из простого народа 

Прошу прощения, что долго не отвечал, но очень занят переработкой хуннских глосс. Все переделываю, овормляю по высшему разряду. Новые данные языка просто манна небесная. Там монгольским так и пахнет, только особым монгольским, не такой, что нам привычен. Но об этом потом, а сейчас...

Ну, здесь вопрос интересный и не однозначный. Ув. АгаБУ и прав и не прав одновременно. И вот почему: 

Вообще ведь буряты образовались не так уж и давно, точнее как единый народ. А образовались (впрочем как и практически все народы мира) из различных гетерогенных групп: монголы (а среди них также надо выделять несколько групп: собственно бурятские, халха-монгольские и ойратские), тюрки, самодийцы, тунгусо-маньчжуры, а с недавних пор и русские (т.е. карымы и гураны; да что там говорить - мать моя русская, отец мой бурят). И какая-то часть бурят действительно монголизированные (точнее бурятизированные) тюрки. 

НО! Все же основу бурят-монгольского народа составляют именно древний монголоязычный пласт. Причем очень древний, ибо, как писал великий монголист Владимирцев, из всех монгольских языков лишь некоторые бурятские наречия в определенной степени близки письменно-монгольскому языку (иначе, поздне-протомонгольскому). 

Вообще о доминирующей роли монголоязычных (причем достаточно посредственно связанных коренными монголами-шивэй) в становлении говорит этнонимика и топонимика Бурятии. Так такие этнонимы, как, например, "эхирэдууд" (близняшки) разве могут быть быть экзоэтнонимами, как, например, "онгуд" (букв. "жители внешней стороны", т.е. рядом со стеной живущие)? Этноним "эхирэдууд"

К тому же монголоязычие населения, а точнее носителей курумчинской культуры (внимание: III до н.э. - XIV в. н.э.), т.е. племени под именем "qurïqan" из древнетюркских рунических надписей. А почему мы должны говорить о тюркоязычии племени qurïqan? Во-первых обратимся источникам по этому племени. Вот из Юаньской летописи:

"...в округе Ангкола (Ангара), носившем имя от одной реки. У жителей этого района язык существенно отличается от кыргызского. Эти земли кули (кит. "хори")..."

Казалось бы, источник поздний, все уже можно списать на монголизацию племенами Чингисхана (Тэнгэри правый, я вас умоляю!) в XIII в. Но точно такие же сведения о языке курыкан встречаем в 982 г. в "Хадуд-аль-Алам":

"Quri" - название племени, которое также принадлежит хырхызам, но проживает к востоку от них и не смешивается с другими частями хырхызов. Прочие хырхызы не знают их языка"

А тут уже кто монголизировал? А? Также как дополнение у нас имеются записи курыкан древнетюркским руническим письмом, которые (самое веселое) с древнетюркского не читаются никак. Ха! Съели!

В общем, монголоязычный пласт в регионе - очень древний, причем его появление абсолютно не объясняется ассимиляцией (сами посудите - это вам не сойоты, которых 3608 чел., а несколько очень крупных и мощных этногрупп, живущих в лесо-степной зоне Прибайкалья и Забайкалья; до них добраться бы уже хорошо, а уж ассимилировать - это, извините, уж "враки").

С ойратами вообще все гораздо легче: здесь ассимиляцию никак не приплетешь, ибо, во-первых, общий предок ойратского и собственно монгольского (т.е. халха-монгольского и бурятского + другие наречия и говоры) распался около V в. н.э., а это похоже очень на 555 г. - разгром Жужаньского каганата кёк-тюрками Ашина. Видимо, в 555 г. разгромленные сяньбийцы разделились на две группы - западную (ойратскую) и восточную (собственно монгольскую в языковом плане), которая также разделилась на байкальскую (баргу-бурятская) и аргунскую (монголы-нирун и дарлекин).

К тому же этноним "ojirаd" (близкий) так говорит сам за себя: "это народ нам близок". У ойратов свой особый путь развития языка был, кой получился таким именно благодаря обособленности на какое-то время ойратов от основной массы монголоязычных племен. 

Ну, как-то так.

 

Ну и слава богу, если и были среди нас(бурятов и ойратов) инородные элементы, то все равно незначительные. Лично вас с Ашина Шэни уважаю, у вас ведь другие направления, не история, моё субъективное мнение вы и студентам истфака фору дадите! Но конечно со временем будете им уступать,у них то это работа.

какая этимология слова бурят?

бури-ата?

[Ермолаев]

10 минут назад, Shymkent сказал:

какая этимология слова бурят?

бури-ата?

Видимо, множеств. число от производного от бур. "burja-h" (1 - подниматься; клубиться [о пыли или дыме]; 2 - падать; порошить [снег]). Старобурятский вариант (ИМХО) - "burija-h". 

А именно, старобур. "burija-n" (существительное от глагола с отвлеченным значением; скорее всего, тут "снег") => "burija-d" (букв. "снега; сугробы"; иначе "страна, где много снега", "народ снегов" и т.д.). 

 

[Ермолаев]

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Видимо, множеств. число от производного от бур. "burja-h" (1 - подниматься; клубиться [о пыли или дыме]; 2 - падать; порошить [снег]). Старобурятский вариант (ИМХО) - "burija-h". 

А именно, старобур. "burija-n" (существительное от глагола с отвлеченным значением; скорее всего, тут "снег") => "burija-d" (букв. "снега; сугробы"; иначе "страна, где много снега", "народ снегов" и т.д.). 

Исправление: в современном бурятском есть "бурья-ха" (buŕjа-hа") - 1 - подниматься; клубиться [о пыли или дыме]; 2 - падать; порошить [о снеге]. Старобурятское, соответственно, будет "буриа-ха" (burijа-hа). Отсюда и производное "буриа-н" (снег?) и множ. от него "буриа-д" (старомонг. ᠪᠤᠷᠢᠶᠠᠳ - "burijаd")

[Курсант]

17 минут назад, Ермолаев сказал:

Исправление: в современном бурятском есть "бурья-ха" (buŕjа-hа") - 1 - подниматься; клубиться [о пыли или дыме]; 2 - падать; порошить [о снеге]. Старобурятское, соответственно, будет "буриа-ха" (burijа-hа). Отсюда и производное "буриа-н" (снег?) и множ. от него "буриа-д" (старомонг. ᠪᠤᠷᠢᠶᠠᠳ - "burijаd")

читал что от бури-ата , предание даже есть , что означает отец волка  на тюрском 

[Ермолаев]

Только что, Shymkent сказал:

читал что от бури-ата , предание даже есть , что означает отец волка  на тюрском 

Это одна из версий. Вот из Вики:

1. От слова буриха — уклоняться^[34].
2. От этнонима курыкан (курикан)^[35].
3. От слова бар — тигр, что маловероятно. Предположение основано на диалектной форме слова буряад — баряад^[36].
4. От слова бури — заросли^[37].
5. От хакасского слова пыраат, восходящему к термину бури (тюрк.) — волк, или бури-ата — волк-отец, предполагающий тотемный характер этнонима, так как многие древние бурятские роды почитали волка как своего прародителя^[38]. В хакасском языке общетюркский звук б произносится как п. Под этим именем русским казакам стали известны предки западных бурят, жившие к востоку от предков хакасов. В дальнейшем пыраат трансформировалось в русское брат и было перенесено на всё монголоязычное население в пределах Русского государства (браты, братские люди, брацкие мунгалы) и затем принято эхиритами, булагатами, хонгодорами и хори-бурятами в качестве общего самоназвания в виде буряад.
6. От выражения буру халядг — сторонний, смотрящий в сторону. Данный вариант исходит от калмыцкого пласта в смысловом понятии, тоже что и буриха и халядг (хальмг) применилось именно к ним после их переселения из Джунгарии.
7. От слов бу — седой, в переносном смысле старый, древний и ойрот — лесные народы, в целом переводимое как древние (коренные) лесные народы.

======================================

Впрочем, не исключена связь с тюрк. "buri" (волк). Насчет "аtа" крайне сомневаюсь. 

Впрочем, вонетически моя версия из всех наиболее оправдана. В остальных приходится делать грубые звуковые натяжки (это я про семантику еще молчу).

[Курсант]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Это одна из версий. Вот из Вики:

1. От слова буриха — уклоняться^[34].
2. От этнонима курыкан (курикан)^[35].
3. От слова бар — тигр, что маловероятно. Предположение основано на диалектной форме слова буряад — баряад^[36].
4. От слова бури — заросли^[37].
5. От хакасского слова пыраат, восходящему к термину бури (тюрк.) — волк, или бури-ата — волк-отец, предполагающий тотемный характер этнонима, так как многие древние бурятские роды почитали волка как своего прародителя^[38]. В хакасском языке общетюркский звук б произносится как п. Под этим именем русским казакам стали известны предки западных бурят, жившие к востоку от предков хакасов. В дальнейшем пыраат трансформировалось в русское брат и было перенесено на всё монголоязычное население в пределах Русского государства (браты, братские люди, брацкие мунгалы) и затем принято эхиритами, булагатами, хонгодорами и хори-бурятами в качестве общего самоназвания в виде буряад.
6. От выражения буру халядг — сторонний, смотрящий в сторону. Данный вариант исходит от калмыцкого пласта в смысловом понятии, тоже что и буриха и халядг (хальмг) применилось именно к ним после их переселения из Джунгарии.
7. От слов бу — седой, в переносном смысле старый, древний и ойрот — лесные народы, в целом переводимое как древние (коренные) лесные народы.

======================================

Впрочем, не исключена связь с тюрк. "buri" (волк). Насчет "аtа" крайне сомневаюсь. 

Впрочем, вонетически моя версия из всех наиболее оправдана. В остальных приходится делать грубые звуковые натяжки (это я про семантику еще молчу).

от бури-ата , выводят Бурхан, думаю этимология бурят от бури-ата(предание есть) более аргументирована, выходит предки бурят тюркоязычны были , либо какои то части 

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

от бури-ата , выводят Бурхан, думаю этимология бурят от бури-ата(предание есть) более аргументирована, выходит предки бурят тюркоязычны были , либо какои то части 

Ну, буряты были раньше лишь одним племенем. Однако по какой-то причине их имя стало общим для икиресов (эхиритов), булагатов, хоринцев и др. А сами как самостоятельное племя.

"Бури-ата" все таки больше на народную этимологию смахивает. Да и вонетически не проходит "ата", т.к. этноним "буряад" или "буриад", причем конечный "-д" - монгольское множественное число. 

Вообще, нужно исходить из мировоззрения степных монголов. Как правило, известные этнонимы XIII века - имена, данные именно степными монголами, а не их самоназвания (пример, "ойрад" - близкие - исходит точно не от ойратов, а от монголов, к которым были близки ойраты - отсюда этноним).

А "буриад" вполне себе с бурятского языка языка будет изъясняться как "страна, где много снега" и т.п., о чем, емнип, не раз упоминал Рашид-ад-Дин, говоря о Баргуджин-Токуме.

============================

Бурхан - заимствование из караханидо-уйгурского, а там оно было заимствовано из среднекитайского. Во всех языках означает Будду (как Бога). 

[Курсант]

28 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну, буряты были раньше лишь одним племенем. Однако по какой-то причине их имя стало общим для икиресов (эхиритов), булагатов, хоринцев и др. А сами как самостоятельное племя.

"Бури-ата" все таки больше на народную этимологию смахивает. Да и вонетически не проходит "ата", т.к. этноним "буряад" или "буриад", причем конечный "-д" - монгольское множественное число. 

Вообще, нужно исходить из мировоззрения степных монголов. Как правило, известные этнонимы XIII века - имена, данные именно степными монголами, а не их самоназвания (пример, "ойрад" - близкие - исходит точно не от ойратов, а от монголов, к которым были близки ойраты - отсюда этноним).

А "буриад" вполне себе с бурятского языка языка будет изъясняться как "страна, где много снега" и т.п., о чем, емнип, не раз упоминал Рашид-ад-Дин, говоря о Баргуджин-Токуме.

============================

Бурхан - заимствование из караханидо-уйгурского, а там оно было заимствовано из среднекитайского. Во всех языках означает Будду (как Бога). 

трансформация Будда от Бур сомнительна , т к буддизм к вам пришел намного позже

Монголы ближаишие соседи баргутов и курыкан,не понимали тюрского значение слова Бури-ата, считали речь идет о человеке по имени Буриат , и потому монголы стали называть западных соседеи своих потомками Буриаты, или просто бурятами

[Ермолаев]

4 минуты назад, Shymkent сказал:

трансформация Будда от Бур сомнительна , т к буддизм к вам пришел намного позже

Монголы ближаишие соседи баргутов и курыкан,не понимали тюрского значение слова Бури-ата, считали речь идет о человеке по имени Буриат , и потому монголы стали называть западных соседеи своих потомками Буриаты, или просто бурятами

Это обще принято. Тем более "бурхан" не от "будда", а от среднекит. "büt" => "bür" (佛). В ДТС на стр. 127 посмотрите. Также: 

https://lexicography.online/etymology/б/бурхан

Так и слово "бурхан" появилось намного позже.

Если бы так и было, то был бы этноним "buriаtа". Но его нет. К тому же ваша версию упирается в переход "t" => "d", кой для монгольских не характерен, т.к. должно идти оглушение звонких согласных. Да и ауслаут "-а" - как вы объясните его редукцию? У вас есть примеры подобной редукции в тюркизмах? В общем, народная этимология, не более 

[Курсант]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Это обще принято. Тем более "бурхан" не от "будда", а от среднекит. "büt" => "bür" (佛). В ДТС на стр. 127 посмотрите. Также: 

https://lexicography.online/etymology/б/бурхан

Так и слово "бурхан" появилось намного позже.

Если бы так и было, то был бы этноним "buriаtа". Но его нет. К тому же ваша версию упирается в переход "t" => "d", кой для монгольских не характерен, т.к. должно идти оглушение звонких согласных. Да и ауслаут "-а" - как вы объясните его редукцию? У вас есть примеры подобной редукции в тюркизмах? В общем, народная этимология, не более 

я не лингвист , тут я вам не оппонент 

понимаю вас, но та версия более правдивая на мои взгляд

[Ермолаев]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

я не лингвист , тут я вам не оппонент 

Да я тоже не спец, а любитель. Хотя, надо признать, неплохо теперь разбираюсь, очень неплохо. Хотелось бы быть скромнее, но все же, себя я бы позиционировал как Кылышбая в генетике

3 минуты назад, Shymkent сказал:

понимаю вас, но та версия более правдивая на мои взгляд

Тогда на сим порешили - каждый при своем

[Курсант]

27 минут назад, Ермолаев сказал:

Да я тоже не спец, а любитель. Хотя, надо признать, неплохо теперь разбираюсь, очень неплохо. Хотелось бы быть скромнее, но все же, себя я бы позиционировал как Кылышбая в генетике

Тогда на сим порешили - каждый при своем

что то моего репитора не видно,накопились вопросы к нему по генетике

[кылышбай]

В 05.10.2017 в 00:20, Ермолаев сказал:

Это обще принято. Тем более "бурхан" не от "будда", а от среднекит. "büt" => "bür" (佛). В ДТС на стр. 127 посмотрите. Также: 

https://lexicography.online/etymology/б/бурхан

Так и слово "бурхан" появилось намного позже.

Если бы так и было, то был бы этноним "buriаtа". Но его нет. К тому же ваша версию упирается в переход "t" => "d", кой для монгольских не характерен, т.к. должно идти оглушение звонких согласных. Да и ауслаут "-а" - как вы объясните его редукцию? У вас есть примеры подобной редукции в тюркизмах? В общем, народная этимология, не более 

как думаете этноним торгоут от какого слова происходит? есть версия что это тюркизм

[Ермолаев]

4 часа назад, кылышбай сказал:

как думаете этноним торгоут от какого слова происходит? есть версия что это тюркизм

Правильней будет "torg-uud" (совр. вариант). Также среднемонг. "turg-a'ud". Также у Рашид-ад-Дина: В ркп. А – с огласовкою таргут; С, В – б?ргут; L – ??р‛?ут; Р и у Березина – m?pгym (что Березин читал как «торгут»). У Владимирцова – тархут – племя «лесных монголов» (op. cit., стр. 66).

Причем знаем, что это также название дневной стражи монгольских ханов в XIII в. 

В халха-монг. есть выражение "торгон цэрэг" - букв. "шелковая армия", но понимается как "охрана; гвардия". Причем само слово "торго" (шелк) происходит от "торго-х" (1 - штравовать; 2 - слегка прикреплять; слегка пришивать). 

ИМХО, "турхаут", "торгууд" нужно переводить как "шелковые", однако в переносном значении, равно как халха-монг. "торгон цэрэг" - шелковая армия = охрана; гвардия. Узнать бы, почему "шелк"? "Шелковый" в халха-монгольском еще понимается как "мельчайший". Например, "торгон элс" - мельчайший песок.

Как-то так. А какой тюркизм предлагают товарищи?

[кылышбай]

В 14.10.2017 в 14:09, Ермолаев сказал:

Правильней будет "torg-uud" (совр. вариант). Также среднемонг. "turg-a'ud". Также у Рашид-ад-Дина: В ркп. А – с огласовкою таргут; С, В – б?ргут; L – ??р‛?ут; Р и у Березина – m?pгym (что Березин читал как «торгут»). У Владимирцова – тархут – племя «лесных монголов» (op. cit., стр. 66).

не интересовались у своих: из какого улуса ваш дедушка, кто вы по роду-племени?

[Peacemaker]

On 10/14/2017 at 4:09 PM, Ермолаев said:

Правильней будет "torg-uud" (совр. вариант). Также среднемонг. "turg-a'ud". Также у Рашид-ад-Дина: В ркп. А – с огласовкою таргут; С, В – б?ргут; L – ??р‛?ут; Р и у Березина – m?pгym (что Березин читал как «торгут»). У Владимирцова – тархут – племя «лесных монголов» (op. cit., стр. 66).

Причем знаем, что это также название дневной стражи монгольских ханов в XIII в. 

В халха-монг. есть выражение "торгон цэрэг" - букв. "шелковая армия", но понимается как "охрана; гвардия". Причем само слово "торго" (шелк) происходит от "торго-х" (1 - штравовать; 2 - слегка прикреплять; слегка пришивать). 

ИМХО, "турхаут", "торгууд" нужно переводить как "шелковые", однако в переносном значении, равно как халха-монг. "торгон цэрэг" - шелковая армия = охрана; гвардия. Узнать бы, почему "шелк"? "Шелковый" в халха-монгольском еще понимается как "мельчайший". Например, "торгон элс" - мельчайший песок.

Как-то так. А какой тюркизм предлагают товарищи?

Среди алтайских кипчаков есть сеок тарга-кипчак. А монгольский таргад -род дербетов.

[кылышбай]

8 минут назад, Ермолаев сказал:

Вот перечитывал ССМ, момент про покорение лесных племен (разбирал этноним "телеут-теленгет" и т.д.). Вот он:

Buriyat

т.е. этноним буряты известен еще тогда?

[Ермолаев]

Только что, кылышбай сказал:

т.е. этноним буряты известен еще тогда?

Да, это его первое в истории упоминание. Позже он был известен среди узбекских племен Дешт-и-Кыпчака (https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбекские_племена). Первая колонка - №24, вторая - №59.

[Ермолаев]

В 15.11.2017 в 17:58, кылышбай сказал:

не интересовались у своих: из какого улуса ваш дедушка, кто вы по роду-племени?

Да папа то ли не знает (хотя вряд ли - не так давно в этом году наши родственники по папиной линии вместе с ним справляли какой-то день памяти предков нашего рода и принесли в жертву им барана; даже снимки скинули, где и как делали обряд), то ли так отшучивается: говорит все время, что мы потомки какого-то родственника Чингисхана, то ли дяди его (Даритай-очигин?), то ли его брата. 

Вроде бы посмеялись и хватит, однако у меня глаза - голубые (тут, думаю, мамин рецессвный ген вылез => я гомозиготен по этому признаку), у отца - зеленоватые. Борджигины? Разберусь со временем. 

А так, вроде бы всегда жили в Тулуне, а это вроде бы земли племени ашаабагад (по мужской линии отца; по линии бабушки по отцу - не знаю).

[mechenosec]

В 14.10.2017 в 11:09, Ермолаев сказал:

Правильней будет "torg-uud" (совр. вариант). Также среднемонг. "turg-a'ud". Также у Рашид-ад-Дина: В ркп. А – с огласовкою таргут; С, В – б?ргут; L – ??р‛?ут; Р и у Березина – m?pгym (что Березин читал как «торгут»). У Владимирцова – тархут – племя «лесных монголов» (op. cit., стр. 66).

Причем знаем, что это также название дневной стражи монгольских ханов в XIII в. 

В халха-монг. есть выражение "торгон цэрэг" - букв. "шелковая армия", но понимается как "охрана; гвардия". Причем само слово "торго" (шелк) происходит от "торго-х" (1 - штравовать; 2 - слегка прикреплять; слегка пришивать). 

ИМХО, "турхаут", "торгууд" нужно переводить как "шелковые", однако в переносном значении, равно как халха-монг. "торгон цэрэг" - шелковая армия = охрана; гвардия. Узнать бы, почему "шелк"? "Шелковый" в халха-монгольском еще понимается как "мельчайший". Например, "торгон элс" - мельчайший песок.

Как-то так. А какой тюркизм предлагают товарищи?

Вроде гвардия - турхауты  одевала шёлковые рубахи или халаты  под броню ,типа можно вытащить стрелу из раны не сильно ее повреждая,отсюда и этноним,и в шелке не водятся паразиты, что для того времени большая ценность.

[кылышбай]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Да папа то ли не знает (хотя вряд ли - не так давно в этом году наши родственники по папиной линии вместе с ним справляли какой-то день памяти предков нашего рода и принесли в жертву им барана; даже снимки скинули, где и как делали обряд), то ли так отшучивается: говорит все время, что мы потомки какого-то родственника Чингисхана, то ли дяди его (Даритай-очигин?), то ли его брата. 

Вроде бы посмеялись и хватит, однако у меня глаза - голубые (тут, думаю, мамин рецессвный ген вылез => я гомозиготен по этому признаку), у отца - зеленоватые. Борджигины? Разберусь со временем. 

А так, вроде бы всегда жили в Тулуне, а это вроде бы земли племени ашаабагад (по мужской линии отца; по линии бабушки по отцу - не знаю).

значит вы скорее из булагатов

[Ермолаев]

7 минут назад, кылышбай сказал:

значит вы скорее из булагатов

У них старкласстер среди бурят?

[кылышбай]

Только что, Ермолаев сказал:

У них старкласстер среди бурят?

старкластера у бурят мало (как и у калмыков). у эхиритов и булагатов в основном С2-М407 (у нас она у коныратов-хунгиратов), у хоринцев - N1c-F4205 (у нас она у сыргели-ушины и уаков-?). самое интересное что у баргутов те же гаплогруппы 

[Ермолаев]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

старкластера у бурят мало (как и у калмыков). у эхиритов и булагатов в основном С2-М407 (у нас она у коныратов-хунгиратов)

А вы про хонгоодор не знаете? Интересно, есть ли генетическая связь с коныратами-хунгирадами