Аргын

[asan-kaygy]

http://www.tatar-history.narod.ru/idegey1.doc

http://www.tatar-history.narod.ru/idegey2.doc

Про Кара-ходжу аргына. Как можете убедиться народный эпос все упрощает, на мой взгляд между реальными лицами Кара-ходжой и Акжолом мкого поколений, возможно последний не прямой потомок, но оба знаменитые аргыны.

Ногайлинский эпос Едиге батыр

ПЕСНЬ ДЕСЯТАЯ

О том, как опозорился Аксак-Тимир.

вступив в битву с ханом Токтамышем.

Токтамышу Пир Галятдин

Передал Идегея ответ.

Войско собрал хан-властелин,

Выехал из дворца чуть свет,

С ним его девять стариков —

Девять родичей-смельчаков,

Отпрыск Мютана Кыпчак-бий,

Сын Исентея Худайберды-бий,

Кара-Куджа Аргын-бий,

Сын Камала Джанбай-бий,

Бий Янгура — владетель страны,

Бий Илтерас — владетель страны,

Аланов властитель Алман-бий,

Полков предводитель Дюрмен-бий,

Из Кинегеса Карим-бий,

Из Уймавыка Умар-бий,

Из Тарлавыка Тюмен-бий,

Множества были — для дела войны —

Тысяцких, сотских, десятских видны,

И иргавылы на конях,

И сургавылы на конях,

И ясаулы на конях

Все, кто мог помчаться в поход,

Все, чей род—Чингизов род,

Выехали из дворца.

Кодан-бий был советником урус-хана, его сын Акжол погиб когда тот был уже глубокий старик (говорят под 99-100 лет было ему). Про Акжола есть легенда у Левшина, что тот помог скинуть иго тимуридов после смерти урус-хана.

Кара-ходжа действует в эпоху тохтамыша, причем видимо против Акжола(отца), так как тот поддерживал урусханидов(такая же ситуациябыла у Едиге и Нураддина). Погиб по легенде акжол от рук Кобланды и потом Джанибек и Кирей бежали в Моголистан. я думаю, что Акжол погиб в 142829 году, когда погиб Барак.

В общем я думаю никакого большого разрыва между ними не было.

[атыгай]

То что там Камбар аргын я не увидел, кроме упоминания аргынов как части ногайцев

С Вами тяжело спорить, Вы взяли инициативу в вопросах:

приводишь источник, где говориться о племени аргун - Вы говорите это потомок Иль-хана аргуна, а племена это племена афганцев;

приводишь статью о топонимах Бадахшана, Афганистана, Узбекистана - Вы говорите это совпадение;

приводишь аргынский эпос - Вы не видите, что это аргыны.

По кыпчакскому эпосу Акжола Кара-кыпчак убивает в честном бою, что за богатырь Акжол, если ему было по Вашему более 100 лет?! Сколько же было его отцу, что он составил поминальный плач, что-то вроде "жеребенок, зачем ты связался с кара-кыпчаком Кобланды?".

По эпосу Едиге, каким образом Кара-ходжа мог быть аргыном, если он был единственным аргыном? Зачем Едиге такой бий если у него нет своего племени? А отец у Кара-Ходжи интересно был? Как Вы думаете какого он был племени?

Рост числености народа всегда ограничевался материальными достатком, высокой детской смертностью, смертностью во время войн, вследствии голода. Подсчитайте степень, сколько бы сейчас было население земли если бы люди плодились по 40 человек?

По моему у меня аргументы уже кончились - Вы победили: у аргынов было много однофамильцев и тезок, не являвшихся аргынами, которые много воевали и в честь которых назывались разные места на земле, однако, в плане размножения и сохранения мужской силы до самой старости аргыны великое племя - чего Вам и себе от всей души желаю!

С уважением,

[asan-kaygy]

С Вами тяжело спорить, Вы взяли инициативу в вопросах:

приводишь источник, где говориться о племени аргун - Вы говорите это потомок Иль-хана аргуна, а племена это племена афганцев;

приводишь статью о топонимах Бадахшана, Афганистана, Узбекистана - Вы говорите это совпадение;

приводишь аргынский эпос - Вы не видите, что это аргыны.

По кыпчакскому эпосу Акжола Кара-кыпчак убивает в честном бою, что за богатырь Акжол, если ему было по Вашему более 100 лет?! Сколько же было его отцу, что он составил поминальный плач, что-то вроде "жеребенок, зачем ты связался с кара-кыпчаком Кобланды?".

1. Насчет потомков Аргуна ильхана, я могу согласиться, что это могла быть форма легитимизации власти, и те аргыны вполне могли быть потомками аргынов, служивших тимуру.

2. Отцу Акжола таки было под 100, сколько акжолу не понятно.

[asan-kaygy]

По эпосу Едиге, каким образом Кара-ходжа мог быть аргыном, если он был единственным аргыном? Зачем Едиге такой бий если у него нет своего племени? А отец у Кара-Ходжи интересно был? Как Вы думаете какого он был племени?

Рост числености народа всегда ограничевался материальными достатком, высокой детской смертностью, смертностью во время войн, вследствии голода. Подсчитайте степень, сколько бы сейчас было население земли если бы люди плодились по 40 человек?

По моему у меня аргументы уже кончились - Вы победили: у аргынов было много однофамильцев и тезок, не являвшихся аргынами, которые много воевали и в честь которых назывались разные места на земле, однако, в плане размножения и сохранения мужской силы до самой старости аргыны великое племя - чего Вам и себе от всей души желаю!

С уважением,

1. кара-ходжа не был единственным аргыном, он возглавлял свое племенное объединение, более того с едиге он не очень был, он был нукером тохтамыша.

2. Не имел цели победить в диалоге. спасибо вам за ссылки, особенно за Тимурских аргынов, очень было полезно, по крайней мере версия о том, что Зуннунбек аргун был потомком ильхана для меня потеряла убедительность.

[атыгай]

15.07.2009 23:00:00 Всероссийская научная конференция http://www.izmaylovo.ru/wiki/num2/detail.php?ID=26461

Последний рассматриваемый нами стендовый нумизматический доклад на Казанской конференции был прислан киевским нумизматом Константином Хромовым в соавторстве с дочерью И.К. Хромовой: «Тамга “∞” на группе джучидских монет из Нижнего Подднепровья».

В нашем обзоре материалов VNK-VII в Бахчисарае, в частности рассматривая книгу В.Б. Пиворовича «Монеты и клады Юга Украины». Херсон 2008 (ID=14458), обращалось внимание на обилие находок джучидских пулов со знаком «бесконечности» в прибрежных районах Херсонской и Николаевской областей, центр которых приходится на село Великая Кардашиха, и приводились многочисленные иллюстрации из этой книги, которые сейчас не будем повторять.

При просмотре тамги казахских племён (рис. 23) выяснилось, что именно такая тамга была у племени Аргын, а сама тамга называлась «коз».

Красивая и вполне добротно аргументированная гипотеза, над которой, однако, надо продолжать работать. Далеко не на все вопросы эта гипотеза дала ответы. Например, с какой кстати монгольские ханы Гийас ад-Дин Мухаммад, Урус и Токтамыш будут помещать на некоторых из своих типов серебряных монет тамгу какого-то одного из многочисленных местных казахских племён? Какое отношение к тамге племени Аргун имеет чингизид из дома Шибана Ибрахим, поместивший её на своих именных пулах? Наконец, как автор первой гипотезы Е.Ю Гончаров, так и авторы второй гипотезы К.К Хромов и И.К. Хромова, приняли во внимание не все монеты, несущие на себе знак «∞». Его можно увидеть, например, на пулах хана Кильдибека 763 г.х. чекана г. Мохши, расположенного на территории Древней Мордовии далеко от мест, рассматриваемых в гипотезе (рис. 24), на двух типах анонимных пулов, происходящих с Водянского городища (Клоков, Лебедев, 2000, с.145 №95в и с.146 №98а,ж,л); на эпиграфном пуле с Селитренного городища (Лебедев, Клоков, 2004, с.54 №82с);

Уважаемый Асан-Кайгы!

Насчет версии о происхождении аргынов от Кары-ходжи возьмите в аргумент и этот комментарий оставлен мной ранее. Наверное, печатать тамгу на ханских монетах могло только очень многочисленное, богатое и даже наглое племя?

Спасибо Вам за вежливый спор, уверен, что со временем при анализе еще не введенных в оборот исторических документов, данных раскопок, нумизматики и генетики древность рода аргын будет доказана (народной историей она и так признана)даже на Евразии.ру

С уважением,

[атыгай]

http://bukharapiter.ru/islam/hronika-musulmanskih-gosudarstv-5.html

ГОСУДАРСТВО ГУРИДОВ (541/1147-612/1215)

Гур - неприступная центральная часть Афганистана - была для ранних арабских географов «неведомой землей», известной лишь как источник рабов и обиталище воинственных иранских горцев. В этих местах располагалась знаменитая крепость Файрузкур. На протяжении V в. х. на Гур совершали набеги Газневиды, превратившие местных вождей из рода Шансабани в своих вассалов.

..........................................................................................................

Во время правления Гийаса ад-Дина государство Гуридов находилось на пике своего могущества. Ему удалось добиться стабильности и процветания, значительно расширить границы государства.

Гийас ад-Дин Мухаммад нанес поражение хорезмшаху Ала ад-Дину Мухаммаду и захватил Хорасан.

......................................................................................................................

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Sistani/text2.phtml

МАЛИК ШАХ-ХУСАЙН СИСТАНИ

ХРОНИКА ВОСКРЕШЕНИЯ ЦАРЕЙ

Малик Гийас ад-Дин и братья

Малик Гийас ад-Дин Мухаммад является старшим сыном Шах-Махмуда. Он был отмечен проницательностью, совершенным умом, хорошим характером и человеколюбием. Хотя он не изучал наук, письма и грамоты в школе, тем не менее обладал тонким вкусом и /177/ к месту читал множество стихов. Настолько он был искусен в связывании слов, что невозможно было обнаружить даже малейший изъян в его речах. Особый талант проявлялся у него в области истории, он знал противоречивость сведений хроник, обладал совершенной памятью, запоминал единожды произнесенные кит’а или газель. Его внешний и внутренний мир украшали похвальные качества и добрые дела. Когда умер [его] отец, ему было 12 лет. Поскольку положение местных маликов было сильно ослаблено, [Гийас ад-Дин] уехал в Хушкруд. В Хушкруде он в течение нескольких лет возделывал свои земли, ездил помогать своему дяде, брату матери, Шах-Махмуду, когда тот стал комендантом крепости в Хушкруде. Благодаря этой близости, вместе с дядей он прибыл на служение высокому наместнику и удостоился шахской благосклонности. Когда Шах-Махмуд Фарахи по высочайшему повелению выехал в Кандахар увещевать Шахбек-хана 217, Малик Гийас ад-Дин также в соответствии с приказом светлейшего [шаха] присоединился к нему. Было условлено, что ежели те сдадут крепость, то Малик Гийас ад-Дин доставит светлейшему ключи от крепости.

[атыгай]

______________________________________________________________________________________________________________________

Уважаемые форумчане и Асан Кайгы!

По вопросу печатания тамги аргынов на монетах. Орыс-хан, Тохтамыша, Ибрахима более-менее понятно.

Как Вы думаете какой Гийас ад-Дин Мухаммад мог печатать тамгу аргунов (знак бесконечности, коз-танба) на своих монетах, волде в истории он не один?

С уважением,

[asan-kaygy]

______________________________________________________________________________________________________________________

Уважаемые форумчане и Асан Кайгы!

По вопросу печатания тамги аргынов на монетах. Орыс-хан, Тохтамыша, Ибрахима более-менее понятно.

Как Вы думаете какой Гийас ад-Дин Мухаммад мог печатать тамгу аргунов (знак бесконечности, коз-танба) на своих монетах, волде в истории он не один?

С уважением,

Вы какого Гияс аддина имеете ввиду. если есть золотоордынские монеты с тамгой коз, то это скорее всего Гиясаддин сын Шадибека.

[атыгай]

Вы какого Гияс аддина имеете ввиду. если есть золотоордынские монеты с тамгой коз, то это скорее всего Гиясаддин сын Шадибека.

Ну тогда понятно, аргыны в Золотой Орде были широко представлены, рахмет, уважаемый Асан Кайгы.

[атыгай]

Уважаемый Асан Кайгы! Ао Вашей просьбе, если Васэто удовлетворит печатаю не из первоистояника, но из книги "Летопись трех тысячелетий", под редакцией Кляшторного и Султанова, так что, думаю, доверять можно:

Махмуд Кашгари: "К Руму ближе всех живет племя беченек, затем следуют: кифчак, огуз, йемек, башгырт, басмил, кай, йабаку, татар, кыркыз (они живут ближе Чина); все выше указанные племена обитают в направлении от Рума на восток; затем идут чомыл, уйгур, тангут, хытай - это название Чина; затем - Тавгач - так называют Мачин.".... Далее Кашгари пишет, что хотя тюрки и возобладали среди населения Кашгарии и Семиречья, вместе с ними там жили согдаки и кенжеки, аргу и хотанцы, тибетцы и тангуты.

На мой взгляд в тюркских племенах нет болгарских племен? Йабак упоминаются среди карлуков, оставлены много рунических надписей с окончанием, "Я из рода абака", на мой взгляд кереи-абак проживают в тех же местах (Кашгария и Семиречье), что йабаки карлуков.

С уважением,

[asan-kaygy]

Уважаемый Асан Кайгы! Ао Вашей просьбе, если Васэто удовлетворит печатаю не из первоистояника, но из книги "Летопись трех тысячелетий", под редакцией Кляшторного и Султанова, так что, думаю, доверять можно:

Махмуд Кашгари: "К Руму ближе всех живет племя беченек, затем следуют: кифчак, огуз, йемек, башгырт, басмил, кай, йабаку, татар, кыркыз (они живут ближе Чина); все выше указанные племена обитают в направлении от Рума на восток; затем идут чомыл, уйгур, тангут, хытай - это название Чина; затем - Тавгач - так называют Мачин.".... Далее Кашгари пишет, что хотя тюрки и возобладали среди населения Кашгарии и Семиречья, вместе с ними там жили согдаки и кенжеки, аргу и хотанцы, тибетцы и тангуты.

На мой взгляд в тюркских племенах нет болгарских племен? Йабак упоминаются среди карлуков, оставлены много рунических надписей с окончанием, "Я из рода абака", на мой взгляд кереи-абак проживают в тех же местах (Кашгария и Семиречье), что йабаки карлуков.

С уважением,

Йабак это ябагу известное племя, к абак-кереям отношения не имело, кроме как созвучия в названиях.

[атыгай]

http://www.safarabdulloh.kz/ru/iran_name.html

Журнал «Иран-наме» № 3 2007 г.

Статья «Ренесанс ирано-арабской мусульманской культуры в Китае под властью монголов и этногенез хуэй и дунгаг 13-14 вв»

«Китайские источники эпохи Юань упоминают тюрков, исповедующих ислам, например карлуков – жителей Средней Азии. Среди них писателя и художника Садаллаха, ученого Дашмана, поэта Найсяня, аргына Абдулу, канглы Османа, потомка выходцев из Приаралья.10»

10 B.Ogel Sino-Turcica. Cingiz han ve……….. Taibei 1964

________________________________________________________________________________________________________________________

Эпоха Юань (1279 - 1368 гг.)

Оригинал или хотя бы первую ссылку кто-нибудь читал? Я не совсем понял: аргыны среди карлуков или среди тюрков?

С уважением,

[asan-kaygy]

http://www.safarabdulloh.kz/ru/iran_name.html

Журнал «Иран-наме» № 3 2007 г.

Статья «Ренесанс ирано-арабской мусульманской культуры в Китае под властью монголов и этногенез хуэй и дунгаг 13-14 вв»

«Китайские источники эпохи Юань упоминают тюрков, исповедующих ислам, например карлуков – жителей Средней Азии. Среди них писателя и художника Садаллаха, ученого Дашмана, поэта Найсяня, аргына Абдулу, канглы Османа, потомка выходцев из Приаралья.10»

10 B.Ogel Sino-Turcica. Cingiz han ve……….. Taibei 1964

________________________________________________________________________________________________________________________

Эпоха Юань (1279 - 1368 гг.)

Оригинал или хотя бы первую ссылку кто-нибудь читал? Я не совсем понял: аргыны среди карлуков или среди тюрков?

С уважением,

Их все китайцы называли вроде сэмужань или что-то в этом роде, потомки разных народов волей судьбы попавшие в китай при монголах, там были и русские и аланы с кавказа и карлуки, хорезмийцы и другие.

[атыгай]

Их все китайцы называли вроде сэмужань или что-то в этом роде, потомки разных народов волей судьбы попавшие в китай при монголах, там были и русские и аланы с кавказа и карлуки, хорезмийцы и другие.

Да, конечно, уважаемый Асан-Кайгы! Вопрос в другом, "аргын", попавший в Китай был уже мусульманин, то есть принял ислам, скорей всего до массового принятия мусульманство при Узбек-хане в Золотой Орде. Где-то в источниках читал о принятии ислама аргынами на западе Золотой Орды в 15 или в 16 веках. То есть этот аргын Абдулла скорей всего из Семиречья или Сырдарьи, где ислам укоренилось на несколько веков раньше, чем в Золотой Орде.

То есть версия Рубрука, Тынышпаева, Кашгари, Аристова, Гумилева об обитании (но только части!) аргынов в Семиречье, кажется, правдоподобной. Можете прибавить к этому и автора кыргызского эпоса Манас, на мой взгляд кыргызы и аргыны могли взаимодействовать в Семиречье и Алатау.

М.Кашгари упоминает о двух группах чигилей: одни чистые кочевники, у которых сохраняется чистый тюркский язык, другие жители городов, поселившиеся так давно, что постройки их города приписывается Александру Македонскому.

На мой взгляд с аргынами ситуация аналогичная: "аргу" М.Кашгари и "аргыны" других более поздних источников это одно племя, но уже раскиданное по разным ханствам.

Это, на мой взгляд, нисколько не противоречит Вашим расчетам о времени жизни основателя казахских аргынов: он вполне мог жить в 12-13 веках. Однако, если бы удалось найти гены "узбекских" аргынов, "темирлановских" аргынов, "крымских", "казанских", "касимовских", "хакаских", то тогда выявилось время жизни первопредка аргынов.

С уважением,

[asan-kaygy]

Да, конечно, уважаемый Асан-Кайгы! Вопрос в другом, "аргын", попавший в Китай был уже мусульманин, то есть принял ислам, скорей всего до массового принятия мусульманство при Узбек-хане в Золотой Орде. Где-то в источниках читал о принятии ислама аргынами на западе Золотой Орды в 15 или в 16 веках. То есть этот аргын Абдулла скорей всего из Семиречья или Сырдарьи, где ислам укоренилось на несколько веков раньше, чем в Золотой Орде.

То есть версия Рубрука, Тынышпаева, Кашгари, Аристова, Гумилева об обитании (но только части!) аргынов в Семиречье, кажется, правдоподобной. Можете прибавить к этому и автора кыргызского эпоса Манас, на мой взгляд кыргызы и аргыны могли взаимодействовать в Семиречье и Алатау.

М.Кашгари упоминает о двух группах чигилей: одни чистые кочевники, у которых сохраняется чистый тюркский язык, другие жители городов, поселившиеся так давно, что постройки их города приписывается Александру Македонскому.

На мой взгляд с аргынами ситуация аналогичная: "аргу" М.Кашгари и "аргыны" других более поздних источников это одно племя, но уже раскиданное по разным ханствам.

Это, на мой взгляд, нисколько не противоречит Вашим расчетам о времени жизни основателя казахских аргынов: он вполне мог жить в 12-13 веках. Однако, если бы удалось найти гены "узбекских" аргынов, "темирлановских" аргынов, "крымских", "казанских", "касимовских", "хакаских", то тогда выявилось время жизни первопредка аргынов.

С уважением,

1. рубрука не поминайте, он про аргынов не писал, органум это Ергене-хатун, внучка или правнучка чингиз-хана, ойратка жена Кара-Хулагу.

2. источники опринятии ислама аргынами, мне кажется не существует, не встречал такого точно.

3. Из пяти имен только кашгари и его сообщение интересно, Рубрук не писла об аргынах, Тынышпаев и аристов гадали на кофейной гуше, Гумилева об аргынах не слышал его мыслей.

4. как я понимаю по Кашгари аргу всетаки жители городов а не племя.

[атыгай]

1. рубрука не поминайте, он про аргынов не писал, органум это Ергене-хатун, внучка или правнучка чингиз-хана, ойратка жена Кара-Хулагу.

2. источники опринятии ислама аргынами, мне кажется не существует, не встречал такого точно.

3. Из пяти имен только кашгари и его сообщение интересно, Рубрук не писла об аргынах, Тынышпаев и аристов гадали на кофейной гуше, Гумилева об аргынах не слышал его мыслей.

4. как я понимаю по Кашгари аргу всетаки жители городов а не племя.

Все таки Рубрук писал о стране Органум южнее Балхаша, то есть Семиречье (гора Аргынаты до сих отмечена на картах южнее Балхаша, есть похожая гора на востоке Мугоджар).

Источник про принятие ислама аргынами я читал в интеренете, по-моему первоисточник польский, если увижу выложу.

Если бы Кашгари писал про "аргу", как жителей города, тогда чигили и согды то-же назывались бы аргу, а они упоминаются, как равнозначные этносы, то ли племена, то ли народы (четкого разделения тогда, как я понял не было). Приплюсуйте обилие топонимов "аргу" и "аргун" в местах расселения карлуков, приводил ранее.

Гумилев повторял версию Аристова про басмылов и "аргын" переводил, как "смесь".

Про кофейную гущу: при отсутствии источников им приходилось дедуктвным методом объяснять и сопостовлять и тут уж ничего не поделаешь. Вы же сами, уважаемый Асан-Кайгы, ориентируетесь на народные источники - шежире, а там утверждается, что аргыны старше кыпчаков.

На мой взгляд аргыны, которые ушли с Бабуром, скорей всего влились в состав узбеков Северного Афганистана, надо попросить подчиненных генерала Дустума сдать анализ генов . Если будут найдены общие гены узбеков Северного Афганистана, крымских и казанских татар, хакасов (как обитателей Сибирского ханства) и сопостовимы с генами казахских аргынов, может быть тогда можно будет, что-то утверждать.

По вопросу самого этнонима "Аргун" имя это распространено среди тюрков (даже не среди тюрков) и то же должно что-нибудь означать, а оно, на мой взгляд, означает название племени. Сравните казахские имена: Орыс, Ойрат, Сабир, Кушан, Серик, Аргын, Кыпчак, Адай, Узбек (Узбеков), Азербайджан (Мамбетов), Кыргызбай (Кыргызбаев), Ногай (Ногаев), Атыгай (Атыгаев), Керей (Кереев), Найман (Найманов), Булгар (Булгарин), Сарт (Сартбаев), Дулат - это все название племен и народов. Лично мне интересны имена "Кушан" и "Сабир", а так же древнее название жителей Восточного Туркестана поставщиков щелка - серик.

Только не рубите сгоряча, что это фольк-хистори, против этого "железного" аргумента возразить нечего!

Переубедить Вас у меня не получится, но внести нотку сомнения в Ваше утверждение, что аргыны образовались только в 13-14 веках попытался и, думаю, обдумав Вы со мной согласитесь. Возможно Вы даже категорично не будете утверждать, что аргыны зародились в 13-14 веке.

По вопросу принятия ислама аргынами приношу свои извинения. Вот источник: http://www.vostlit.info/Texts/rus/Janicar/frametext1.htm

ХРОНИКА

О ТУРЕЦКИХ ДЕЛАХ КОНСТАНТИНА, СЫНА МИХАИЛА КОНСТАНТИНОВИЧА ИЗ ОСТРОВИЦЫ, РАЦА, КОТОРЫЙ БЫЛ ВЗЯТ ТУРКАМИ СРЕДИ ЯНЫЧАР

Цитата: "Поганые, которые приняли закон Магомета, различны: это аргины , персы, турки, татары, варвары , арабы и некоторые негры, которые не имеют на своих лицах огненных знаков."

Записки янычара описывают события около 1450 -1500 года, интересно, что часть аргын в это время, представляется автору отдельным народом, отличным от турков и татар.

С уважением,

Изменено 25 августа, 2010 пользователем атыгай

[asan-kaygy]

Все таки Рубрук писал о стране Органум южнее Балхаша, то есть Семиречье (гора Аргынаты до сих отмечена на картах южнее Балхаша, есть похожая гора на востоке мугоджар).

Источник про принятие ислама аргынами я читал в интеренете, по-моему первоисточник польский, если увижу выложу.

Если бы Кашгари писал про "аргу", как жителей города, тогда чигили и согды то-же назывались бы аргу, а они упоминаются, как равнозначные этносы, то ли племена, то ли народы (четкого разделения тогда, как я понял не было). Приплюсуйте обилие топонимов "аргу" и "аргун" в местах расселения карлуков, приводил ранее.

Гумилев повторял версию Аристова про басмылов и "аргын" переводил, как "смесь".

Про кофейную гущу: при отсутствии источников им приходилось дедуктвным методом объяснять и сопостовлять и тут уж ничего не поделаешь. Вы же сами, уважаемый Асан-Кайгы, ориентируетесь на народные источники - шежире, а там утверждается, что аргыны старше кыпчаков.

На мой взгляд аргыны, которые ушли с Бабуром, скорей всего влились в состав узбеков Северного Афганистана, надо попросить подчиненных генерала Дустума сдать анализ генов . Если будут найдены общие гены узбеков Северного Афганистана, крымских и казанских татар, хакасов (как обитателей Сибирского ханства) и сопостовимы с генами казахских аргынов, может быть тогда можно будет, что-то утверждать.

По вопросу самого этнонима "Аргун" имя это распространено среди тюрков (даже не среди тюрков) и то же должно что-нибудь означать, а оно, на мой взгляд, означает название племени. Сравните казахские имена: Орыс, Ойрат, Сабир, Кушан, Серик, Аргын, Кыпчак, Адай, Узбек (Узбеков), Азербайджан (Мамбетов), Кыргызбай (Кыргызбаев), Ногай (Ногаев), Атыгай (Атыгаев), Керей (Кереев), Найман (Найманов), Булгар (Булгарин), Сарт (Сартбаев), Дулат - это все название племен и народов. Лично мне интересны имена "Кушан" и "Сабир", а так же древнее название жителей Восточного Туркестана поставщиков щелка - серик.

Только не рубите сгоряча, что это фольк-хистори, против этого "железного" аргумента возразить нечего!

Переубедить Вас у меня не получится, но внести нотку сомнения в Ваше утверждение, что аргыны образовались только в 13-14 веках попытался и, думаю, обдумав Вы со мной согласитесь. Возможно Вы даже категорично не будете утверждать, что аргыны зародились в 13-14 веке.

С уважением,

1. Можно дословно слова Рубрука повторить. я его не читал сильно, думаю вы тоже, я читал лишь интерпретацию тынышпаева. а он любитель сочинять.

2. Я не утверждаю что аргыны старше кипчаков, все как раз наоборот. В шежере таких указаний не видел.

3. ну в списке Кашгари "хотя тюрки и возобладали среди населения Кашгарии и Семиречья, вместе с ними там жили согдаки и кенжеки, аргу и хотанцы, тибетцы и тангуты."

Кто такие кенжеки?

Хотанцы это то же географически город.

В общем тут они перечисляются среди народов не кочевых, а примеры обратной массовой реэволюции горожан в кочевое население я не встречал. Может вы встречали?

Вполне возможно что эти аргу жители какогонибудь населенного пункта с таким же названием, как Хотанцы.

4. с именами конечно стоит помнить то разнообразие имен из казахских шежере, так что неудивительно что там различные имена попадались. Часть из имен стали прозвищами для родов.

Хотя вот насчет Кушанов и Сериков сомневаюсь. серы это не серик, как сарацины не сарыуйсуны.

[атыгай]

Не хорошо говорить про Тынышпаева, что он любитель сочинять. В свое время он был один из образованнейших казахов, недаром был первым железнодорожником, а инженер в начале прошлого века это всесторонне образованный человек. Вообще-то я читал Рубрука в переводе, разумеется.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext3.htm

Процитирую Рубрука: "Земля эта прежде назвалась Органум, и жители её имели собственный язык и собственные письмена. Но теперь она была вся занята туркоманами. Этими письменами и на этом языке несториане из тех стран прежде справляли службу и писали книги, и может быть, отсюда ведут название органы, так как там были, как мне говорили, наилучшие гитаристы или органисты".

"Прежде всего назову югуров 112, земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении 113, во всех городах их перемешаны несториане и сарацины, и отдельные лица из них самих также живут в городах сарацин в направлении к Персии."

Путешествие Рубрука продолжалось с 1252 по 1254 годы.

Интересно согласуются с казахскими убеждениями, что лучшие домбристы и рассказчики это аргыны. По моему, Биржан-сал пел: первопредок аргынов Котан-жырау был в игре на домбре помастетей всех нас.

Ну и в защиту Рубрука и Кашгари попросился выступить Ибн-Халдун, цитирую: "На северо-восточной стороне его лежит озеро Аргун. ...... На юге от озера Аргун есть каменистая гора, там ничего не растет, гора эта называется Аргунской, вследствие чего озеро тоже назвается Аргунским".

Печатаю по изданию: "Прошлое Казахстана в источниках и материалах" Алматы "Казахстан" 1997 г., перепечатано из книги Казакское краевое издательство Алма-Ата 1935 Москва

Озеро Аргун это озеро Балхаш, в тексте есть расстояния от других источников Аральского моря (озеро Хорезм), Чача, Фараба, Бухары. Ибн-Халдун родился в Тунисе в 1332 умер в Каире в 1406 г.

То есть часть аргынов по свидетельству самых разных очевидцев локализуется в Семиречье.

Я думаю (и уже приводил пример), что как и чигили одна часть народа была оседлой, а другая кочевой.

[атыгай]

Уважаемый Асан Кайгы!

Самое замечательное, что данные Кашгари, Рубрука, ибн-Халдуна и топонимы южного прибалхашья не противоречат друг другу.

Более того, сообщение Рубрука стыкуются с сообщениями китайских географов в переводе Бичурина о государстве малосильных гуннов Юэбань и разгроме государства телеутскими племенами, а так же сообщениями Ч.Валиханова (почитайте 5-томник) и Биржан-сала о том, что у аргынов был хороший музыкальный слух.

Еще интересно, что на карте Википедии Юэбань так же раполагается в южном прибалхашье до гор Улы-Тау - одном из центров аргынских племен. Кстати жайляу Карахана тоже находился в Улы-Тау.

Конечно, настоящему ученому приличествует сомнение, но

Леонид Мартынов

* * *

О, если бы писали мы

О том лишь, что доподлинно известно,—

Подумайте, о трезвые умы,

Как было бы читать неинтересно!

Не думал бы Колумб, что Индии достиг,

И Данте не изобразил бы ада,

И множества других докладов, песен, книг

Была бы недоступна нам услада.

Пойду — у папы римского спрошу:

— В непогрешимости удобный догмат

Вы верите еще?—

И точно опишу,

Как губы папы

От улыбки

Дрогнут.

1964

С уважением,

[asan-kaygy]

Не хорошо говорить про Тынышпаева, что он любитель сочинять. В свое время он был один из образованнейших казахов, недаром был первым железнодорожником, а инженер в начале прошлого века это всесторонне образованный человек. Вообще-то я читал Рубрука в переводе, разумеется.

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rubruk/frametext3.htm

Процитирую Рубрука: "Земля эта прежде назвалась Органум, и жители её имели собственный язык и собственные письмена. Но теперь она была вся занята туркоманами. Этими письменами и на этом языке несториане из тех стран прежде справляли службу и писали книги, и может быть, отсюда ведут название органы, так как там были, как мне говорили, наилучшие гитаристы или органисты".

"Прежде всего назову югуров 112, земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении 113, во всех городах их перемешаны несториане и сарацины, и отдельные лица из них самих также живут в городах сарацин в направлении к Персии."

А в примечании:

Органа было имя царицы страны, так что Рубрук здесь ошибся. Органа была вдовой Кара-Хулагу, внука Чагатая, и управляла после смерти мужа всем его улусом. Ее резиденцией был Альмалик, главный город владении Чагатая, находившийся неподалеку от современной Кульджи. Рубрук перенес собственное имя ханши на название области, которой она правила (Ш.).

Например у Ибн Батуты есть упоминание о стране Узбека, что отнюдь не означает что то был Узбекистан.

Я уважаю Тынышпаева, но его методы поиска созвучий это нечто как он баегу сделал аргынами, конечно свидетельствует о его методе. Из историков Тынышпаева санжар асфандеяров критиковал за метод созвучия (про сарацинов-сарыуйсунов его фраза)

[asan-kaygy]

Ну и в защиту Рубрука и Кашгари попросился выступить Ибн-Халдун, цитирую: "На северо-восточной стороне его лежит озеро Аргун. ...... На юге от озера Аргун есть каменистая гора, там ничего не растет, гора эта называется Аргунской, вследствие чего озеро тоже назвается Аргунским".

Печатаю по изданию: "Прошлое Казахстана в источниках и материалах" Алматы "Казахстан" 1997 г., перепечатано из книги Казакское краевое издательство Алма-Ата 1935 Москва

Озеро Аргун это озеро Балхаш, в тексте есть расстояния от других источников Аральского моря (озеро Хорезм), Чача, Фараба, Бухары. Ибн-Халдун родился в Тунисе в 1332 умер в Каире в 1406 г.

То есть часть аргынов по свидетельству самых разных очевидцев локализуется в Семиречье.

Я думаю (и уже приводил пример), что как и чигили одна часть народа была оседлой, а другая кочевой.

А можете дать больший отрывок Ибн Халдуна, про что он там писал. Он есть в СМИЗО, но что то этот отрывок я не видел у него там.

П.С. топонимы отнюдь не означают, что тут жил такой этноним.

[атыгай]

А в примечании:

Органа было имя царицы страны, так что Рубрук здесь ошибся. Органа была вдовой Кара-Хулагу, внука Чагатая, и управляла после смерти мужа всем его улусом. Ее резиденцией был Альмалик, главный город владении Чагатая, находившийся неподалеку от современной Кульджи. Рубрук перенес собственное имя ханши на название области, которой она правила (Ш.).

Например у Ибн Батуты есть упоминание о стране Узбека, что отнюдь не означает что то был Узбекистан.

Я уважаю Тынышпаева, но его методы поиска созвучий это нечто как он баегу сделал аргынами, конечно свидетельствует о его методе. Из историков Тынышпаева санжар асфандеяров критиковал за метод созвучия (про сарацинов-сарыуйсунов его фраза)

Я тоже уважаю Примечание, но Рубрука больше! Он ясно пишет о земле, говорит о ее жителях, о письменности, о том, что там были гитаристы, дается расположение рядом с уйгурами.

Где уважаемый Примечание видит царицу? Где видет Кульджу? У уважаемого Примечания такой же метод, как у Вас, только Вы везде видете Иль-хана Аргуна!

Не повезло аргынам из-за тезок.

[атыгай]

А можете дать больший отрывок Ибн Халдуна, про что он там писал. Он есть в СМИЗО, но что то этот отрывок я не видел у него там.

П.С. топонимы отнюдь не означают, что тут жил такой этноним.

Уважаемый Асан Кайгы!

К слову, печатал Ибн Халдуна и вначале Рубрука с книжки под редакцией того же проф. Асфандиярова С.Д. и проф. Кунте А.П. Наверное, проще Вам дать книжку почитать, чем перепечатывать?

Сдавайтесь, уважаемый Асан Кайгы, Асфандияров в этом споре то же против Вас! прибавляйте минимум 1300 лет к образованию племени аргын (настоящим гунам)!

Не услышал Ваше мнение о "Хронике янычара", где аргины упомянуты вместе с неграми и арабами, как мусульмане, и отдельными от татар, то есть одна часть аргин в это время уже вошли в состав крымского, казанского ханств, а другая еще была самапо себе?

С уважением,

[asan-kaygy]

Я тоже уважаю Примечание, но Рубрука больше! Он ясно пишет о земле, говорит о ее жителях, о письменности, о том, что там были гитаристы, дается расположение рядом с уйгурами.

Где уважаемый Примечание видит царицу? Где видет Кульджу? У уважаемого Примечания такой же метод, как у Вас, только Вы везде видете Иль-хана Аргуна!

Не повезло аргынам из-за тезок.

Как раз там все сделано с помощью источниковедческого метода.

Рекомендую классику: Ланглуа и Сеньобоса по методологии источниковедения.

Прежде чем любое известие из источника признается фактом следует пройти через критический анализ. подробнее в книге.

П.С. Аргуна я везде не видел, я его один раз вспомнил причем на основе истории Аргунов и Тарханов Синда. Скорее всего их происхождение это попытка легитимизации и они не были потомками ильхана.