Аргын

[Le_Raffine]

  В 02.10.2017 в 19:06, Ашина Шэни сказал:

А кто сказал, что у них его нет? Если на то пошло, то и у казахов процент этого самого пласта толком не выяснен и чингизиды это пока что единственный достоверно монгольский элемент. Тогда мы тоже большей частью "покоренное население". 

Показать  

Смешно. Старший жуз почти весь состоит из монгольских элементов. Да и Младший тоже.

[Курсант]

  В 02.10.2017 в 19:06, Ашина Шэни сказал:

А кто сказал, что у них его нет? Если на то пошло, то и у казахов процент этого самого пласта толком не выяснен и чингизиды это пока что единственный достоверно монгольский элемент. Тогда мы тоже большей частью "покоренное население". 

Показать  

пришедшие носители N1C они и есть средневековые монголы , одна из частеи их

[Курсант]

  В 02.10.2017 в 19:31, Le_Raffine сказал:

Смешно. Старший жуз почти весь состоит из монгольских элементов. Да и Младший тоже.

Показать  

 старшии жуз почему то нарекли ,,протомонголами,, интересно почему?

[Ашина Шэни]

  В 02.10.2017 в 19:31, Le_Raffine сказал:

Смешно. Старший жуз почти весь состоит из монгольских элементов. Да и Младший тоже.

Показать  

Monsieur Le Raffine, dites-moi s'il vous plaît: quels sont ces "elements mongols" que vous décrivez? Старший жуз: канглы - не монголы. Дулаты - непонятно дуглаты или нет. Уйсуни - непонятно хушины или нет. Жалаиры разве что более-менее подходят. Младший жуз: тут вообще одни кереиты могут претендовать на подобное, и то неясно, были ли кереиты 12 века тюрками или монголами. 

Вообще казахам от подлинного костяка монголов, нирунов и дарлекинов, перепало-то совсем ничего. По Рашид-ад-Дину:

Дарлекины: нукузы, кияты, урянкаты, кунгираты, уряуты, хушины, сулдузы, илдуркины, баяуты, кингиты. 

Нируны: катакины, салджиуты, тайджиуты, хартаканы, сиджиуты, чиносы, нуякиты, уруды, мангуды, дурбаны, баарины, баруласы, хадаркины, джуръяты, будаты, дуклаты, йисуты, суканы, кунгияты. 

У казахов: кияты, коныраты, уйсуни, дулаты. Из этих дулаты и кияты под большим вопросом. Уйсуней еще можно как-то обосновать, потому что подразделения хушинов достоверно были в Орде. 

Найманы же сейчас в науке в основном признаются тюрками, поэтому казахские найманы, даже если считать их потомками тех самых найманов, явно не добавляют никаких "монгольских элементов".

[Ашина Шэни]

  В 02.10.2017 в 19:33, Shymkent сказал:

пришедшие носители N1C они и есть средневековые монголы , одна из частеи их

Показать  

Докажите, что N1C это исключительно гаплогруппа средневековых монголов. 

[Курсант]

  В 02.10.2017 в 23:45, Ашина Шэни сказал:

Докажите, что N1C это исключительно гаплогруппа средневековых монголов. 

Показать  

речь шла о какои части N1C

если говорит о гг N1 , то они (существует такое мнение) первыми одомашили свинью 

[Rust]

  В 01.10.2017 в 13:59, Аrсен сказал:

По сохранившимся сказаниям видно: ребята, оказавшись в ситуации, хуже некуда, вели себя достойно, но драться против всех сил не хватало. В 1552-м коалиция княжеств южной Монголии, опираясь на всестороннюю поддержку китайцев, разгромила объединенное ойратское ополчение, вынудив их покинуть пастбища в верховьях Орхона. Спустя десять лет все повторилось по-новой, и ойратам пришлось, спасаясь от уничтожения, отходить еще дальше на запад, к Иртышу, а в 1587-м в «великий поход» выступил могущественный Убаши-хунтайджи, державший по мандату Пекина всю Халху. Тут уже оставалось только упереться рогом, и ойраты уперлись: срочно собравшийся (впервые за полвека) чуулган избрал гур-даргой (диктатором) сильного человека Байгабас-хана, правителя племени хошоутов, и ему, после наведения самыми жесткими мерами дисциплины, удалось разгромить халхасцев, а затем как-то пригасить склоки. Тем не менее, неприятностей меньше не стало. И казахи, и южные кузены, и западные держали захваченное цепко, вернуть свое сил не хватало, а значит, не хватало и пастбищ. Выжив и сохранив независимость, ойратские племена голодали и слабели. Тем паче, что улусы начали дробиться: не имея возможности завоевывать новые земли, тайши теперь делили владения между сыновьями, и новые улусики, маленькие и слабые, впивались друг дружке в глотки за лишний гектар пастбища или спорный колодец. Естественно, в такой ситуации тайши и нойоны пытались найти выход, а единственным выходом (при полной невозможности воевать на три фронта) оставался поиск новых территорий, причем таких, обретение которых не стоило бы слишком уж большой крови. И вполне естественным объектом интереса стала Сибирь, - вернее, ее западные и южные районы, - куда на исходе XVI века и начали осторожно прощупывать дорогу ойратские отряды. Следует признать, решение было разумным. Сибирь в тот момент кипела кровью: поход Ермака положил начало проникновению «за Камень» русских, вокруг которых объединились мелкие племена, недовольные диктаторскими методами Кучума и Кучумовичей, а поскольку те опирались на Бухару, ничего против появления в крае ойратов не имело и сильное Казахское ханство, считавшее бухарцев злейшими врагами. Равным образом, с симпатией отнеслись к пришельцам и русские воеводы. По первому времени, - когда улусы торгутского тайши Хо-Урлюка и дербетовского Далай-Батыра в 1605-1606 объявились в окрестностях их городов, - без стычек, конечно, не обошлось, но очень скоро стало ясно, что силы примерно равны: ойраты не имели возможности штурмовать хорошо укрепленные стены, а небольшие гарнизоны не могли разгромить конницу пришельцев в полевом сражении. Так что начались переговоры, облегченные еще и тем, что тайши враждебности не проявляли, данное слово, в отличие от мусульманских вождей, держали (Яса обязывала), торговля с ойратами приносила немалую прибыль, а «язычество» новых степняков предполагало возможность превращения их в противовес степнякам, исповедовавшим ислам. Сами мы нездешние... Короче говоря, уже в январе 1607 года тарский воевода сделал решительный шаг, направив к Далай-Батыру своих полномочных представителей с предложением подписать шерть (договор) и присягнуть на верность Белому Царю. Дербетовцы не отказались, их старшины приехали в Тару и объяснили, чего хотят и чем могут быть полезны, после чего информация была экстренно донесена до Москву, и Дума, одобрив воеводскую инициативу, дала «добро» на разрешение ойратам торговли в Таре на льготных условиях, «без пошлин и всякой лихвы». А помимо прочего, и повелела продолжать переговоры, вменив воеводе в обязанность «проявлять к тем зюнгорцам почетную приветливость». Но самым главным, определившим все дальнейшее, стало «царское изволение» дербетам кочевать вверх по Иртышу и Тоболу, то есть, в границах Русского царства, при необходимости (ежели вдруг казахи и ногайцы будут недовольны), обращаясь за помощью к сибирским воеводам, в свою очередь, получившим указание такую помощь оказывать. Не приходится удивляться, что уже в 1608-м тайша Далай-Батыр, подтвердив в Тобольске «устную шерть на огне», данную тарскому воеводе, свободно кочевал со своими людьми под Тарой, Тюменью и Тобольском, а ойратские торговцы начали осваивать рынки Уфы, Казани и даже самой Белокаменной. А там их появление и «низы», и «верхи» приняли с доброжелательным интересом: Москва прознала, что «зюнгорцы» - лютые враги «ногайским псам», а этого для Москвы было более чем достаточно. Так что, не приходится удивляться и тому, что очень скоро примеру Далай-Батыра последовал и торгутский Хо-Урлюк, ранее выжидавший, чем все кончится. И в том же 1608-м, 14 февраля, послы обоих тайшей были приняты в Кремле на высшем уровне, самим царем Василием Шуйским, официально попросив принять дербетов и торгутов в российское подданство, как «вечных и верных слуг государевых». Послов встретили милостиво, просьбу оценили, как важную, и вскоре, без спешки, но и без лишних проволочек были сформулированы условия. Согласно грамоте от 20 августа 1609 года, Москва гарантировала торгутам, дербетам и вообще всем ойратам, которые пожелают поселиться в пределах России, - вне зависимости от племенной и улусной принадлежности, - режим наибольшего благоприятствования, без вмешательства в их внутренние дела. При условии, что те будут «жить мирно и по первому слову Государеву присылати войско конно и оружно». Кстати, именно в это время в официальных русских документах впервые появляется слово «калмыки». Откуда, точно не скажу, но, судя по всему, от ойратского слова «хольмг» (смесь), - в знак того, что подразумевались не отдельные племена, но весь «зюнгорский народец».

Больше информации на http://voprosik.net/kak-kalmyki-prishli-v-rossiyu/

 

Показать  

И это "сломя голову бежали из Китая"? Причем здесь вообще Китай? 

[Rust]

  В 30.09.2017 в 08:07, Аrсен сказал:

В том-то и дело с большим включением собственно тюркских слов. Это означает, что мы не можем утверждать, что прямыми наследниками монголов ЧХ являются только халха монголы! Или нет?

Калмыков в разговор включил ваш подзащитный mechenosec, который явно и целенаправленно оскорбив мое национальное происхождение все же легко отделался вашим "замечанием" всего лишь!

Так же продолжает обвинять меня в высокомерном отношением к халха монголам. Пусть докажет или будем с ним выяснять отношение в судебном порядке!

Показать  

А кто здесь пишет, что потомками монголов ЧХ являются исключительно халха-монголы? Где такое я писал? 

Меченосец отделался замечанием, удалил свое оскорбление, больше не повторяет - какие претензии? 

У Вас и есть высокомерное отношение к монголам, это видно из Ваших сообщений.

Про судебный порядок - как говорится флаг Вам в руки. 

[Аrсен]

  В 03.10.2017 в 05:39, Rust сказал:

И это "сломя голову бежали из Китая"? Причем здесь вообще Китай? 

Показать  

Потому что они бежали из территории современного Китая... Какая разница каким образом бежали, факт в том что бежали...

[Аrсен]

  В 03.10.2017 в 05:43, Rust сказал:

А кто здесь пишет, что потомками монголов ЧХ являются исключительно халха-монголы? Где такое я писал? 

Меченосец отделался замечанием, удалил свое оскорбление, больше не повторяет - какие претензии? 

У Вас и есть высокомерное отношение к монголам, это видно из Ваших сообщений.

Про судебный порядок - как говорится флаг Вам в руки. 

Показать  

А где я писал, что казахи являются исключительными потомками средневековых монголов?

Mechenosec - про него и вашу позицию все понятно, можете не оправдываться...

Думаю про мое "высокомерное отношение" к монголам виднее самим монголам, пущай напишут сами монголы... 

Могу отметить про ваше высокомерное отношение к казахам, это видно по вашему отношению к казахским юзерам и к их истории... Как вам такой расклад?

Пишите по существу. Я здесь на форуме, чтоб читать интересные публикации, а не выяснять отношения с великовозрастными детьми которое мне тут пытаются навязать... Найдите пост, где я якобы первым оскорблял какого-то по национальному признаку...

По поводу судебного порядка, мне это самому решать когда и с каким материалом мне подавать. Спасибо конечно за ваше "разрешение".

 

[Rust]

  В 03.10.2017 в 07:32, Аrсен сказал:

А где я писал, что казахи являются исключительными потомками средневековых монголов?

Mechenosec - про него и вашу позицию все понятно, можете не оправдываться...

Думаю про мое "высокомерное отношение" к монголам виднее самим монголам, пущай напишут сами монголы... 

Могу отметить про ваше высокомерное отношение к казахам, это видно по вашему отношению к казахским юзерам и к их истории... Как вам такой расклад?

Пишите по существу. Я здесь на форуме, чтоб читать интересные публикации, а не выяснять отношения с великовозрастными детьми которое мне тут пытаются навязать... Найдите пост, где я якобы первым оскорблял какого-то по национальному признаку...

По поводу судебного порядка, мне это самому решать когда и с каким материалом мне подавать. Спасибо конечно за ваше "разрешение".

Показать  

Не вы ли писали здесь недавно о том, что монголы к основанию улуса Джучи не имеют никакого отношения? Не вы ли делали ремарки о "мифических монголах"?

По позиции меченосца я не оправдываюсь, просто очень часто отвлекают ваши многочисленные жалобы на сообщения монголоязычных юзеров.  Так во избежание очередной жалобы...

Мое якобы высокомерное отношение к казахам отражено лишь в отношении любителей казахского глобуса, со всеми остальными очень хорошие отношения. 

Вот по существу надо писать именно вам, в немногочисленных репликах ничего информативного я лично не обнаруживаю. Часто выглядят как поддакивания АКБ, повторюсь, без какой-либо полезной информации. Даже цитату "про бегство сломя голову" и ту переврали на свой лад. В тексте речь идет об уходе ойратов с верховьем Орхона - это по вашему Китай?

 

[mechenosec]

  В 03.10.2017 в 09:19, Rust сказал:

Не вы ли писали здесь недавно о том, что монголы к основанию улуса Джучи не имеют никакого отношения? Не вы ли делали ремарки о "мифических монголах"?

По позиции меченосца я не оправдываюсь, просто очень часто отвлекают ваши многочисленные жалобы на сообщения монголоязычных юзеров.  Так во избежание очередной жалобы...

Мое якобы высокомерное отношение к казахам отражено лишь в отношении любителей казахского глобуса, со всеми остальными очень хорошие отношения. 

Вот по существу надо писать именно вам, в немногочисленных репликах ничего информативного я лично не обнаруживаю. Часто выглядят как поддакивания АКБ, повторюсь, без какой-либо полезной информации. Даже цитату "про бегство сломя голову" и ту переврали на свой лад. В тексте речь идет об уходе ойратов с верховьем Орхона - это по вашему Китай?

 

Показать  

Ув Руст, а ведь я признал что не прав, погорячился, попросил прощения ,ещё до вашего предупреждения, о чем щас сожалею ,зря видать извинялся , но надеюсь вы понимаете ,что просто так и чирей на одном месте не выскочит, этот неприятный тип любит провоцировать, завести людей, а сам потом белый и пушистый, начинает жаловаться,вообще не хочу ни рассуждать, ни общаться с ним. А с большинством казахов у меня хорошие отношения, конечно с шутками, подколами, куда без этого ? 

[mechenosec]

  В 02.10.2017 в 09:52, Shymkent сказал:

может предки Чх омонголились ?,как например оираты

Показать  

[Аrсен]

  В 03.10.2017 в 09:19, Rust сказал:

Не вы ли писали здесь недавно о том, что монголы к основанию улуса Джучи не имеют никакого отношения? Не вы ли делали ремарки о "мифических монголах"?

По позиции меченосца я не оправдываюсь, просто очень часто отвлекают ваши многочисленные жалобы на сообщения монголоязычных юзеров.  Так во избежание очередной жалобы...

Мое якобы высокомерное отношение к казахам отражено лишь в отношении любителей казахского глобуса, со всеми остальными очень хорошие отношения. 

Вот по существу надо писать именно вам, в немногочисленных репликах ничего информативного я лично не обнаруживаю. Часто выглядят как поддакивания АКБ, повторюсь, без какой-либо полезной информации. Даже цитату "про бегство сломя голову" и ту переврали на свой лад. В тексте речь идет об уходе ойратов с верховьем Орхона - это по вашему Китай?

 

Показать  

Извольте более не буду жаловаться на переходы на личность ваших любимчиков. Пущай тешатся повышают таким образом самооценку 

Еще раз повторяю найдите мне посты, где я перехожу на личности и унижаю национальные достоинства других народов! 

Монголы где вы? У вас есть претензии ко мне? 

По поводу "мифических монголов" - это было мое парирование на ваше "мифические татары"! Читайте внимательнее!

Чем же вам АКБ не угодил? И какое ваше дело если мне нравятся его отписки? Или здесь тоталитарный режим? 

Ваш любимчик Меченосец все в том же духе продолжает переходить на личность, я же в отличии от него как и обещал в его адрес пока ничего еще не писал 

[mechenosec]

  В 02.10.2017 в 23:40, Ашина Шэни сказал:

Monsieur Le Raffine, dites-moi s'il vous plaît: quels sont ces "elements mongols" que vous décrivez? Старший жуз: канглы - не монголы. Дулаты - непонятно дуглаты или нет. Уйсуни - непонятно хушины или нет. Жалаиры разве что более-менее подходят. Младший жуз: тут вообще одни кереиты могут претендовать на подобное, и то неясно, были ли кереиты 12 века тюрками или монголами. 

Вообще казахам от подлинного костяка монголов, нирунов и дарлекинов, перепало-то совсем ничего. По Рашид-ад-Дину:

Дарлекины: нукузы, кияты, урянкаты, кунгираты, уряуты, хушины, сулдузы, илдуркины, баяуты, кингиты. 

Нируны: катакины, салджиуты, тайджиуты, хартаканы, сиджиуты, чиносы, нуякиты, уруды, мангуды, дурбаны, баарины, баруласы, хадаркины, джуръяты, будаты, дуклаты, йисуты, суканы, кунгияты. 

У казахов: кияты, коныраты, уйсуни, дулаты. Из этих дулаты и кияты под большим вопросом. Уйсуней еще можно как-то обосновать, потому что подразделения хушинов достоверно были в Орде. 

Найманы же сейчас в науке в основном признаются тюрками, поэтому казахские найманы, даже если считать их потомками тех самых найманов, явно не добавляют никаких "монгольских элементов".

Показать  

Насчёт найманов и кереитов не согласен, они монголы, ну по крайней мере не доказано что тюрки. Вы думаете что казахи в основном потомки покоренного населения Дешт и Кыпчак? Отсюда и кыпчакский язык? Ув Ашина Шени, а ведь это очень логично и правдоподобно все объясняет,перенимание этнонимов и т д.но когда я ранее высказывал похожую точку зрения, меня в штыки встречали, и признаюсь почти убедили, из-за этих С3 и т д.но ведь возможно что у кыпчаков тоже было С3,N, О, почему нет? Один бюст Культегина чего стоит,согласны?

[mechenosec]

  В 02.10.2017 в 23:40, Ашина Шэни сказал:

Monsieur Le Raffine, dites-moi s'il vous plaît: quels sont ces "elements mongols" que vous décrivez? Старший жуз: канглы - не монголы. Дулаты - непонятно дуглаты или нет. Уйсуни - непонятно хушины или нет. Жалаиры разве что более-менее подходят. Младший жуз: тут вообще одни кереиты могут претендовать на подобное, и то неясно, были ли кереиты 12 века тюрками или монголами. 

Вообще казахам от подлинного костяка монголов, нирунов и дарлекинов, перепало-то совсем ничего. По Рашид-ад-Дину:

Дарлекины: нукузы, кияты, урянкаты, кунгираты, уряуты, хушины, сулдузы, илдуркины, баяуты, кингиты. 

Нируны: катакины, салджиуты, тайджиуты, хартаканы, сиджиуты, чиносы, нуякиты, уруды, мангуды, дурбаны, баарины, баруласы, хадаркины, джуръяты, будаты, дуклаты, йисуты, суканы, кунгияты. 

У казахов: кияты, коныраты, уйсуни, дулаты. Из этих дулаты и кияты под большим вопросом. Уйсуней еще можно как-то обосновать, потому что подразделения хушинов достоверно были в Орде. 

Найманы же сейчас в науке в основном признаются тюрками, поэтому казахские найманы, даже если считать их потомками тех самых найманов, явно не добавляют никаких "монгольских элементов".

Показать  

Ещё ранее ув Писмэйкер писал что большинство монголов к узбекам попали и растворились.

[mechenosec]

  В 02.10.2017 в 23:40, Ашина Шэни сказал:

Monsieur Le Raffine, dites-moi s'il vous plaît: quels sont ces "elements mongols" que vous décrivez? Старший жуз: канглы - не монголы. Дулаты - непонятно дуглаты или нет. Уйсуни - непонятно хушины или нет. Жалаиры разве что более-менее подходят. Младший жуз: тут вообще одни кереиты могут претендовать на подобное, и то неясно, были ли кереиты 12 века тюрками или монголами. 

Вообще казахам от подлинного костяка монголов, нирунов и дарлекинов, перепало-то совсем ничего. По Рашид-ад-Дину:

Дарлекины: нукузы, кияты, урянкаты, кунгираты, уряуты, хушины, сулдузы, илдуркины, баяуты, кингиты. 

Нируны: катакины, салджиуты, тайджиуты, хартаканы, сиджиуты, чиносы, нуякиты, уруды, мангуды, дурбаны, баарины, баруласы, хадаркины, джуръяты, будаты, дуклаты, йисуты, суканы, кунгияты. 

У казахов: кияты, коныраты, уйсуни, дулаты. Из этих дулаты и кияты под большим вопросом. Уйсуней еще можно как-то обосновать, потому что подразделения хушинов достоверно были в Орде. 

Найманы же сейчас в науке в основном признаются тюрками, поэтому казахские найманы, даже если считать их потомками тех самых найманов, явно не добавляют никаких "монгольских элементов".

Показать  

Респект вам за объективность! Не надо цепляться за чужих предков и историю, надо уважать свою историю и родных предков, пусть даже они когда то проиграли войну 

[Курсант]

  В 03.10.2017 в 11:15, mechenosec сказал:

Респект вам за объективность! Не надо цепляться за чужих предков и историю, надо уважать свою историю и родных предков, пусть даже они когда то проиграли войну 

Показать  

толпои на одного

[mechenosec]

  В 03.10.2017 в 14:40, Shymkent сказал:

толпои на одного

Показать  

Он у нас Тимур Мелик, или Джелал ад Дин ? 

[mechenosec]

  В 03.10.2017 в 14:40, Shymkent сказал:

толпои на одного

Показать  

... И навалилось на него левое крыло в лице Чагадая и Угэдэя, но наш доблестный Гайир хан ( АКБ ) героически оборонял Отрар ( мугулистан ? )   

[Курсант]

  В 03.10.2017 в 14:48, mechenosec сказал:

... И навалилось на него левое крыло в лице Чагадая и Угэдэя, но наш доблестный Гайир хан ( АКБ ) героически оборонял Отрар 

Показать  

оираты , вообще сдались без боя , могли бы поддержать своих братьев тюрков

[mechenosec]

  В 03.10.2017 в 14:51, Shymkent сказал:

оираты , вообще сдались без боя , могли бы поддержать своих братьев тюрков

Показать  

К сожалению, или счастью? Ойраты были по другую сторону стен, от своих " братьев тюрков" т е от вас с АКБ 

[Курсант]

  В 03.10.2017 в 14:58, mechenosec сказал:

К сожалению, или счастью? Ойраты были по другую сторону стен, от своих " братьев тюрков" т е от вас с АКБ 

Показать  

перешли на сторону монгол к сожалению 

[mechenosec]

  В 03.10.2017 в 15:10, Shymkent сказал:

перешли на сторону монгол к сожалению 

Показать  

Что сказать? Думаю слова излишни, ваши фольки вас хорошо зомбировали, есть такой старый фильм Матрица, там один из героев сказал: счастье в неведении! Оставайтесь там ! Ойраты всегда были монголами, и не старались присвоить себе имя других 

[Курсант]

  В 03.10.2017 в 15:23, mechenosec сказал:

Что сказать? Думаю слова излишни, ваши фольки вас хорошо зомбировали, есть такой старый фильм Матрица, там один из героев сказал: счастье в неведении! Оставайтесь там ! Ойраты всегда были монголами, и не старались присвоить себе имя других 

Показать  

они ссылаются на РАД , как и вы когда надо , а тут он фольк ?