Аргын

[Руслан (татар)]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

РАД, язык их близкий монголам, но с небольшими отличиями 

Рад знал язык современных монголов?

[mechenosec]

2 минуты назад, Руслан (татар) сказал:

Рад знал язык современных монголов?

Вероятно, с искажениями, если другие монголы называли нож китуга ,для сравнения калмыки называют утхэ, согласитесь очень похоже? Китуга- китухэ- утхэ. То ойраты мудага, и правда загадка, слов очень много, боюсь большинство не в вашу пользу, про солнце- наран, собака- нохай и т.д. почему так цепляетесь за историю монголов? У вас ведь есть история тюркских каганатов,

[Ашина Шэни]

16 hours ago, Аrсен said:

Не современные же халха монголы...

Причем здесь халха? Халха сформировались позднее гораздо. Основали Улус Джучи чингизиды и их элита - которые судя по их официальным документам говорили на монгольском языке, а значит являлись монголами. Монголы, как и тюрки - это языковой термин. 

[Аrсен]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Причем здесь халха? Халха сформировались позднее гораздо. Основали Улус Джучи чингизиды и их элита - которые судя по их официальным документам говорили на монгольском языке, а значит являлись монголами. Монголы, как и тюрки - это языковой термин. 

Вот именно причем тут халха и к ним же выводите цитирую ваши слова "судя по официальным документам говорили на монгольском языке". Так же можно судить казахских ханов судя по официальным документам они использовали чагатайский язык, что они чагатайцы.

Что означает ваше - монголы, как и тюрки - это языковой термин? Может быть вы имели ввиду - языковая семья?

Основная масса монгольских племен средневековья в настоящее время тюркоязычны.

Монгольский народ калмыки странным образом за последние 350 лет не обрусели или не тюркизировались. Хотя как пишет mechenosec их окружали "враги мусульмане". Кстати его высказывание по поводу "врагов мусульман" подпадает под статью УК РФ.

[Аrсен]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Не понял, где я переходил на личности? Лекции по истории калмыков проводить не собираюсь.По Калке? Так понял ваши раны ещё болят? Вы где были? Среди половцев или русичей ? Судя по вашему 2-3 кратному  численному превосходству, начинаю сомневаться в ваших человеческих качествах, могли ведь сожрать наших доблестных парней  количеством, АН нет, слишком трусливы были  ?  

Быстро вы забываете как вас беженцев Русь приняла под свою опеку и землю выделила  Называете коренных жителей тех мест врагами. Странный вы человек!

В каком месте я оскорблял халха монголов? Кстати я здесь давно на форуме и в отличие от большинства не перехожу на оскорбления национальности. Если помнят халха монголы, то здесь на форуме я выступал против названия монголов "монгольцами". Хотя некоторые форумчане радели по этому поводу. В итоге мы запретили называть халха монголов "монгольцами". Вы без году неделя и уже пытаетесь навесить на меня ярмо "оскорбителя" целого народа, как говорится чего не замечаем у себя в глазу 

[Rust]

21 час назад, Аrсен сказал:

Как раз таки татары средневековые не мифические, а вот участие современных халха монголов относится к мифическому проявлению!

Странная у вас позиция, уважаемый Rust!

Странная фольк позиция у Вас уважаемый Арсен, про мифическое проявление это полный бред. Современные халха-монголы прямые потомки монголов ЧХ. Не согласны? Может приведете доводы? Только не надо про реки текущие на запад.

[Rust]

1 час назад, Аrсен сказал:

Вот именно причем тут халха и к ним же выводите цитирую ваши слова "судя по официальным документам говорили на монгольском языке". Так же можно судить казахских ханов судя по официальным документам они использовали чагатайский язык, что они чагатайцы.

Что означает ваше - монголы, как и тюрки - это языковой термин? Может быть вы имели ввиду - языковая семья?

Основная масса монгольских племен средневековья в настоящее время тюркоязычны.

Монгольский народ калмыки странным образом за последние 350 лет не обрусели или не тюркизировались. Хотя как пишет mechenosec их окружали "враги мусульмане". Кстати его высказывание по поводу "врагов мусульман" подпадает под статью УК РФ.

Есть данные армянских и грузинских источников по языку тех монгол ЧХ. Язык у них был монгольский с большим включением собственно тюркских слов, это понятно из-за большого количества тюркских племен в составе их армии. Причем здесь калмыки вообще? Они не тюркизировались прежде всего из-за религиозных различий. В те времена когда все кочевники были тенгрианцами - все проходило проще.  

[Аrсен]

1 час назад, Rust сказал:

Странная фольк позиция у Вас уважаемый Арсен, про мифическое проявление это полный бред. Современные халха-монголы прямые потомки монголов ЧХ. Не согласны? Может приведете доводы? Только не надо про реки текущие на запад.

Вы как обычно путаете меня с кем-то хотя я один из старых форумчан. Про какие еще реки текущие на запад вы тут на меня втюхиваете? 

Где это я отрицал, что халха монголы не потомки монголов ЧХ? Может быть приведете доводы? Так же казахи, узбеки, каракалпаки, ногайцы и татары современные прямые потомки тех средневековых монголов, разве нет? 

[Аrсен]

1 час назад, Rust сказал:

Есть данные армянских и грузинских источников по языку тех монгол ЧХ. Язык у них был монгольский с большим включением собственно тюркских слов, это понятно из-за большого количества тюркских племен в составе их армии. Причем здесь калмыки вообще? Они не тюркизировались прежде всего из-за религиозных различий. В те времена когда все кочевники были тенгрианцами - все проходило проще.  

В том-то и дело с большим включением собственно тюркских слов. Это означает, что мы не можем утверждать, что прямыми наследниками монголов ЧХ являются только халха монголы! Или нет?

Калмыков в разговор включил ваш подзащитный mechenosec, который явно и целенаправленно оскорбив мое национальное происхождение все же легко отделался вашим "замечанием" всего лишь!

Так же продолжает обвинять меня в высокомерном отношением к халха монголам. Пусть докажет или будем с ним выяснять отношение в судебном порядке!

[Курсант]

14 часов назад, mechenosec сказал:

По РАД, все тюрки, думаю поезд уже ушёл, вам уже не доказать. ойраты никогда  не были тюрками, всегда были монголами, просто часть сибирских тюрков стали ойратами 

не открещиваитесь

оираты были также завоеваны как и кипчаки Чх и по РАДу оираты тюрки которые впоследствие стали татарами Чх

[mechenosec]

10 часов назад, Shymkent сказал:

не открещиваитесь

оираты были также завоеваны как и кипчаки Чх и по РАДу оираты тюрки которые впоследствие стали татарами Чх

У РАД все тюрки, удивительно что он китайцев в тюрки не записал 

[Курсант]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

У РАД все тюрки, удивительно что он китайцев в тюрки не записал 

как то избирательно к нему вы , приводите его как достоверный источник

если тюрки значит тюрки вы

думаю эволюционый путь прошли от тюрков (предках) чтоб стать монголами

[mechenosec]

12 часов назад, Аrсен сказал:

Быстро вы забываете как вас беженцев Русь приняла под свою опеку и землю выделила  Называете коренных жителей тех мест врагами. Странный вы человек!

В каком месте я оскорблял халха монголов? Кстати я здесь давно на форуме и в отличие от большинства не перехожу на оскорбления национальности. Если помнят халха монголы, то здесь на форуме я выступал против названия монголов "монгольцами". Хотя некоторые форумчане радели по этому поводу. В итоге мы запретили называть халха монголов "монгольцами". Вы без году неделя и уже пытаетесь навесить на меня ярмо "оскорбителя" целого народа, как говорится чего не замечаем у себя в глазу 

Ваше вранье и хамство надоели уже давно, сначала провоцируете, потом начинаете жаловаться, то что неровно дышите к монголам только дурак не заметит, что ,тюрки сами создали улус Джучи? Без монголов? У вас всегда монголы ни при чем, это не хамство и  не оскорбление целого народа?про беженцев калмыков опять вранье, это была спокойная перекочевка, вначале калмыкам даже Волгу запрещали переходить, Далай- Баатр дербетский выполнил указание, а вот Дайчин Баатр не стал, а переправился и напал на ногайские улусы, и не подчинились до конца, как условия перестали устраивать так хан ушёл, и увел большую часть. Вообще, прошу вас, никак не комментировать, и не реагировать на мои посты, также не буду вас комментировать, общаться с вами нет ни интереса, ни желания.

[mechenosec]

9 минут назад, Shymkent сказал:

как то избирательно к нему вы , приводите его как достоверный источник

если тюрки значит тюрки вы

думаю эволюционый путь прошли от тюрков (предках) чтоб стать монголами

Не, не так, никогда бы не отказался от предков кем бы они не были, это было бы неуважением к их памяти и праху.

[mechenosec]

12 часов назад, Rust сказал:

Странная фольк позиция у Вас уважаемый Арсен, про мифическое проявление это полный бред. Современные халха-монголы прямые потомки монголов ЧХ. Не согласны? Может приведете доводы? Только не надо про реки текущие на запад.

Про " реки текущие.." это не его любимый аргумент, а нашего ув АКБ 

[Аrсен]

9 часов назад, mechenosec сказал:

Ваше вранье и хамство надоели уже давно, сначала провоцируете, потом начинаете жаловаться, то что неровно дышите к монголам только дурак не заметит, что ,тюрки сами создали улус Джучи? Без монголов? У вас всегда монголы ни при чем, это не хамство и  не оскорбление целого народа?про беженцев калмыков опять вранье, это была спокойная перекочевка, вначале калмыкам даже Волгу запрещали переходить, Далай- Баатр дербетский выполнил указание, а вот Дайчин Баатр не стал, а переправился и напал на ногайские улусы, и не подчинились до конца, как условия перестали устраивать так хан ушёл, и увел большую часть. Вообще, прошу вас, никак не комментировать, и не реагировать на мои посты, также не буду вас комментировать, общаться с вами нет ни интереса, ни желания.

Тут таки не нужно дурочку включать. Я первым ваши посты не комментировал. Вы начинали первым с оскорблениями. Так что извольте вы не писать более ответы или вопросы по моим комментам ☺ Ваши оскорбительные посты взрослого ребенка более комментировать не буду ☺

По поводу калмыков опять ложь, вы попросили выделить земли у России когда сломя голову бежали из Китая. Удачи вам в грезах по прошлой жизни ☺

[Rust]

В 30.09.2017 в 15:04, Аrсен сказал:

Вы как обычно путаете меня с кем-то хотя я один из старых форумчан. Про какие еще реки текущие на запад вы тут на меня втюхиваете? 

Где это я отрицал, что халха монголы не потомки монголов ЧХ? Может быть приведете доводы? Так же казахи, узбеки, каракалпаки, ногайцы и татары современные прямые потомки тех средневековых монголов, разве нет? 

 

6 часов назад, Аrсен сказал:

Тут таки не нужно дурочку включать. Я первым ваши посты не комментировал. Вы начинали первым с оскорблениями. Так что извольте вы не писать более ответы или вопросы по моим комментам ☺ Ваши оскорбительные посты взрослого ребенка более комментировать не буду ☺

По поводу калмыков опять ложь, вы попросили выделить земли у России когда сломя голову бежали из Китая. Удачи вам в грезах по прошлой жизни ☺

По калмыкам может книги почитаете? Сломя голову бежали из Китая? Хех.

[Rust]

Цитата

Как раз таки татары средневековые не мифические, а вот участие современных халха монголов относится к мифическому проявлению!

Странная у вас позиция, уважаемый Rust!

Это кто писал? Не Вы разве? Какое мифическое проявление?

[Аrсен]

2 часа назад, Rust сказал:

Это кто писал? Не Вы разве? Какое мифическое проявление?

Это было мое парирование на ваше - мифические татары...

[Аrсен]

2 часа назад, Rust сказал:

 

По калмыкам может книги почитаете? Сломя голову бежали из Китая? Хех.

По сохранившимся сказаниям видно: ребята, оказавшись в ситуации, хуже некуда, вели себя достойно, но драться против всех сил не хватало. В 1552-м коалиция княжеств южной Монголии, опираясь на всестороннюю поддержку китайцев, разгромила объединенное ойратское ополчение, вынудив их покинуть пастбища в верховьях Орхона. Спустя десять лет все повторилось по-новой, и ойратам пришлось, спасаясь от уничтожения, отходить еще дальше на запад, к Иртышу, а в 1587-м в «великий поход» выступил могущественный Убаши-хунтайджи, державший по мандату Пекина всю Халху. Тут уже оставалось только упереться рогом, и ойраты уперлись: срочно собравшийся (впервые за полвека) чуулган избрал гур-даргой (диктатором) сильного человека Байгабас-хана, правителя племени хошоутов, и ему, после наведения самыми жесткими мерами дисциплины, удалось разгромить халхасцев, а затем как-то пригасить склоки. Тем не менее, неприятностей меньше не стало. И казахи, и южные кузены, и западные держали захваченное цепко, вернуть свое сил не хватало, а значит, не хватало и пастбищ. Выжив и сохранив независимость, ойратские племена голодали и слабели. Тем паче, что улусы начали дробиться: не имея возможности завоевывать новые земли, тайши теперь делили владения между сыновьями, и новые улусики, маленькие и слабые, впивались друг дружке в глотки за лишний гектар пастбища или спорный колодец. Естественно, в такой ситуации тайши и нойоны пытались найти выход, а единственным выходом (при полной невозможности воевать на три фронта) оставался поиск новых территорий, причем таких, обретение которых не стоило бы слишком уж большой крови. И вполне естественным объектом интереса стала Сибирь, - вернее, ее западные и южные районы, - куда на исходе XVI века и начали осторожно прощупывать дорогу ойратские отряды. Следует признать, решение было разумным. Сибирь в тот момент кипела кровью: поход Ермака положил начало проникновению «за Камень» русских, вокруг которых объединились мелкие племена, недовольные диктаторскими методами Кучума и Кучумовичей, а поскольку те опирались на Бухару, ничего против появления в крае ойратов не имело и сильное Казахское ханство, считавшее бухарцев злейшими врагами. Равным образом, с симпатией отнеслись к пришельцам и русские воеводы. По первому времени, - когда улусы торгутского тайши Хо-Урлюка и дербетовского Далай-Батыра в 1605-1606 объявились в окрестностях их городов, - без стычек, конечно, не обошлось, но очень скоро стало ясно, что силы примерно равны: ойраты не имели возможности штурмовать хорошо укрепленные стены, а небольшие гарнизоны не могли разгромить конницу пришельцев в полевом сражении. Так что начались переговоры, облегченные еще и тем, что тайши враждебности не проявляли, данное слово, в отличие от мусульманских вождей, держали (Яса обязывала), торговля с ойратами приносила немалую прибыль, а «язычество» новых степняков предполагало возможность превращения их в противовес степнякам, исповедовавшим ислам. Сами мы нездешние... Короче говоря, уже в январе 1607 года тарский воевода сделал решительный шаг, направив к Далай-Батыру своих полномочных представителей с предложением подписать шерть (договор) и присягнуть на верность Белому Царю. Дербетовцы не отказались, их старшины приехали в Тару и объяснили, чего хотят и чем могут быть полезны, после чего информация была экстренно донесена до Москву, и Дума, одобрив воеводскую инициативу, дала «добро» на разрешение ойратам торговли в Таре на льготных условиях, «без пошлин и всякой лихвы». А помимо прочего, и повелела продолжать переговоры, вменив воеводе в обязанность «проявлять к тем зюнгорцам почетную приветливость». Но самым главным, определившим все дальнейшее, стало «царское изволение» дербетам кочевать вверх по Иртышу и Тоболу, то есть, в границах Русского царства, при необходимости (ежели вдруг казахи и ногайцы будут недовольны), обращаясь за помощью к сибирским воеводам, в свою очередь, получившим указание такую помощь оказывать. Не приходится удивляться, что уже в 1608-м тайша Далай-Батыр, подтвердив в Тобольске «устную шерть на огне», данную тарскому воеводе, свободно кочевал со своими людьми под Тарой, Тюменью и Тобольском, а ойратские торговцы начали осваивать рынки Уфы, Казани и даже самой Белокаменной. А там их появление и «низы», и «верхи» приняли с доброжелательным интересом: Москва прознала, что «зюнгорцы» - лютые враги «ногайским псам», а этого для Москвы было более чем достаточно. Так что, не приходится удивляться и тому, что очень скоро примеру Далай-Батыра последовал и торгутский Хо-Урлюк, ранее выжидавший, чем все кончится. И в том же 1608-м, 14 февраля, послы обоих тайшей были приняты в Кремле на высшем уровне, самим царем Василием Шуйским, официально попросив принять дербетов и торгутов в российское подданство, как «вечных и верных слуг государевых». Послов встретили милостиво, просьбу оценили, как важную, и вскоре, без спешки, но и без лишних проволочек были сформулированы условия. Согласно грамоте от 20 августа 1609 года, Москва гарантировала торгутам, дербетам и вообще всем ойратам, которые пожелают поселиться в пределах России, - вне зависимости от племенной и улусной принадлежности, - режим наибольшего благоприятствования, без вмешательства в их внутренние дела. При условии, что те будут «жить мирно и по первому слову Государеву присылати войско конно и оружно». Кстати, именно в это время в официальных русских документах впервые появляется слово «калмыки». Откуда, точно не скажу, но, судя по всему, от ойратского слова «хольмг» (смесь), - в знак того, что подразумевались не отдельные племена, но весь «зюнгорский народец».

Больше информации на http://voprosik.net/kak-kalmyki-prishli-v-rossiyu/

 

[enhd]

" По сохранившимся сказаниям видно: ребята, оказавшись в ситуации, хуже некуда, вели себя достойно, но драться против всех сил не хватало. В 1552-м коалиция княжеств южной Монголии, опираясь на всестороннюю поддержку китайцев, разгромила объединенное ойратское ополчение, вынудив их покинуть пастбища в верховьях Орхона. Спустя десять лет все повторилось по-новой, и ойратам пришлось, спасаясь от уничтожения, отходить еще дальше на запад, к Иртышу, а в 1587-м в «великий поход» выступил могущественный Убаши-хунтайджи, державший по мандату Пекина всю Халху. "

 

Здесь все очень сложно. Например ойроты не жили в верховьях Орхона, и монголы их не притесняли и гнали на запад. Просто сужалась восточная граница ойротов из-за приеснявших их восточных монголов. И были несколько раз установлены границы по договору.

Просто было разделение власти и завоевание пастбищ. Пастбища - это виртуальное владение по согласию. Например когда было эпидемия "чумы" и умерли целымы аулами то оставили это место и возвращались 5-10 лет спустя. До этого времени это земля считалось ихним если не какие то народы ту да приехали без ведома.

[mechenosec]

2 часа назад, enhd сказал:

" По сохранившимся сказаниям видно: ребята, оказавшись в ситуации, хуже некуда, вели себя достойно, но драться против всех сил не хватало. В 1552-м коалиция княжеств южной Монголии, опираясь на всестороннюю поддержку китайцев, разгромила объединенное ойратское ополчение, вынудив их покинуть пастбища в верховьях Орхона. Спустя десять лет все повторилось по-новой, и ойратам пришлось, спасаясь от уничтожения, отходить еще дальше на запад, к Иртышу, а в 1587-м в «великий поход» выступил могущественный Убаши-хунтайджи, державший по мандату Пекина всю Халху. "

 

Здесь все очень сложно. Например ойроты не жили в верховьях Орхона, и монголы их не притесняли и гнали на запад. Просто сужалась восточная граница ойротов из-за приеснявших их восточных монголов. И были несколько раз установлены границы по договору.

Просто было разделение власти и завоевание пастбищ. Пастбища - это виртуальное владение по согласию. Например когда было эпидемия "чумы" и умерли целымы аулами то оставили это место и возвращались 5-10 лет спустя. До этого времени это земля считалось ихним если не какие то народы ту да приехали без ведома.

Что сказать? Некоторые люди, прочитав одну статью, искаженную к тому же и не договаривающую о многом, думают что узнали всю историю ойратов,и волжских в том числе, насчёт этнонима калмык, даже , всё  уже точно знают, определили, а дураки ученые до сих пор разные предположения выдвигают. Байбагас хан хошеутский, у них Байгабасом стал 

[Руслан (татар)]

В 29.09.2017 в 21:50, mechenosec сказал:

РАД, язык их близкий монголам, но с небольшими отличиями 

Это не ваши слова А потом:

[Руслан (татар)]

В 29.09.2017 в 22:05, mechenosec сказал:

Вероятно, с искажениями, если другие монголы называли нож китуга ,для сравнения калмыки называют утхэ, согласитесь очень похоже? Китуга- китухэ- утхэ. То ойраты мудага, и правда загадка, слов очень много, боюсь большинство не в вашу пользу, про солнце- наран, собака- нохай и т.д. почему так цепляетесь за историю монголов? У вас ведь есть история тюркских каганатов,

Это тоже ваши слова.

И почему потом вопрощение: причем тут монголы?

[mechenosec]

Только что, Руслан (татар) сказал:

Это тоже ваши слова.

И почему потом вопрощение: причем тут монголы?

Не пойму, вы это к чему? Почитайте Гандзакеци, у вас нохай- собака? Наран- солнце? Иолту- меч? У нас калмыков- ойратов до сих пор так, а общие слова с тюрками, так это наша общая алтайская семья, эти слова и у тунгусо- манджур, и даже у корейцев и японцев есть.