Татары

[Kamal]

12 minutes ago, mechenosec said:

Бахты Гирей это тезка кубанского Бахты Гирея который дал прикурить даже нашему Аюке хану?

А вообще, часть кучумовичей ушла и на Кубань тоже, скорее всего родственники. Если видите, имена у кучумовичей через некоторые поколения повторяются. 

[mechenosec]

7 минут назад Kamal написал:

А вообще, часть кучумовичей ушла и на Кубань тоже, скорее всего родственники. Если видите, имена у кучумовичей через некоторые поколения повторяются. 

Респект этому Бахты Гирею , мало кому удавалось люлей Аюке-хану отвесить .

[Kamal]

14 minutes ago, mechenosec said:

Респект этому Бахты Гирею , мало кому удавалось люлей Аюке-хану отвесить .

Да, восточная часть кучумовичей на некоторое время была в союзе с Аюка ханом. Кстати, говорят часть Алтыаулов ушла на Кубань, а они могли уйти туда только с кучумовичами. В таком случае Кучум однозначно выходец из Алтыульской Орды.

Преданность Аюка хана своему слову, респект. Кстати, казненный султан это Султан Мурат, сын каракалпакского Кучук хана. В отместку, каракалпаки в 1709 году совершили последний крупный поход на Челябинск, после чего скорее всего и ушли из Сибири.

http://forum.kalmykia.ru/lofiversion/index.php/t13213.html

Quote

...«Племя эштековXIII, все из которых мусульмане, до недавнего времени находилось под гнетом Москвы. В последнее время они находят себя весьма сильными, и один султан из племени эштеков с некоторым количеством людей совершил поход на одну московскую крепость, известную как «Терек»IVX , находящуюся на берегу реки ЭтильXV . Воспользовавшись случаем, он захватил внешнюю часть указанной крепости. Однако судьба не споспешествовала ему. Он, будучи преисполнен надежды каким-либо образом захватить внутреннюю часть крепости, был пленен, и указанного султана казнил московский царьXVI . После чего племя эштеков, каракалпаки и киргиз-казакиXVII — эти три племени, три рода, все — мусульмане, объединившись, определили эштекам султана из каракалпаковXVIII , и эти три рода заключили с нашим государем Аюка-ханом соглашение и договор о [единовременном (?)] набеге на Московское государство и на пятнадцать лет — о нанесении [ему] урона и совершении набегов и грабежей. К Аюка-хану дважды приходили московитские посланники. Первому из них, просившему на помощь войско, Аюка-хан отказал. Другой посол обратился с такой просьбой: «Раз уж ты не дал войско, хотя бы удержи племя эштеков от набегов на Московское государство». Однако наш государь также не принял это [предложение], отправив второго посла [к царю] со следующим ответом: «Ты убил султана эштеков, и, пока у них к тебе кровная месть, я не смогу, [да] и не буду их удерживать. Все мы Чингизова рода и одного племени и заключили между собой соглашение».

 

[Le_Raffine]

37 минут назад Kamal написал:

Я все же думаю, что каракалпаки сами же и предали Абдал Гаффара. Причины могут быть: 1. он не был с кучумовского окружения; 2. обилие сведений, что он самозванец; 3. подкуп со стороны Есима некоторых влиятельных людей; 4. просто не хотели вторую войну с  Есимом и т.д. 

Да, все что угодно могло быть. Источников мало.

[Kamal]

16 hours ago, Le_Raffine said:

Да, все что угодно могло быть. Источников мало.

Я так думаю, потому что, все так мирно-чинно закончилось - убили царя, ну и пес с ним. Не было никаких намеков на разбор полетов типа отомстить. Такое ощущение, что его правление было каким-то тягостным для каракалпаков, а его смерть разрешила все внутренние споры, а во-вторых, все таки царя убил такой же царь, а не нанятый какой-нибудь убийца, и в третьих, Есим хан ворвался в лагерь без каких-либо помех, что тоже подозрительно. Жаль, источников фактически нет, будто все стороны хотели поскорее забыть имя Абдал Гаффара.

[Нур-ад-дин]

В 25.04.2018 в 07:19 Махамбет написал:

Если Казанский ханство сохранили б незаисимость то кипчакоязычные жители по большому вероятности назывался б ногайцами. Как и астраханцы в аналогичным случае. А вот про сибирцев не уверен, так как лично не знаю что этноним ногайцы распространялся и для них.

ОБ ЭТНОГЕНЕЗЕ,ВНУТРЕННЕМ И ВНЕШНЕМ ЭТНОНИМЕ АБОРИГЕНОВ-ТЮРКОВ ЗАПАДНОЙ СИБИРИ (СИБИРСКИХ ТАТАР).

...В одной из работ мы упоминали,что в конце XIX начале XX века христианским миссионером Е .К. Елисеевым в Тобольске изданы более 10 книг религиозного содержания на русском и татарском языках (на наречии татар Тобольской губернии) с целью разьяснения основ православия татарам на их родном языке.
В числе их названа и книга "Русско-татарский разговор.
 Практические уроки русского и татарского языка",не нашедшая глубокого анализа со стороны ученых-лингвистов.
В этой книге издания Тобольского комитета православного миссионерского общества дается 46 разговорных уроков. 
Разрешение на печатание подписал председатель переводческой комиссии православного миссионерского общества профессор Казанской духовной академии
 М. Машков 22 июля 1905 года,автор и составитель книги не указаны.
Из текста книги можно выяснить,что сибирские татары в конце XIX начале XX века называли себя (самоназвание-этноним) не татарами,а нугаями.
Примеров тому по всему тексту множество.В вопросах и ответах на русском языке везде употребляется термин "татарин",а в ответах на татарском языке вместо ожидаемого "татарин" читаем-"нугай".
Вопросы и ответы в книге даны двумя столбцами на русском и на сибирско-татарском "наречии" (кирилицей).Приведем примеры из разговорных уроков.
1-й урок:
         Кто ты?
Син кем?
         Я татарин,я русский.
Мин нугай,мин урыс.(С.5)...
5-й урок:
         Ходил ли ты на ярмарку?
Ярминкеге партынмы?
         Кто там есть?
Анта кем пар?
         Там есть и киргизы,и бухарцы,
Анта кыргыслар та,сартлар та,
         и татары и русские.
нугайлар та,урыслар та пар.(С.9)...

Таких примеров,где на русском языке употребляется этноним татарин,а сибирский татарин называет себя нугаем во всей книге в вопросах-ответах встречается 38 раз.
Только в одном месте,видимо ошибочно,в переводе употреблено слово татар
 (С.15,урок 9-й)...

Нет сомнения в том,что тексты уроков составлены на сибирско-татарском языке-так как и фонетика,и лексика,и морфология полностью соответствуют современному состоянию тоболо-иртышского диалекта сибирских татар.

Выводы:
-правящая верхушка сибирских татар шибаниды и тайбугины-выходцы из мангытского (нугайского) иля и тесно сотрудничали с ними в военных действиях,союзах;
-основной костяк сибирских татар составляли хотаны,кара-кыпчаки,ногаи,остяки;
-консолидация сибирских татар в народность,вследствие связей правящей верхушки с ногаями,происходила именно под их влиянием;
-сибирские татары в конце XIX начале XX века представляли собой этническую общность,характеризовавшуюся близостью диалектов,единством многих форм культуры и быта,религиозных (ислам) верований большинства татар,одинаковыми представлениями о "родине" формирования их народа (они связывают ее с Тоболо-Иртышским бассейном),о принадлежности их к одному народу;
-сибирские татары как внутренний и внешний этноним (самоназвание) использовали еще до конца XIX начала XX века этноним нугай,затем под влиянием определенных причин вынуждены пользоваться как внутреннее самоназвание этноним татары,а для внешнего обозначения по географическому признаку-сибирские татары.

К. С. Садыков.
г. Тобольск, ТГСПА им. Д. И. Менделеева.

[Ындыр]

В 02.05.2018 в 14:14 Нур-ад-дин написал:

сибирские татары как внутренний и внешний этноним (самоназвание) использовали еще до конца XIX начала XX века этноним нугай

Спасибо. Коротко и ясно. Так и думал, что не все так просто с сибирскими "татарами".

 

В 02.05.2018 в 14:14 Нур-ад-дин написал:

нугайлар та,урыслар та пар.

"пар" -- похоже на что-то чувашское -- это они "б" не выговаривают (не "булгар", а "палхар").

[Махамбет]

В 25.04.2018 в 21:10 Samtat написал:

Ну при этом они не являлись ногаями. Собственно ногайский компонент появился позже.

Но это в самом полустрове же, но в материке(Украина, Россия, Румыния) которые тоже крымские татары, это сплошь ногайцы. Поэтому все таки думаю что ногайский компонент подавляющий чем остальные субэтносы в средневековых крым.татаров.

[Махамбет]

Татары в Китае из каких татар? Их кажется кыргыз казахи называет нугаями.

[Samtat]

20 минут назад Махамбет написал:

Но это в самом полустрове же, но в материке(Украина, Россия, Румыния) которые тоже крымские татары, это сплошь ногайцы. Поэтому все таки думаю что ногайский компонент подавляющий чем остальные субэтносы в средневековых крым.татаров.

На севере Крыма да- он более выражен. На материке думаю, что был и доногайский тюркский компонент.

[Samtat]

2 минуты назад Махамбет написал:

Татары в Китае из каких татар?

В основном из поволжских.

[Махамбет]

2 минуты назад Samtat написал:

В основном из поволжских.

Че то у них более азиатские черты лица.

[Samtat]

12 минут назад Махамбет написал:

Че то у них более азиатские черты лица

Во- первых не у всех, а во-вторых татары охотно там вступали в браки с уйгурами и казахами.

[Ындыр]

В 02.05.2018 в 14:14 Нур-ад-дин написал:

сибирские татары как внутренний и внешний этноним (самоназвание) использовали еще до конца XIX начала XX века этноним нугай,затем под влиянием определенных причин вынуждены пользоваться как внутреннее самоназвание этноним татары,а для внешнего обозначения по географическому признаку-сибирские татары.

 

Вот теперь действительно понятно, почему
( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1042-эпос-идегей/&do=findComment&comment=14647 )
"Татарский эпос "Эдигей" был взят у сибиров(сибирских татар), об этом кстати пишут сами татары, укзывают конкретно откуда д.Яланкуль, Омская область. У татар имелись только короткие отрывки, которые нельзя было назвать таким громким именем как дастан.

У нас у сибиров этот эпос называется "Токтамыш кан", переделанный в последствии в Казани под Эдигей.

 

• "

1. ногайский эмир Идегей предал Золотую Орду, (и вообще не являлся нашим предком), и в Татарстане нет памяти о нем кроме единичных отрывков. Весь этот эпос Идегей был привнесен Наки Исенбетом (за что и получил осуждение тов. Сталина 1944 г      http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=297492      )  

http://tatfrontu.ru/content/postanovlenie-ck-vkpb-o-sostoyanii-i-merah-uluchsheniya-massovo-politicheskoy-i

 2. Реальные татарские / булгарские эпосы -- это ( http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5677-мурад рамзи-аль-мензелеви-аль-мекки-«талфик-аль-ахбар-ва-талких-аль-асар-фи-вакаи‘-казан-ва-булгар-ва-мулюк-ат-татар»/&do=findComment&comment=296100")

 

 

легенда "Алтынщящ" / "Несгораемая девушка ( Янмый торган кыз )" / "12 девушек" / "40 девушек" и т.д. "

 

 ( http://kitap.net.ru/history-legend.php ) (https://amazonky.livejournal.com/52812.html)

Которые повествуют о временах нашествия Батыя и Тамерлана (1200-1400 гг)

3. И которые совпадают со временем формирования татарского булгарского этноса ( < 1438 г)

(но удивительно ! не со временами Казанского Ханства (1438-1552), а временами перед его образованием [ http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/201-татары/&do=findComment&comment=274076 }

ИТОГО

А. Сначала прокатилось Батыево (1236) и Тамерланово ( июнь 1391г.) нашествие на булгарские (татарские) земли. Что вызвало отход в новые земли, новую перегруппировку и консолидацию булгаров к 1380-1400 годам. И отразилось формировании этнографического (<=1438 г) Среднего диалекта татарского/булгарского языка. И в закреплении легенд типа "Алтынщящ" и т.д.

Б. Потом было Казанское ханство 1438-1552 г (Удивительно но я не слышал легенды / бяита о падении Казанского ханства.)

В. Потом пришли татаристы (1918 г.) и начали сочинять / навязыватьновые легенды о ногаях - Идегеях, кипчаках, и т.д. и т.п. (И конечно самое интересное для исследователя -- мотивы этих товарищей.)

PS А вообще как-то логично что о столько легенд о девушках. Мужики пали где-то на границах (в боях 1223г, 1229г, 1232г, 1236г 1242г+ 1391г и 1360г), и реальными действующими лицами стали девушки. И от них мы всё знаем и благодаря им мы...... всё знаем.

[Samtat]

В 18.04.2018 в 10:13 Bas1 написал:

Сибирские татары это фактически те же казахи по языку и внешности.

По языку- это вряд ли, по внешности некоторые параллели могут быть.

[Ындыр]

1 час назад Ындыр написал:

"Татарский эпос "Эдигей"

Есть волжский (типа татаро-башкирский) языковой союз или типа того. Согласно ему должно произноситься Идегей, а не Эдигей. Как видим информатор данного поста (сибирский татарин ?) не относится в волжской общности. И это значит., что

[Kamal]

2 hours ago, Ындыр said:

PS А вообще как-то логично что о столько легенд о девушках. Мужики пали где-то на границах (в боях 1223г, 1229г, 1232г, 1236г 1242г+ 1391г и 1360г), и реальными действующими лицами стали девушки. И от них мы всё знаем и благодаря им мы...... всё знаем.

Как называются женские легенды? У нас порядка 20 эпосов только о девушках-воительницах. Самый яркий и объемный из них эпос "Кырк кыз" (40 девушек). Вижу, пишете, что у татар тоже есть эпос о "40 девушек", хотелось бы узнать мотив эпоса для сравнения с нашим. Один татарский эпос про "Гульдурсун" фактически совпал с нашим одноименным эпосом. 

[Samtat]

5 минут назад Kamal написал:

Вижу, пишете, что у татар тоже есть эпос о "40 девушек"

По-моему  у многих тюркских народов есть легенды о сорока девушках, но у каждого в своей интерпретации. У кыргызов. У туркмен:

https://tomkad.livejournal.com/266493.html

[Samtat]

Видимо -это что-то сакральное общетюркское.

[Samtat]

У ногаев "40 батыров", если не ошибаюсь.

[Samtat]

КРЕПОСТЬ КИРК-КИЗ

http://www.centralasia-travel.com/ru/countries/uzbekistan/places/termez/kirk_kiz

[Kamal]

1 hour ago, Samtat said:

По-моему  у многих тюркских народов есть легенды о сорока девушках, но у каждого в своей интерпретации. У кыргызов. У туркмен:

https://tomkad.livejournal.com/266493.html

Кырк-кыз кала указана, что в Узбекистане, но на самом деле руины городища находится в Бирунийском районе Каракалпакстана.

Героиня эпоса Гулаим со своими подругами жила в крепости Мийуали (фруктовый), построенного для нее ее отцом-шахом. Действия в эпосе происходят в Хорезме, в момент беды, воительницы направляются в Саркоп на помощь к отцу, объединяются с хорезмийцами и побеждают врагов. Гулаим выходит замуж за хорезмского принца, короче, эпос о героизме, любви, доброте и дружбе народов. Есть и предатели, в общем очень расширенное повествование в стихах, а не короткая легенда.

http://dostoyanieplaneti.ru/2993-kyrk-kyz-kala

Quote

В 1938 году в ходе археологических раскопок на территории Хорезма, в 27 км к северу от г. Бируни (Узбекистан) было обнаружено древнее городище Кырк-кыз-кала (I-VI вв. н. э). Ученые сошлись во мнении, что это была оборонительная крепость, которая, скорее всего, входила в цепь укреплений для защиты границ северо-восточной части древнего Хорезма.

«Кырк-кыз-кала» дословно переводится как «крепость Сорока Дев». С этими загадочными «сорока девами» связано много легенд и сказаний по всей Центральной Азии: крепость с таким же названием есть в районе Термеза (Узбекистан), Мерва (Туркменистан), аналогичные места встречаются также в Азербайджане, северном Афганистане, северном Иране. А если вдуматься в этимологию названия «киргиз» («кырк кыз»), то опять мы видим непосредственное участие тех же «сорока дев». Что это были за девушки и почему они сыграли столь значительную роль в истории Средней Азии, в этих вопросах версии легенд несколько разнятся. Одна группа народных сказаний утверждает, что именно в Кырк-кыз-кале нашли себе пристанище после мучительных скитаний по Устюрту воительницы-амазонки (в каракалпакском эпосе есть народная поэма «Кырк Кыз»). Сюда же можно отнести и предание об отважной царице Гулаим, которая вместе со своими сорока подругами мужественно обороняла крепость от нашествия чужеземцев. Другие легенды повествуют о сорока изгнанницах, которые жили отшельницами в этой крепости. В мифологии многих тюркоязычных народов Средней Азии эти «сорок девушек» - праведницы, которые превратились в камни, чтобы спастись от преследователей - «неверных». В других мифах сорок дев (чильдухтарон) почитались как добрые духи-покровительницы.

 

[Samtat]

6 часов назад Kamal написал:

Кырк-кыз кала указана, что в Узбекистане, но на самом деле руины городища находится в Бирунийском районе Каракалпакстана.

По вашей же ссылке написано, что и в Узбекистане :

Цитата

«Кырк-кыз-кала» дословно переводится как «крепость Сорока Дев». С этими загадочными «сорока девами» связано много легенд и сказаний по всей Центральной Азии: крепость с таким же названием есть в районе Термеза (Узбекистан), Мерва (Туркменистан), аналогичные места встречаются также в Азербайджане, северном Афганистане, северном Иране.

 

[Samtat]

Вот из разряда турецких легенд, отрывок : Кырккызлар

https://books.google.ru/books?id=ApfDDgAAQBAJ&pg=PT83&lpg=PT83&dq=сорок+девушек&source=bl&ots=a1wZWSTxTI&sig=mn8ikvhEoyH-AmTEXl8Wj9xw5lQ&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj7-9aH4PHaAhWGHJoKHSF2DgM4FBDoAQgzMAQ#v=onepage&q=сорок девушек&f=false

[Samtat]

3 минуты назад Samtat написал:

Вот из разряда турецких легенд,

Другая версия :

http://stambul4you.ru/2012/09/from-stambul-tokat-outskirts-niksar/