Татары

[Махамбет]

5 минут назад Samtat написал:

Не обязательно. Ногайцы стали играть заметную роль в КХ только в 16 веке, которое уже существовало около 100 лет.

Ну чагатайцы приняли же этноним узбеков. Будеть такой же случай. Забыл упомянут и крымцев. Они по сути тоже ногайцы.

[Bas1]

2 часа назад Махамбет написал:

Ну чагатайцы приняли же этноним узбеков. Будеть такой же случай. Забыл упомянут и крымцев. Они по сути тоже ногайцы.

У оседлых какие-то свои правила формирования этноса. У кочевников это включение в союз племен, добровольно или путем захвата и совместное кочевание. У оседлых культурное влияние - пончики, музыка, общение в общей махалле.

[mechenosec]

15 часов назад Samtat написал:

Без понятия каково влияние. В прошлом году попадался словарь сибирско-татарской лексики 19 века. Очень много общего в лексике с повожско-татарским. Отличия в фонетике, произношении. К пример там где "Б" у них "П"; где "Ч" у них "Ц".

Ц   у них это ойратское влияние?

[Samtat]

5 часов назад Махамбет написал:

Ну чагатайцы приняли же этноним узбеков. Будеть такой же случай. Забыл упомянут и крымцев. Они по сути тоже ногайцы.

Крымцы не ногайцы. Есть ногайцы в числе крымских татар.

[Samtat]

2 часа назад mechenosec написал:

Ц   у них это ойратское влияние?

Вряд ли. Есть ещё по-моему караимское цоканье, у карачаев и балкар в одном из говоров, если не ошибаюсь в малкарском. У азери присутствует. Ну не говоря уже о моих нижгарских татарах.

[Samtat]

Радлов  заявлял, что язык Кодекс Куманикус был ц-окающим. Гарковец считал это ошибкой. Недавно один из сибирских лингвистов подхватил идею Радлова , добавив свой анализ слов текста КК.

[Махамбет]

24 минуты назад Samtat написал:

Крымцы не ногайцы. Есть ногайцы в числе крымских татар.

Исторические крымские татары это в основном ногайцы(золотордынские  племена) . После аннекций Крыма Росс.империй именно ногайцы являлись большинством из переселенцев на территорию Турций.

[Samtat]

6 минут назад Махамбет написал:

Исторические крымские татары это в основном ногайцы(золотордынские  племена) . 

Ничего подобного. У северных явный ногайский комонент.

[Samtat]

8 минут назад Махамбет написал:

После аннекций Крыма Росс.империй именно ногайцы являлись большинством из переселенцев на территорию Турций

Именно по Турции известно, что там живут собственно татары  и ногайцы.

[Махамбет]

Только что Samtat написал:

Ничего подобного. У северных явный ногайский комонент.

Барыны, ширины, мангыты и кипчаки которые играли важную роль в самом полуострове это не ли ногайцы. А перекопские, буджакские, азовские и кубанские ногайцы тоже были "крымскими татарами". Это потом после массового переселений в Турцию соотнешение ногайцев очень существительно снизился.

[Samtat]

25 минут назад Махамбет написал:

Барыны, ширины, мангыты и кипчаки которые играли важную роль в самом полуострове это не ли ногайцы.

Нет не ногайцы. Собственно ногайцы это мангыты.

[Samtat]

26 минут назад Махамбет написал:

Это потом после массового переселений в Турцию соотнешение ногайцев очень существительно снизился.

Если не лень, почитайте:

Крымские татары и ногайцы в Турции

http://nogaici.ru/publ/1/krymskie_tatary_i_nogajcy_v_turcii/3-1-0-710

[кылышбай]

1 час назад Махамбет написал:

Исторические крымские татары это в основном ногайцы(золотордынские  племена) . После аннекций Крыма Росс.империй именно ногайцы являлись большинством из переселенцев на территорию Турций.

57 минут назад Samtat написал:

Ничего подобного. У северных явный ногайский комонент.

53 минуты назад Махамбет написал:

Барыны, ширины, мангыты и кипчаки которые играли важную роль в самом полуострове это не ли ногайцы. А перекопские, буджакские, азовские и кубанские ногайцы тоже были "крымскими татарами". Это потом после массового переселений в Турцию соотнешение ногайцев очень существительно снизился.

на южном побережье полуострова были турецкие земли, а на севере, в степях, кочевали ногайцы. были и собственно крымские татары, кот. изначально не должны были отличаться от ногайцев, кот. должны были быть опорой гиреидов. но видимо они вобрали много местного субстрата. уже при совке появилась единая нация - крымские татары, куда включили все три группы. изначально они четко отделяли себя друг от друга, но после депортации и возвращения не имея возможности расселяться там где они жили и из-за малочисленности они видимо естественным путем и сформировались сейчас в один этнос

27 минут назад Samtat написал:

Нет не ногайцы. Собственно ногайцы это мангыты.

ногайцы это союз племен во главе с мангытами

[Samtat]

23 минуты назад кылышбай написал:

ногайцы это союз племен во главе с мангытами

Мангыты это правящий род ногайцев, который был представлен в Крымском ханстве. Барын,Ширин, Кыпчак и Аргын появились там задолго до ногаев, ещё при Тохтамыше.

[mechenosec]

2 часа назад Samtat написал:

Вряд ли. Есть ещё по-моему караимское цоканье, у карачаев и балкар в одном из говоров, если не ошибаюсь в малкарском. У азери присутствует. Ну не говоря уже о моих нижгарских татарах.

Понял, нижгарские татары откуда?

[Samtat]

2 минуты назад mechenosec написал:

Понял, нижгарские татары откуда?

В смысле откуда ? г.Нижний Новгород, бывший г.Горький.

[mechenosec]

Только что Samtat написал:

В смысле откуда ? г.Нижний Новгород, бывший г.Горький.

Понял ,сразу об этом подумал ,просто уточнил.

[Махамбет]

1 час назад Samtat написал:

Мангыты это правящий род ногайцев, который был представлен в Крымском ханстве. Барын,Ширин, Кыпчак и Аргын появились там задолго до ногаев, ещё при Тохтамыше.

Я отталкиволся от того что золотоордынские кипчакоязычные племена это есть ногайцы в средневековье. 

[Samtat]

1 минуту назад Махамбет написал:

Я отталкиволся от того что золотоордынские кипчакоязычные племена это есть ногайцы в средневековье. 

Они были и до ногаев, до их появления в постзолотоордынских государствах.

[Махамбет]

А крымские аргыны, кипчаки, барыны, ширины к какому субэтносу крымцев влились?

[Махамбет]

3 минуты назад Samtat написал:

Они были и до ногаев, до их появления в постзолотоордынских государствах.

Конечно во время Тохтамыса и Едиге названия "ногайцы" еще зарождалось, но думаю крымские племена были индентичными с остальными золотоордынскими племенами. Ведь в фольклоре Крым как и Казань "свой" а не чужой.

[кылышбай]

2 часа назад Samtat написал:

1. Мангыты это правящий род ногайцев, который был представлен в Крымском ханстве.

2. Барын,Ширин, Кыпчак и Аргын появились там задолго до ногаев, ещё при Тохтамыше.

1. параллельно мангытам на Волге и Урале?

2. не спорю

[Samtat]

2 часа назад кылышбай написал:

1. параллельно мангытам на Волге и Урале?

Конец 15 начало 16 веков.

[Samtat]

2 часа назад Махамбет написал:

Конечно во время Тохтамыса и Едиге названия "ногайцы" еще зарождалось, но думаю крымские племена были индентичными с остальными золотоордынскими племенами. Ведь в фольклоре Крым как и Казань "свой" а не чужой.

Ну при этом они не являлись ногаями. Собственно ногайский компонент появился позже.

[Bas1]

 

Наиболее объективное объяснение о сибирских татарах. Историк признает их антропологическое и лингвинистическое отличие. Однако они не успели сформироваться в нацию и подверглись мощному влиянию казанских татар.