Татары

[Руслан (татар)]

В 01.12.2017 в 13:44, Kamal сказал:

Как ни странно, в этих нагайбагах тоже замешаны каракалпаки. Исключительное большинство этих нагайбаков именно башкиры, но преобладающее большинство из среднеазиатов именно из каракалпаков и составлены. Вы, если прочтете более распространенные источники о нагайбагах, то, надеюсь поймете - кто они на самом деле. 

Уважаемый Камал, я привел вам ссылки где они говорят о себе как татары, говорят на татарском языке.

Вы утверждаете, что они башкиры (Исключительное большинство этих нагайбаков именно башкиры), так подтвердите свой слова какими либо документами, где они говорят, что они башкиры, говорят и поют на башкирском языке. Если у вас такого нет, тогда откажитесь от своих слов. 

[Samtat]

5 минут назад, Руслан (татар) сказал:

может кто нибудь из юзеров расскажет?

Руслан,- это всё понятно, татары в курсе этих всех вещей. Просто формат форума в принципе исключает политические темы, в любом их виде. Потому Рустам удалил ваши сообщения.

[Kamal]

1 minute ago, Руслан (татар) said:

Уважаемый Камал, я привел вам ссылки где они говорят о себе как татары, говорят на татарском языке.

Вы утверждаете, что они башкиры (Исключительное большинство этих нагайбаков именно башкиры), так подтвердите свой слова какими либо документами, где они говорят, что они башкиры, говорят и поют на башкирском языке. Если у вас такого нет, тогда откажитесь от своих слов. 

В теме "Нагайбаки" есть ссылка. А вообще, я и татар, и башкир воспринимаю как один народ. Не обижайтесь, но у вас очень близкие этно-культурные традиции, да и язык очень близкий. Я вообще сторонник того, чтоб между нашими тюркскими народами не было каких-то взаимных обид. 

[Samtat]

В 01.12.2017 в 14:44, Kamal сказал:

Исключительное большинство этих нагайбаков именно башкиры, но преобладающее большинство из среднеазиатов именно из каракалпаков и составлены.

Сейчас только заметил. Это шутка что-ли ? В основе нагайбакского языка лежит средний диалект татарского языка. Всё родство нагайбаков с башкирами и каракалпаками может быть лишь на общетюркской основе.

[Руслан (татар)]

6 минут назад, Samtat сказал:

Руслан,- это всё понятно, татары в курсе этих всех вещей. Просто формат форума в принципе исключает политические темы, в любом их виде. Потому Рустам удалил ваши сообщения.

Спасибо за пояснения, перестаю с политикой.

[Kamal]

20 hours ago, Samtat said:

Сейчас только заметил. Это шутка что-ли ? В основе нагайбакского языка лежит средний диалект татарского языка. Всё родство нагайбаков с башкирами и каракалпаками может быть лишь на общетюркской основе.

Извините, ув. Samtat, я тоже только сейчас заметил, но клянусь Аллахом, не я минусовал Вас и вообще не имею склонности кого-то ущемлять. У каждого есть свое мнение и мы должны выслушать каждого.

Я вообще по другому поводу - язык не определяет принадлежность какому-либо этносу, это уже второстепенное. Каракалпаки 100 лет назад тоже говорили несколько по иному, близкому тому среднему диалекту татарского языка, которого Вы считаете, как родственника современного татарского языка. Мы тоже могли запросто заговорить по-узбекски или по-казахски, но советская эпоха дала нам другую возможность - выработать свой собственный язык. Такая же возможность была дана всем отдельным этническим группам, в том числе и нагайбакам. Не сомневаюсь, у Вас будут свои мнения насчет этого, но все же высказал сугубо свое мнение. А по-поводу, башкиры ли они или татары, для меня большой роли не играет, так как, в эту этногруппу вошли различные этнические элементы, включая и столь далеких от этой местности каракалпаков с бухарцами.

[Kamal]

On 03.12.2017 at 4:14 PM, Аrсен said:

У меня проблем нет  Я же не кричу со всех углов, что "мой народ уничтожали целенаправленно" и уничтожают. Так что возьмите себя в руки и начните в нормальном русле рассказывать историю своего народа. 

Вчера не хотел нагрубить Вам и отписался лишь смайликом, так как, Ваша фраза "у меня проблем нет" напомнила мне слова одного моего хорошего знакомого, которого как уже почти год нет в живых (долго я помучился с ним, жалко было его семью). К счастью, у Вас другой случай, Вы, если не согласны с моими "криками", то обоснуйте свое несогласие, защищайте свое мнение, приведите ссылки опровергающие мои мнения и т.д. Но нет, Вы просто сидите и провоцируете меня, хотите выставить меня какой-то истеричной особой и продолжаете это снова и снова. 

 

[Ындыр]

7 минут назад, Руслан (татар) сказал:

Ха-Ха, можно увеличить количество болгар (булгар в переписи нет) на одного, согласен, бедного Ындыра обидели.

Меня то этой фигней не обидели, но вас-то за уход от ответа будут .... статус-понижаться.

[Руслан (татар)]

5 минут назад, Ындыр сказал:

Меня то этой фигней не обидели, но вас-то за уход от ответа будут .... статус-понижаться.

Мне как то на это.

Продолжени е моего предложения - Я ищу связи современных татар с тюрко-кипчаками, Ындыр с народами, предки которых булгары (по теории булгаристов в первую очередь с болгарами современной Болгарии).

 

"Этнографические параллели татар и народов Средней Азии (по материалам ткачества)

Сафина Ф.Ш.

(Казань)

В исследованиях по этногенезу и истории культуры татар, сопоставления со среднеазиатским этнографическим материалом встречаются постоянно близость исторических традиций татар с народами Средней Азии. Элементы этой близости прослеживаются наиболее ярко на материалах ткачества. Общность в ткачестве татар с народами Средней Азии объясняется их генетическим родством, а также историко-культурными связями.

Изучение татарского ткачества в сравнительном плане дало возможность институту выявить многие черты, характерные для тюркских народов. Общие черты прослеживаются в технике ткачества, в технических приемах, в орнаментации, в колорите украшаемых изделий и их функциональном назначении.

В этнографической литературе имеется мнение о том, что у татар существовали два последовательно сменяющихся друг друга типа ткацких станов - вертикальный и горизонтальный (сообразно расположению основы). Первый из них применялся в прошлом многими тюркскими народами, а что касается татар, то он очевидно, в технологии их ткачества был вытеснен горизонтальным типом еще до этнографически фиксируемое время. Но то, что он был, не вызывает сомнения, так как на архаичном типе вертикального стана татары до начала XX в. и даже несколько позже ткали рогожу для кули.

Наиболее древними и как бы предшествующими национальной специфике татарского ткачества являлись ткацкие станы без рамы и с неразвитой рамой. При этом, в их деталях наблюдались близкие черты, восходящие к традициям степного ткачества. "Татарский ткацкий станок примитивного типа, - писал Н.И. Воробьев, - вероятно, есть пережиток какого-то древнего стана степного типа с разделенными стойками для крепления пришвы, к которому приспособлена после оседания на месте и перенесения ткачества в избу" [1. с. 116-117].

Следует отмстить, что показатели тюркских черт в татарских станах, восходящие к традициям ткачества степных народов, прежде всего подкрепляются параллелями с примитивным станом у узбеков, описанный М. Гавриловым [2, с.46-54 ] и у киргизов, описанный Т.Н. Смешко [3, с.211-226].
Этнические и культурно-исторические связи народов в известной мере отражаются также в колорите ткани. Традиционный белый холст в одежде татар, очевидно, имеет весьма древние корни, взаимосвязанный с культурным пластом общих для народов Волго-Камья. Как излюбленный цвет он отмечается у многих народов, в том числе и у народов Средней Азии. Под названием "карбос" известны у таджиков, под термином "буз" - у узбеков. Показательно, что как и татары, народы Средней Азии использовали для пошива одежды для преклонного возраста.

Наиболее излюбленным цветом у татар Заказанья у мишарей Сергачевского р-на Горьковской области были синяя крашенина. Отметим, что у туркмен и других народов Средней Азии мужские рубахи и штаны шились из синего холста.

У каракалпаков в состав праздничного костюма молодухи входило синее платье, расшитое крестом, цветным шелком. Видимо, это связано с распространением соответствующих красителей. Синий цвет оттеснил на время излюбленные цвета женских платьев красные, оранжевые.

Свои особенности имеет ткань "кламбит" (ткань, похожая на среднеазиатскую ткань "эдрес"). Для ее изготовления бралась хорошо обработанная золой промытая, высушенная и разрезанная "карта" - толстая кишка, которым обертывали пучки нитей, оставляя промежутки. При опускании их в краситель красились незащищенные места нитей. Из них ткали холст (полотняным переплетением) и шили женские рубахи (кламбит кульмек). Такие рубахи отмечены у казахов.

Общие черты прослеживаются в технических приемах изготовления тканей. Как известно, закладная техника тканья с древнейших времен была знакома народам Средней Азии, у которых она применялась главным образом в ковроткачестве. Мы присоединяемся к мнению башкирских этнографов, которые считают, что безворсовое ковроделие представляет древнейшее самобытное явление в искусстве кочевых племен, занимавших в I - нач. II тыс. н.э. обширные степи северо-западной и юго-восточной Европы [4, с.45]. Очевидно поэтому, формы геометрических узоров, своеобразные мотивы композиционными особенностями закладных узоров у татар, прежде всего обнаруживают много общего с орнаментикой ковровых изделий тюркских народов: узбеков, каракалпаков, казахов, киргизов.

В районах Восточного Закамья и Уфимского Приуралья нам довелось встретить узорные паласы целиком тканые из овечьей шерсти. Орнамент шерстяных паласов геометрический. Основными элементами его являются цветные извилины в виде стрел, ромбов и т.д. Аналогичные узоры встречаются в безворсовых коврах многих народов Средней Азии.

Закладными узорами обычно украшались бытовые предметы - концы декоративных полотенец: реже скатертей. Закладная техника ткачества имела широкое бытование примерно до середины XIX в. К концу XIX в. закладное ткачество у нас сохранилось только в отдельных регионах.

Что качается мотивов орнаментации закладных полотен, то они как и в браных были составлены из простых и чередующихся полос, заполненных геометрическими узорами в форме ромбов, стрелок, квадратов, зубов и вертикальных извилин. Композиционно эти полосы с многоцветными узорами по кромке обрамляли несколькими тонкими линиями разной цветности. По композиционному расположению закладных узоров и их взаимосочетанию, пропорциям, масштабам и колористическим соотношением татарские декоративные полотенца с закладным тканьем с поразительной точностью воспроизводят мотивы орнаментики ковровых изделий народов Средней Азии. Такое сходство узоров могло сложиться лишь в результате непосредственных и длительных взаимосвязей татар с тюркскими народами Средней Азии.

Общие черты с народами Средней Азии прослеживаются и в терминологии тканых изделий. Если взять татарский термин "алача" (пестрядь), то он одинаково с алача туркмен, каракалпаков, казахов, узбеков, башкир и некоторых других народов. Сказанное дает основание говорить об общих древних корнях происхождения пестряди у этих народов и татар. В Арском районе "алача" называют "сэренже". Этот термин встречается у тобольских татар, у туркмен называется "сэренде", у уйгуров "сэренже", у киргизов "серинже". Возможно, пестрядь раньше называлась "сэренже".

Общие черты прослеживаются и в производстве валяного сукна. У южных киргизов, узбеков ткали неплотную ткань. Затем полученную ткань заливали кипятком и, когда вода остывала, разминали ногами, отчего ткань становилась плотной, превращалась в сукно. Аналогичный способ изготовления сукна зафиксирован нами у татар-кряшен.

Эти и другие примеры довольно убедительно говорят об общих корнях ручного ткачества татар с ткачеством тюркских народов Средней Азии и Казахстана.

1. Воробьев Н.И. Казанские татары (этнографическое исследование материальной культуры дооктябрьского периода).- Казань, 1953,- С.116-117.

2. Гаврилов М. Ткацкое искусство узбекской женщины //Народное хозяйство Средней Азии.- Ташкент, 1927.- №1, 2.- С.46-54.

3. Смешко Т.Н. Ткани в одежде киргизов (вторая половина XIX - нач. XX вв.) //Костюм народов Средней Азии: Историко-этнографические очерки.- М.: Наука, 1979,- С.211-226.

4. Авижанская С.А., Бикбулатов Н.В.: Кузеев Р.Г. Декоративно-прикладное искусство башкир.- Уфа, 1964 -С.45.

Труды международной тюрклогической конференции "Языки, духовная культура и история тюрков: традиции и современность", Казань, 1992г."

Что на это стажет булгарист?

[Ындыр]

4 минуты назад, Руслан (татар) сказал:

Что на это стажет булгарист?

О тканях вы конечно меня поймали. Прям ни знаю чо сказать.

Я зашнуровываю свои ботинки как в Америке Наверное я амириканец?

Я ведь не отрицаю древне-тюркские связи? Даты у вас есть? Слышали, что Тимур-Тамерлан увел 500 000 человек из Булгарии туда -- в Ср Азию?

[Ындыр]

раз уж зашла тема.

Даже нагайбаки (хотя называются нагайбаки) идеализируют не Орду, а Булгар.

https://www.gubernia74.ru/articles/society/507643/

нагайбаки - малочисленный коренной народ (PS говорящий на среднем диалекте татарского/булгарского языка), " Когда нагайбаки попали в перечень малочисленных коренных народов России, все очень радовались, говорили о самосознании "

Ну, как "татаристы" -- уважают выбор нагайбаков или только их песни постить умеют?

[Курсант]

4 минуты назад, Ындыр сказал:

 

вы не Халиуллин?

[Ындыр]

2 минуты назад, Shymkent сказал:

вы не Халиуллин?

Нет. И вообще я не люблю де-анонимизацию на форумах (добровольную или принудительную).

Но вообще Вы меня прямо заинтриговали. Кто он?

[Курсант]

Только что, Ындыр сказал:

Нет. И вообще я не люблю де-анонимизацию на форумах (добровольную или принудительную).

Но вообще Вы меня прямо заинтриговали. Кто он?

извиняюсь

да так

[Rust]

Юзер Руслан (татар) идет в бан.

[Samtat]

Чем  провинился  Руслан на этот раз ?

[Rust]

На форуме не должно быть политики. 

[Samtat]

8 минут назад, Rust сказал:

На форуме не должно быть политики. 

Я же  его предупредил. Он сказал,что закончил с  политикой. Зачем банить?

[Rust]

24 минуты назад, Samtat сказал:

Я же  его предупредил. Он сказал,что закончил с  политикой. Зачем банить?

Я его тоже предупредил гораздо ранее, что не надо начинать холивар, что не стоит писать негатив в отношении целого народа. Он продолжил гнуть свою линию и решил обсудить здесь политические вопросы. Поэтому принято решение, что более полезным он будет на иных профильных политических форумах.

[Samtat]

Если честно я не понял, где он продолжил. 

[Rust]

12 часов назад, Samtat сказал:

Если честно я не понял, где он продолжил. 

Его сообщения я удалил.

[Kirikmiltik]

А. К. Камалов

К ИНТЕРПРЕТАЦИИ ЭТНОПОЛИТОНИМОВ ОТУЗ-ТАТАР И ТОКУЗ-ТАТАР

ДРЕВНЕТЮРКСКИХ РУНИЧЕСКИХ ТЕКСТОВ

Аннотация.

Статья предлагает новую интерпретацию выражений отуз-татар и токуз-татар древнетюркских и древнеуйгурских рунических текстов, числовые обозначения которых ученые связывали до сих пор с числом племен, из

которых состояли татары в разные периоды истории. Соответственно эти выражения переводились как «тридцать племен татар» и «девять племен татар». На основе анализа сведений тюркских и китайских источников о древних татарах реконструируется исторический контекст использования данных выражений и проводится связь выражений отуз-огуз и токуз-огуз с родоплеменной структурой.Тюркского и Уйгурского каганатов, основу которых составляли тридцать (отуз) тюркских и огузских племен и девять огузов (токуз-огуз).

Ключевые слова:

отуз-татар, токуз-татар, древнетюркская эпоха, тюркские и уйгурские рунические надписи

http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/journals/b_chuluun_et_al_2016_20_kamalov.pdf

[asan-kaygy]

Имекина Д.О., Падюкова А.Д., Агджоян А.Т., Балаганская О.А., Схаляхо Р.А., Юсупов Ю.М., Сабитов Ж.М., Лавряшина М.Б., Балановская Е.В., Балановский О.П. СТРУКТУРА ГЕНОФОНДОВ ТОБОЛО-ИРТЫШСКИХ И БАРАБИНСКИХ ТАТАР ПО ДАННЫМ О ПОЛИМОРФИЗМЕ Y-ХРОМОСОМЫ// Генетика человека и патология: сборник научных трудов. Выпуск 11. Томск: Литературное бюро, 2017. С. 47-48

https://www.academia.edu/35406283/СТРУКТУРА_ГЕНОФОНДОВ_ТОБОЛО-ИРТЫШСКИХ_И_БАРАБИНСКИХ_ТАТАР_ПО_ДАННЫМ_О_ПОЛИМОРФИЗМЕ_Y-ХРОМОСОМЫ_Генетика_человека_и_патология_сборник_научных_трудов._Выпуск_11._Томск_Литературное_бюро_2017._С._47-48

[Peacemaker]

On 12/9/2017 at 3:53 AM, Kirikmiltik said:

А. К. Камалов

 

К ИНТЕРПРЕТАЦИИ ЭТНОПОЛИТОНИМОВ ОТУЗ-ТАТАР И ТОКУЗ-ТАТАР

 

ДРЕВНЕТЮРКСКИХ РУНИЧЕСКИХ ТЕКСТОВ

 

Аннотация.

 

Статья предлагает новую интерпретацию выражений отуз-татар и токуз-татар древнетюркских и древнеуйгурских рунических текстов, числовые обозначения которых ученые связывали до сих пор с числом племен, из

 

которых состояли татары в разные периоды истории. Соответственно эти выражения переводились как «тридцать племен татар» и «девять племен татар». На основе анализа сведений тюркских и китайских источников о древних татарах реконструируется исторический контекст использования данных выражений и проводится связь выражений отуз-огуз и токуз-огуз с родоплеменной структурой.Тюркского и Уйгурского каганатов, основу которых составляли тридцать (отуз) тюркских и огузских племен и девять огузов (токуз-огуз).

 

Ключевые слова:

 

отуз-татар, токуз-татар, древнетюркская эпоха, тюркские и уйгурские рунические надписи

 

 

http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/journals/b_chuluun_et_al_2016_20_kamalov.pdf

Quote

Tatar 塔塔兒, was used since the Tang period 唐 (618-907) for Mongolian-speaking peoples in the northern steppe.

У китайцев название татар использовалось начиная с периода государства Танг  唐 (618-907) для северных степных монголоязычных кочевников .

http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/tatars.html

0

 

Quote

A people called Dada, living in the area of Ulunbeir, is first mentioned in 732 in the Turkic inscription on the stele of Kütlüg Khan, where the 30 Tatar tribes are mentioned. In the inscription of Bilge Khan from 735, the 9 Tatar tribes are mentioned that joined with the nine Oghuz tribes to challenge the Turks. In the mid-8th century they again joined with the Oghuz tribes to fight against the Uyghurs.

 

Татары живущий в области Хулунбуйр, впервые упомянуты как 30 татарских племен в 732 г. на стеле Кутлуг кагана, где  упомянуты. В надписи Бильге кагана в 735 г., 9 татарских племен упомянуты/дарлекин монголы/, которые присоединились к девяти племенам Огузов против тюркютов. В середине 8-го века они снова присоединились к племенам Огуз , чтобы бороться против орхонских уйгуров.

http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/tatars.html

[Alikhan]

В сети без ссылок на оригиналы, но с упоминанием Рычкова и какой-то летописи гуляет: -

"В 1380 –х годах с земли, занимаемой Улусом Ногая, 17 тысяч кибиток Татар были переселены на берега Волги-Урала. ………..

Народ, пришедший из Ногая Улуса, перейдя Волгу расположился на берегах Сакмары и занял не только земли между Волгой и Уралом, но и захватил земли Булгарского Улуса."

Первоисточники у этого есть?