Татары

[Ашина Шэни]

 

1 minute ago, RedTriangle said:

 Заметил это давно. Тогда же показалось, что язык на Орхонских надписей ближе к турецкому чем к казахскому.

Он еще ближе будет к современным уйгурскому и туркменскому

[Zake]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Насчет орхонских надписей правда, а вот насчет турецкого, казахского и татарского пусть татары ответят.

Так после реформ Ататюрка слова из узбекского тупо импортировали в турецкий емнип. Поэтому и не мудрено.

[RedTriangle]

10 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

Серьезно? В принципе казах может разговаривать с татарином без переводчика, а с турком уже будет намного сложнее.

Вы сравниваете турецкий и татарский по отношению к казахскому(казаху легче понять татарина). Это не противоречит тому моему сравнению турецкого и казахского по отношению k татарскому языку.

[Le_Raffine]

2 минуты назад, RedTriangle сказал:

Вы сравниваете турецкий и татарский по отношению к казахскому(казаху легче понять татарина). Это не противоречит тому моему сравнению турецкого и казахского по отношению k татарскому языку.

Ну тогда спросим у Самтата, кого ему легче понять турка или казаха.

[Le_Raffine]

4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

 

Он еще ближе будет к современным уйгурскому и туркменскому

А к тувинскому ведь еще ближе.

[Uighur]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

А к тувинскому ведь еще ближе.

Ошибаетесь  

[Le_Raffine]

Хотя я читал впечатления европейца в 18-веке бывшего среди казахов. И он писал, что мол говорил с казахами по турецки и его прекрасно понимали. Это мне показалось очень странным.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Ошибаетесь  

За вычетом монголизмов.

[Zake]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

Хотя я читал впечатления европейца в 18-веке бывшего среди казахов. И он писал, что мол говорил с казахами по турецки и его прекрасно понимали. Это мне показалось очень странным.

Не странно. У турков используются слова, которые мы сейчас не используем. Язык ведь наш быстро меняется. Был случай когда когда одного турка мы нормально понять не могли. Смог понять и норм поговорить только один человек, пожилого возраста, начитанный, педагог. 

[RedTriangle]

Только что, Le_Raffine сказал:

Хотя я читал впечатления европейца в 18-веке бывшего среди казахов. И он писал, что мол говорил с казахами по турецки и его прекрасно понимали. Это мне показалось очень странным.

Приукрасил видимо. Раньше язык османцев быле менее тюркским чем сейчас.
Сегодня, конечно, прекрасно турецкий казахи не понимают. Речь шла видимо только о базовых словах.

[RedTriangle]

8 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

Серьезно? В принципе казах может разговаривать с татарином без переводчика, а с турком уже будет намного сложнее.

А что насчет узбекского? Он к узбекскому менее близок чем к туркменскому? 

[Ашина Шэни]

7 minutes ago, Le_Raffine said:

А к тувинскому ведь еще ближе.

Не согласен. При мне туркмен и тувинец в комментариях разбирали Онгинский камень Алп Элетмиша и туркмен явно понимал его лучше

[Le_Raffine]

2 минуты назад, RedTriangle сказал:

Приукрасил видимо. Раньше язык османцев быле менее тюркским чем сейчас.
Сегодня, конечно, прекрасно турецкий казахи не понимают. Речь шла видимо только о базовых словах.

 

3 минуты назад, Zake сказал:

Не странно. У турков используются слова, которые мы сейчас не используем. Язык ведь наш быстро меняется. Был случай когда когда одного турка мы нормально понять не могли. Смог понять и норм поговорить только один человек, пожилого возраста, начитанный, педагог. 

С другой стороны неизвестно каким был язык казахов 18 века или еще раньше. Валиханов, говоря о языке Кадыргали Джалаира писал, что "язык совершенно джагатайский, очень близкий к киргиз-кайсацкому".

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Не согласен. При мне туркмен и тувинец в комментариях разбирали онгинский текст и туркмен явно понимал его лучше

Не буду спорить. Но надо еще бы знать уровень владения родным языком у того и другого.

[Uighur]

3 минуты назад, Zake сказал:

Так после реформ Ататюрка слова из узбекского тупо импортировали в турецкий емнип. Поэтому и не мудрено.

Турецкий и азербайджанский языки ближе к орхоно-уйгурскому потому что уйгурский, узбекский, туркменский, турецкий, азербайджанский - это макро-огузская группа языков. В научной терминологии она делится на собственно огузскую (туркмены, азери, турки) и карлуко-огузскую (уйгуры, узбеки). 

И раз татарам не мудрено понять что-то из турецкого. По всей видимости в татарском есть огузский субстрат. Всё ж таки средневековые татары [тюркоязычной части] были носителями макро-огузской ветви языков. Придя в условно кипчакскую среду вместе с монголами они заговорили на кипчакском. 

[RedTriangle]

2 минуты назад, Le_Raffine сказал:

 

С другой стороны неизвестно каким был язык казахов 18 века или еще раньше. Валиханов, говоря о языке Кадыргали Джалаира писал, что "язык совершенно джагатайский, очень близкий к киргиз-кайсацкому".

А что насчет эпосов и пословиц? Мне кажется, тот казахский еще более будет далек от современного турецкого, не говоря об османском.

[Uighur]

9 минут назад, Le_Raffine сказал:

За вычетом монголизмов.

1/3 лексики хотите их лишить?  

[RedTriangle]

4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Не согласен. При мне туркмен и тувинец в комментариях разбирали онгинский текст и туркмен явно понимал его лучше

Я знаю вашу группу Вконтакте. Вы уверены что ваш туркмен не использует отчасти натяжки? Ведь это очень популярно у фанатиков перетянуть все на свой язык. А фанатиков,как известно, много среди любителей истории и лингвистики  

[Samtat]

13 минут назад, Le_Raffine сказал:

Ну тогда спросим у Самтата, кого ему легче понять турка или казаха.

По мне, по-моему казахский на слух ближе, больше знакомых слов. В турецком есть какие-то наречия близкие татарскому уху, но я с ними не знаком. С турецким ещё сближает использование ирано-арабской лексики в обоих языках.

[Samtat]

47 минут назад, Kenan сказал:

Сильно ли отличается язык в армяно-кыпчакских текстах и в Кодексе? В последнем язык уже скорее ордынский а не чистый кыпчакский. 

Мнение специалиста, Гарковец, заключение стр.211:

https://www.academia.edu/22460578/Гаркавец_А.Н._Кыпчакские_языки_куманский_и_армяно-кыпчакский._Алма-Ата_Наука_1987._226_с

[Le_Raffine]

3 минуты назад, Uighur сказал:

1/3 лексики хотите их лишить?  

2200 это разве треть лексики? И кроме того монголизмы это же не тру язык.

 

3 минуты назад, Samtat сказал:

По мне, по-моему казахский на слух ближе, больше знакомых слов. В турецком есть какие-то наречия близкие татарскому уху, но я с ними не знаком. С турецким ещё сближает использование ирано-арабской лексики в обоих языках.

Ну неудивительно. В принципе у нас тоже много иранизмов, но видимо не так как в татарском. А арабизмы видимо связаны с большей религиозностью татар.

[Kenan]

23 minutes ago, Le_Raffine said:

 

А помните, что Галдан-Цэрэн писал нашему Абулхаиру: "Мы калмыки и казахи - узбеки!"

Сам Галдан Цэрэн считал себя и свой народ узбеками, значит калмыки узбеки)

Ему виднее кем являются калмыки, чем современным историкам. 

[Ермолаев]

4 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Именно татары распространились - скинул вам Кляшторного уже

А как эти татары запада связаны с татарами востока? Есть какие нибудь доказательства их связи? Или только тождественность этнонимии (впрочем, легко объяснимой)?

То есть, на каком основании (кроме этнонима) мы ставим знак равенства между татарами Ганьсу и татарами востока Монголии?

6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Это он про распространение «татар» как политонима для монголов

Да нет, не только для монголов, а для всех кочевников, и явно не в их время:

"Их имя издревле было известно в мире.

 И тем не менее, при всей вражде и раздоре, кои царили в их среде, – они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других].

Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем.

Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами.

...вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностью  в Аравии, Хиндустане и Хитае".

14 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Жужани это не татары, доказательств сему нет

А по-моему очень даже много. "Сун-Шу" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm):

"Жуйжуй, другое название датань (татар) или таньтань (тартар), также отдельная ветвь сюнну".

Теперь вспоминаем Рашид-ад-Дина:

"...они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других]".

Вывод: в глубокой древности был некий народ по имени "татар", коими и являются нынешние (для Рашид-ад-Дина) татары, и который "большую часть времени был покорителем и владыкой большей части монгольских и тюркских племен и областей...". 

Ну как это не могут жужани-татары?! Кто еще с таким же этнонимом в древности был владыкой степи?

23 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

В ваших цитатах нигде не сказано, что они «дальше Прибайкалья никуда не ходили». Свидетельства их экспансии на запад хорошо известны.

Так в том-то и дело, что у Рашид-ад-Дина нет никаких сведений о якобы исходе части татар на запад. Зато прекрасно показана схема принятия чужеродного этнонима другими племенами.

[Zake]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

 

Ну неудивительно. В принципе у нас тоже много иранизмов, но видимо не так как в татарском. А арабизмы видимо связаны с большей религиозностью татар.

Кстати правильно заметили. Общие как раз иранизмы и арабизмы почти у всех тюркских языков 

Поэтому тувинцы и т.д. и выглядят аутентичными, т.е. тру тюркоязычными.

[Ашина Шэни]

2 minutes ago, RedTriangle said:

Я знаю вашу группу Вконтакте.

Хорошо, что знаете. Неономады это сила

2 minutes ago, RedTriangle said:

Вы уверены что ваш туркмен не использует отчасти натяжки? Ведь это очень популярно у фанатиков перетянуть все на свой язык. А фанатиков,как известно, много среди любителей истории и лингвистики  

Мой туркмен человек очень объективный и начитанный. Фольк-хистори и тем более фольк-лингвистикой он однозначно не увлекается. Собственно он и не звал никогда древнетюркский «туркменским языком». Его карлуко-огузскую сущность он мне сам же описывал в личке:

И совершенно правильно. Древнетюркский общий великий предшественник туркменского и уйгурского языков