Татары

[mechenosec]

17 минут назад, Le_Raffine сказал:

Это вообще исключительная редкость у русских.

 

Значит и напротив наших алчи-татар пишем тюрки?

Ваши алшин-кыпчаки, имеют отношение скорее к Кавказу, а не к алчи-татарам 

[Le_Raffine]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Ваши алшин-кыпчаки, имеют отношение скорее к Кавказу, а не к алчи-татарам 

По генетике вроде как не выходит. И даже с калмыками ГГ не бьется. Но если все племя потомки одного Алау какая разница?

[OKEN]

37 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Иначе, как я уже сказал, получаются превратности вроде «карачаево-балкарцы это потомки кыпчаков»

Мне вот интересно, почему Карачаево-балкарский сильно схож с кыргызским? Хотя по идее ногайский, башкирский, татарский или казахский намного ближе географически. слушая новости можно даже спутать. У кого какие могут возникнуть теории?

[mechenosec]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

Пусть будут алчи-кыпчаки, мой тюркский друг.

При чем здесь я? Ни к тюркам, ни к монгольским татарам, а тем более тюркским татарам не имею, ваши алшины, имеют отношения к тюркам но не к татарам, имею ввиду монгольским 

[Ашина Шэни]

8 minutes ago, Ермолаев said:

Так может это просто текст на местном уйгурском языке? Ганьсу все таки, тут татарами никогда и не пахло. А так, если посудить, там ведь куча в регионе несториан была, еще большую кучу они оставили письменных памятников. Это вот один из них. Не думаю, в общем, что татары говорили ганьсуйско-уйгурском. 

Как с Бугутской стелой - текст на распространенном тогда согдийском языке повествует о начале Тюркской державы. 

Почему это «не пахло»? Вы почитайте того же Кляшторного - очень даже пахло там татарами. Имя татар угодило в уйгурские турфанские тексты, оно попало даже в тексты хотанцев. Вывод: задолго до Чингисхана татары из Монголии распространились далеко на запад Ну а говорил ли тот военачальник на языке надписи - одному Тенгри известно. Но само по себе существование этой надписи довольно неплохое подспорье для сторонников тюркоязычия части татар, таких как скажем наш уважаемый казахстанский тюрколог Аблет Камалов.

[mechenosec]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

По генетике вроде как не выходит. И даже с калмыками ГГ не бьется. Но если все племя потомки одного Алау какая разница?

С калмыками ойратами и не должна биться, а ваши шеркеши есть у черкесов ,всех ведь не проверяли 

[Zake]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Ваши вроде не алчи-татары, а алчи-кыпчаки, у Кирикмилтика спросите, они сами про себя лучше знают, если уж Ашина Шэнни доверяет именам, то обратите внимание на этнонимы татарских племён из Монголии, Буйр нура, дудаут, алчи,, дорбен, алухай, не правда ли, уж очень тюркские 

Ну сказанёте, так сказанёте!

Откуда могут знать алшыны про события чуть ли не 1000 летней давности? Если так все просто было бы, то и  историческая наука вовсе не нужна!

[Le_Raffine]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

При чем здесь я?

Чтоб позлить.

 

1 минуту назад, mechenosec сказал:

С калмыками ойратами и не должна биться, а ваши шеркеши есть у черкесов ,всех ведь не проверяли 

Да просто соблазнительно было провести параллель между алшынами и ойратами по ГГ, но возраст не совпал. А так да, может и у черкесов кто-то найдется.

[mechenosec]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Почему это «не пахло»? Вы почитайте того же Кляшторного - очень даже пахло там татарами. Имя татар угодило в уйгурские турфанские тексты, оно попало даже в тексты хотанцев. Вывод: задолго до Чингисхана татары из Монголии распространились далеко на запад Ну а говорил ли тот военачальник на языке надписи - одному Тенгри известно. Но само по себе существование этой надписи довольно неплохое подспорье для сторонников тюркоязычия части татар, таких как скажем наш уважаемый казахстанский тюрколог Аблет Камалов.

Там пахло онгутами, а они турки, при чем здесь Буйр нурские татары Монголии?

[Ашина Шэни]

15 minutes ago, Ермолаев said:

Так может это просто текст на местном уйгурском языке? Ганьсу все таки, тут татарами никогда и не пахло. А так, если посудить, там ведь куча в регионе несториан была, еще большую кучу они оставили письменных памятников. Это вот один из них. Не думаю, в общем, что татары говорили ганьсуйско-уйгурском. 

Как с Бугутской стелой - текст на распространенном тогда согдийском языке повествует о начале Тюркской державы. 

Вам для справки Кляшторный

«Владение татар в Западном крае, столь далёком от их коренных земель в Восточной Монголии, появилось до падения Уйгурского каганата. Во всяком случае, в колофоне пехлевийского манихейского сочинения Махр-намаг, переписанного в Турфане между 825-832 гг., среди местных вельмож упомянут и глава татар (tatar ара tekin). А много позднее, в конце X в., китайский посол к уйгурскому идикуту, Ван Яньдэ, узнаёт в Турфане о другом китайском чиновнике, побывавшем там, — посольству к уйгурам предшествовало посольство к татарам (Малявкин, 1974, с. 90). Дипломатическая активность была не частой, но обоюдной. Между 958 и 1084 гг. упомянуты три посольства к различным китайским дворам, совместно отправленные государями ганьчжоуских уйгуров и ганьсуйских татар для заключения военного союза против тангутов (Малявкин, 1974, с. 63-86). Важное дополнение к этим известиям содержится в двух китайских манускриптах 965 и 981 гг. из пещерной библиотеки в Дуньхуане. Там прямо сказано, что центр государства татар был в Сучжоу, т.е. на границе Ганьсу и Восточного Туркестана (Hamilton, 1986, с. 89-90). Об этих же татарах сообщают хотано-сакские документы IX-X вв. [Bailey, 1949, с. 49]. В Худуд ал-алам, анонимной персидской географии X в., татары упомянуты как соседи и союзники токузгузов, т.е. уйгуров, а Восточный Туркестан назван «страной тогузгузов и татар» (Худуд ал-алам, 1937, с. 47). Весьма важны упоминания «чиновного лица (амга)», который «пришёл от татар», в деловых письмах из Дуньхуана на тюркском и согдийском языках (конец IX-X в.), интерпретированных Дж. Гамильтоном и Н. Симс-Вильямсом (Sims-Williams, Hamilton, 1990, p. 81)».

http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-savinov-2005-1-4-7.htm

[Ашина Шэни]

Just now, mechenosec said:

Там пахло онгутами, а они турки, при чем здесь Буйр нурские татары Монголии?

См. Кляшторного выше.

[Samtat]

8 минут назад, Ашина Шэни сказал:

См. Кляшторного выше.

Хорошая статья. Ранее читал.

Государства татар в Центральной Азии (дочингисова эпоха).

http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-sg-1993.htm

[Kenan]

12 minutes ago, mechenosec said:

Ваши алшин-кыпчаки, имеют отношение скорее к Кавказу, а не к алчи-татарам 

Вы сами идете по пути АКБ пытаясь отнять чужую историю 

К Кавказу имеют отношение) во времена ЗО вроде как проживали на Сев. Кавказе с другими племенами. А по источникам они связываются лишь с алчи-татарами. 

 

[Kenan]

1 hour ago, Samtat said:

Дело в том, что есть древние источники, по языку так называемых "кыпчаков": Кодекс Куманикус, Тюрко-арабский словарь , армяно-кыпчакские тексты. Словарный состав, которых находит прямые аналогии в современных ногайских, казахских ,татарских  и др. языках . Потому, что считаю это название вполне обоснованным.

Сильно ли отличается язык в армяно-кыпчакских текстах и в Кодексе? В последнем язык уже скорее ордынский а не чистый кыпчакский. 

[Ермолаев]

5 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Почему это «не пахло»? Вы почитайте того же Кляшторного - очень даже пахло там татарами. Имя татар угодило в уйгурские турфанские тексты, оно попало даже в тексты хотанцев. Вывод: задолго до Чингисхана татары из Монголии распространились далеко на запад 

Не татары, а только их имя. По Рашид-ад-Дину:

"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем".

Единственные "великие" татары до XIII века это жужани, надо понимать, т.е. собственно татар или тартар (думаю - монгольский и тюркский термины, соответственно - в наших языках глаголы с корнем "тат" и "тарт" означают одно и то же и являются "братьями").

Татары XIII в. по Рашид-ад-Дину всегда жили на востоке, дальше Прибайкалья не ходили:

"Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур.

Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут и катакин объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас и в том месте, где она и река Кэм сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц".

Примечание: Повидимому, разумеются те левобережные притоки Ангары, кои вливаются в нее по выходе ее из озера Байкала.

=====================================

Также отуз-татар и токуз-татар примерно в том же регионе ведь обитали. 

=====================================

[mechenosec]

15 минут назад, Ашина Шэни сказал:

См. Кляшторного выше.

Хорошо, почему тогда у них такие         " тюркские " этнонимы - дудаут,чаган, дорбен ? Или на на тюркском дорбен- татар тоже четыре татара? У вас всегда так ,найман не переводится ,кереит не переводится, но все равно тюрки, жадность у вас зашкаливает 

[RedTriangle]

4 часа назад, Zake сказал:

Что то вы какую новую класификацию языков что ли предлагаете? Значит татары говорят на булгарском, а мы на кипчакских языках?

Эх, если бы знали свой родной язык, то понимали бы что разница напр между казахским и татарским совсем небольшая. Различий между диалектами того же немецкого или таджикского намного больше. 

Интересно мнение форумчан, желат - но лингвистов. 

Немного владею турецким. Считаю что татарский ближе k турецкому чем к казахскому.

[Le_Raffine]

2 минуты назад, RedTriangle сказал:

Немного владею турецким. Считаю что татарский ближе k турецкому чем к казахскому.

 

Серьезно? В принципе казах может разговаривать с татарином без переводчика, а с турком уже будет намного сложнее.

[Zake]

2 минуты назад, RedTriangle сказал:

Немного владею турецким. Считаю что татарский ближе k турецкому чем к казахскому.

Я в нокауте от того, что вы написали.

[Le_Raffine]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Хорошо, почему тогда у них такие         " тюркские " этнонимы - дудаут,чаган, дорбен ? Или на на тюркском дорбен- татар тоже четыре татара? У вас всегда так ,найман не переводится ,кереит не переводится, но все равно тюрки, жадность у вас зашкаливает 

 

А помните, что Галдан-Цэрэн писал нашему Абулхаиру: "Мы калмыки и казахи - узбеки!"

[Ашина Шэни]

4 minutes ago, Ермолаев said:

Не татары, а только их имя. По Рашид-ад-Дину:

Именно татары распространились - скинул вам Кляшторного уже

4 minutes ago, Ермолаев said:

"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем".

 

Это он про распространение «татар» как политонима для монголов

4 minutes ago, Ермолаев said:

Единственные "великие" татары до XIII века это жужани, надо понимать, т.е. собственно татар или тартар (думаю - монгольский и тюркский термины, соответственно - в наших языках глаголы с корнем "тат" и "тарт" означают одно и то же и являются "братьями").

Жужани это не татары, доказательств сему нет

4 minutes ago, Ермолаев said:

Татары XIII в. по Рашид-ад-Дину всегда жили на востоке, дальше Прибайкалья не ходили:

В ваших цитатах нигде не сказано, что они «дальше Прибайкалья никуда не ходили». Свидетельства их экспансии на запад хорошо известны.

 

[RedTriangle]

5 минут назад, Le_Raffine сказал:

 

Серьезно? В принципе казах может разговаривать с татарином без переводчика, а с турком уже будет намного сложнее.

 

5 минут назад, Zake сказал:

Я в нокауте от того, что вы написали.

Абсолютно серьезно. Вот сейчас проверил, прочитав татарскую википедию.

 Заметил это давно. Тогда же показалось, что язык на Орхонских надписей ближе к турецкому чем к казахскому.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, RedTriangle сказал:

 Заметил это давно. Тогда же показалось, что язык на Орхонских надписей ближе к турецкому чем к казахскому.

Насчет орхонских надписей правда, а вот насчет турецкого, казахского и татарского пусть татары ответят.

[Ашина Шэни]

9 minutes ago, mechenosec said:

Хорошо, почему тогда у них такие         " тюркские " этнонимы - дудаут,чаган, дорбен ? Или на на тюркском дорбен- татар тоже четыре татара? У вас всегда так ,найман не переводится ,кереит не переводится, но все равно тюрки, жадность у вас зашкаливает 

Вообще-то я сказал, что татары были конфедерацией тюрко-монголов, а не одних лишь тюрок. От этого и этнонимы. И причем тут жадность-то? Просто я нахожу теорию тюркоязычия части татар убедительной. По найманам же и вовсе тюркская теория давно положила на лопатки монгольскую и ныне правит в науке

[Zake]

Только что, RedTriangle сказал:

 

Абсолютно серьезно. Вот сейчас проверил, прочитав татарскую википедию.

 Заметил это давно. Тогда же показалось, что язык на Орхонских надписей ближе к турецкому чем к казахскому.

Давайте тогда у татар спросим, может действит-но их язык ближе турецкому, нежели казахскому.