Татары

[кылышбай]

прошу ув. Еромолаева и Uyghur вылолжить тут свои сообщения касательно этимологии татар, кот. они делились со мной в августе. очень интересные кстати данные

[Samtat]

31 минуту назад, Zake сказал:

Наверное все равно какая-то память о родах/племенах сохранилась?

У  них в какой-то мере сохранилось. Но мне думается хуже, чем у казахов.

[Uighur]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

И тюрколог. Собственно, он был величайшим специалистом по товаларскому языку. Также знания позволили ему создать труды по тюркизмам в монгольских языках:

• Рассадин В. И. Тюркские лексические элементы в калмыцком языке
• Рассадин В. И. О тюркском влиянии на развитие монгольских языков
• Рассадин В. И. Тюркские элементы в языке «Сокровенного Сказания Монголов»

 

Впрочем, ничего нового. Все тюркизмы тюркской лексики в монгольских языках после 13 века. Более архаичные заимствования он обозначает на 'ареальном уровне'. То есть скорее всего от Хунну. 

Если идти по вашей гипотезе, согласно исследованиям, в древнетюркском языке нет монголизмов. => Значит древние тюрки не соприкасались с Хунну вообще [иначе мы бы зафиксировали лексику]. Хотя по всем источникам кок-тюрки и уйгуры их потомки и говорят на языке сходным с сюннуским. 

В общем, тюркская гипотеза хунну просто складывается дважды два. Даже не беря в расчёт китайские источники.

[mechenosec]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не смешите тапочки Enhd'a. 

Чую. Сейчас наши братцы казаки забудут бешпармаки и начнут процесс кивания головами и откажутся от своего родного языка и слов. 

 

 

При всем моем уважении к ученому, а тем более к покойному, я абсолютно не согласен с его мнением. Он не владел тюркскими языками, в особенности казахским языком, чтобы утверждать или отрицать что-либо. Время было такое, выводы были такие. Сто раз обсуждали все это.

 

 

Вы противник булгарской теории этногенеза татар? 

 

Вопрос самому себе  - давно замечено, почему все народы не хотят иметь абсолютно никаких связей со своими оседлыми предками и все тяготеют к героической истории кочевых тюрков скотоводов завоевателей? Это так круто?

Монголоязычные народы напрочь не хотят вспоминать своих прямых предков, лесные и таежные племена Приамурья и Забайкалья. Уйгуры ни в какую не хотят вспоминать своих оседлых предков земледельческих оазисов Восточного Туркестана. То же самое с узбеками. И т.д. и т.п.

Может быть мне так показалось? 

    

Уже всем давно ясно кроме вас, что татары сложно составной народ, булгары у них не единственный слой, там и кыпчаки, и даже немного монголов имеется в предках.

[mechenosec]

42 минуты назад, Shymkent сказал:

вы уже на оскорбления переходите смотрю , вон Ермолаев вам привел таблицу уже

Он этим давно занимается, почему вы раньше этого не замечали,причём не только монголов, уже и на тюрков перешёл, а вот этот его бред: монголы воруют историю монголов  ЧХ,  у  тюрков ( естественно героических) как вам? Не смешно? 

[Курсант]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Он этим давно занимается, почему вы раньше этого не замечали,причём не только монголов, уже и на тюрков перешёл, а вот этот его бред: монголы воруют историю монголов  ЧХ,  у  тюрков ( естественно героических) как вам? Не смешно? 

я не один народ не идеализирую даже свои

[Uighur]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Уже всем давно ясно кроме вас, что татары сложно составной народ, булгары у них не единственный слой, там и кыпчаки, и даже немного монголов имеется в предках.

Mechenosec, всем образованным людям кроме пары-тройки этнических казахов на форуме, ясно, что все народы мира - многосоставные и гомогенность может быть только у изолированных групп. 

Эти разговоры что они ведут примерно на уровне 5-классников. Такой вот низкий уровень мышления. Ещё свои родоплеменные отношения татарам ставят в пример  

Цивилизованные нации пережили родоплеменные отношения где-то 1000-800 лет назад и даже раньше. А наши друзья, видимо, переживают их только сегодня. Пожелаем им удачи  

[mechenosec]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

я не один народ не идеализирую даже свои

Насчёт истории монголов, его наглость и воровство бесит, да и некоторые др. народы оскорблять зачем, у тех же татар ведь были свои Чингизиды, не казахские, Улу Мухаммед, вроде читал так его звали, Казанского хана?

[Курсант]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Насчёт истории монголов, его наглость и воровство бесит, да и некоторые др. народы оскорблять зачем, у тех же татар ведь были свои Чингизиды, не казахские, Улу Мухаммед, вроде читал так его звали, Казанского хана?

так вроде

[кылышбай]

17 минут назад, mechenosec сказал:

Уже всем давно ясно кроме вас, что татары сложно составной народ, булгары у них не единственный слой, там и кыпчаки, и даже немного монголов имеется в предках.

если учитывать каждый процент и каждый миллиметровый слой то вообще искать связи нет смысла - все современные народы Евразии получится связаны со всеми историческим этносами Евразии) 

[Ермолаев]

5 минут назад, Uighur сказал:

Впрочем, ничего нового. Все тюркизмы тюркской лексики в монгольских языках после 13 века. Более архаичные заимствования он обозначает на 'ареальном уровне'. То есть скорее всего от Хунну. 

Если идти по вашей гипотезе, согласно исследованиям, в древнетюркском языке нет монголизмов. => Значит древние тюрки не соприкасались с Хунну вообще [иначе мы бы зафиксировали лексику].

"...в настоящее время Дёрфер признает существование в алтайских языках такие заимствования, как слой ранних монголизмов в тюркских языках (это относится к масти лошадей, титулам, терминам верблюдоводства и коневодства). В частности, по мнению Дёрфера, в старых монголизмах монгольское *h передавалось как тюркское q: тюрк. qolaŋ 'подпруга' < монг. *holaŋ 'подпруга' > совр.монг. olaŋ; qotaz 'як' < монг. *hotus"

Он пишет, что заимствования были в хуннскую эпоху, тут токмо хронология. Почему же не от сакского населения, хуцзе, юэчжи и т.д.? Впрочем, может и от хунну, только они тут, скорее, выступают посредниками, равно как монголы между тюрками и тунгусо-маньчжурами, только тут так: пратюрки => хунну => дунху

6 минут назад, Uighur сказал:

Хотя по всем источникам кок-тюрки и уйгуры их потомки и говорят на языке сходным с сюннуским. 

Так вы их приведете когда-нибудь? В каких источниках говорится, что "язык хойху сходен с языком сюнну" или "язык туцзюэ сходен с языком сюнну"? Именно "язык хойху".

========================

И нет, чтобы объяснять монголизмы, на худой конец, влиянием языка дунху во времена (как писал Сыма Цянь), "когда они были сильны".

14 минут назад, Uighur сказал:

В общем, тюркская гипотеза хунну просто складывается дважды два. Даже не беря в расчёт китайские источники.

Та шо вi, батэнька, ховорите-то 

Она будет складываться, если: объяснят монгольское множественное число в хуннскомя языке; монгольское притяжание в хуннском (-de); культурную схожесть дунху и хунну (именно чистых хунну, без инородного сарматского компонента, без чуждого звериного стиля - только хунну, только хардкор с их оригинальным орнаментом) и культурную разность хунну и тюрков.

 

[Курсант]

по критерию массовых заимствовании наиболлее нетюрским оказывается карлукский

[Курсант]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Насчёт истории монголов, его наглость и воровство бесит, да и некоторые др. народы оскорблять зачем, у тех же татар ведь были свои Чингизиды, не казахские, Улу Мухаммед, вроде читал так его звали, Казанского хана?

 в этом плане с АК они единомышленники, хоть в чем то

[Uighur]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

в настоящее время Дёрфер признает существование в алтайских языках такие заимствования, как слой ранних монголизмов в тюркских языках (это относится к масти лошадей, титулам, терминам верблюдоводства и коневодства). В частности, по мнению Дёрфера, в старых монголизмах монгольское *h передавалось как тюркское q: тюрк. qolaŋ 'подпруга' < монг. *holaŋ 'подпруга' > совр.монг. olaŋ; qotaz 'як' < монг. *hotus"

Это отголоски некоего праалтайского единства, а не монголизмы. Прамонголы не разводили верблюдов и не ездили на лошадях 

У нас могут быть иранизмы или тохаризмы касательно этой темы. Но монголизов - нет.

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Он пишет, что заимствования были в хуннскую эпоху, тут токмо хронология. Почему же не от сакского населения, хуцзе, юэчжи и т.д.?

Ув. Ермолаев, потому что мы точно не знаем на каком языке говорили юэчжи до вхождения в состав Хунну. У нас ведь нет источников по типу: 'уйгуры из дома юэчжи/усунь и говорят на языкн сходным с ними'. 

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Она будет складываться, если: объяснят монгольское множественное число в хуннскомя языке; монгольское притяжание в хуннском (-de); культурную схожесть дунху и хунну (именно чистых хунну, без инородного сарматского компонента, без чуждого звериного стиля - только хунну, только хардкор с их оригинальным орнаментом) и культурную разность хунну и тюрков.

Мы много раз беседовали с ув. Ындыр по лингвистике. Мне тут действительно сложно что-либо коментировать, ибо не силён в предмете. 

Вы хотите сказать, что по сюннуским глоссам вы увидели монгольскую грамматику?

[mechenosec]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

если учитывать каждый процент и каждый миллиметровый слой то вообще искать связи нет смысла - все современные народы Евразии получится связаны со всеми историческим этносами Евразии) 

Хорошо, даже если татары потомки булгар, что вы скажете тем из них у кого R1,N не из Поволжья а из Сибири, Монголии, Китая? Да и сами булгары ведь были кочевники, хан Аспарух вам ни о чем не говорит? И пришли ведь из той же Монголии в начальных веках Н.Э.они вроде то ли жужане, то ли авары, ну с Восточной Азии ,не так?

[Uighur]

Ув. Ермолаев, пошли в другую тему. Обсудим лингвистические аспекты пра-тюркского и пра-монгольского языков. А то здесь оффтоп, а тема очень интересная. 

[Курсант]

32 минуты назад, Uighur сказал:

Mechenosec, всем образованным людям кроме пары-тройки этнических казахов на форуме, ясно, что все народы мира - многосоставные и гомогенность может быть только у изолированных групп. 

Эти разговоры что они ведут примерно на уровне 5-классников. Такой вот низкий уровень мышления. Ещё свои родоплеменные отношения татарам ставят в пример  

Цивилизованные нации пережили родоплеменные отношения где-то 1000-800 лет назад и даже раньше. А наши друзья, видимо, переживают их только сегодня. Пожелаем им удачи  

каждому свое 

 

33 минуты назад, Uighur сказал:

Mechenosec, всем образованным людям кроме пары-тройки этнических казахов на форуме, ясно, что все народы мира - многосоставные и гомогенность может быть только у изолированных групп. 

Эти разговоры что они ведут примерно на уровне 5-классников. Такой вот низкий уровень мышления. Ещё свои родоплеменные отношения татарам ставят в пример  

Цивилизованные нации пережили родоплеменные отношения где-то 1000-800 лет назад и даже раньше. А наши друзья, видимо, переживают их только сегодня. Пожелаем им удачи  

те же туркмены что?

[Ермолаев]

2 часа назад, кылышбай сказал:

прошу ув. Еромолаева и Uyghur вылолжить тут свои сообщения касательно этимологии татар, кот. они делились со мной в августе. очень интересные кстати данные

Оговорка: этноним "tаrtаr", полагаю, является калькой (или наоборот) с западно-протомонг. "tаtа-r", так как тюрк. "tаrt-" и монг. "tаtа-" - сестринские слова с абсолютно одинаковой семантикой:

ЭТИМОЛОГИЯ ЭТНОНИМА "ТАТАР-ТАРТАР" С ПОЗИЦИЙ ЗАПАДНО-ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА

1. Древнетюрк. "tаtаr" <= западно-протомонг. "tаtаr" (обложенный данью; взимаемый) <= западно-протомонг. "tаtа-h" (тянуть; тащить; дергать; привлекать; манить к себе; призывать; мобилизовать; взимать налог; облагать налогом; собирать налог)  + аффикс "-r" (аффикс прилагательных от глагольной основы).
2. Поздний древнекит. "dhā̀j-dhān"; по Бакстер-Сагарту среднекит. "da-dan" (大檀) - имя третьего кагана жужаней (414-429 г.г.) <= западно-протомонг. "tаtаr" (обложенный данью; взимаемый) <= западно-протомонг. "tаtа-h" (тянуть; тащить; дергать; привлекать; манить к себе; призывать; мобилизовать; взимать налог; облагать налогом; собирать налог)  + аффикс "-r" (аффикс прилагательных от глагольной основы).
3. Поздний древнекит. "dân-dân"; по Бакстер-Сагарту среднекит. "dan-dan" (檀檀) <= западно-протомонг. "dаrtа-r" (множество ~ то, что собрано и образует кучу, массу или множество) <= западно-протомонг. "dаrtа-h" (собирать; нагромождать; образовывать кучу, массу или множество) + аффикс "-r" (аффикс существительных от глагольной основы, обозначающих: орудие действия; результат действия; отвлеченные понятия).

Семантика этнонима "tаtаr" вида "обложенный данью; взимаемый" удачно коррелирует со многими указаниями в источниках на значение слова как термина для обозначения подвластного населения, обложенного данью. Так, например, китайский историогра Ван-Го-Вэй отмечает, что этноним "tаtаr" в киданьской империи Ляо  считался уничижительным и вместо него употреблялось среднекит. "c̣ö́-puk" (阻卜 - совр. кит. "zǔ-bo"). Полагаем, что уничижительность термина заключалась именно в семантике "обложенный данью; взимаемый" как обозначение подчиненного кому-либо народа.

Также этноним "tаtаr" (и, как полагаем, родственный ему этноним "tаtаbi"; см. "") в древнетюркских рунических памятниках употребляется по отношению к подчиненному кёк-тюркам, как полагаем, монголоязычному населению из восточно-протомонгольской группы дун-ху, которое в силу своего положения имело враждебное отношение к своим покорителям. Об этом повествуется в тексте поминального комплекса в честь Куль-тегина:

"...Китайские люди были нашими врагами на юге, люди Токуз-Огузов на севере под начальством Баз Кагана были нашими врагами. Киргизы, Курыканы, Отуз-татар, Кидань и Татаби – они все были враждебны к нам..."

Текст поминального комплекса Иль Етмиш Билге кагана (Моюн-чура):

"Тогда я сражался ... день ... ночь ... не осталось в Букегук Восемь Огузов, Девять Татаров (все вышли на сражение)...Я их признал своим народом и разрешил им присоединиться. Но они не стали повиноваться, я был зол и пошел к ним. Они снова не пришли...На четвертый месяц я их настиг в Бургу. Сражался и отобрал лошадей, дочерей, жен. На пятый месяц они напали. Восемь Огузов и Девять Татар, все напали (на нас)...Двадцать девятого числа пятого месяца состоялся бой. Тогда я их заставил отступить к Селенге. Я их наказал...Пятнадцатого числа того месяца в Уч Бирку, где начало реки Кейре, они сдались вместе с Татарами...Той осенью выступил в поход дальше на восток. Сразил Татаров."

Также крайне интересен отрывок из цзюаня 95 "Сун-Шу":

"Жуйжуй, другое название "датань" или "таньтань", также отдельная ветвь сюнну."

Полагаем, что этнонимы "tаtаr" и "tаrtаr" возникли в период владычества хунну, а именно после 208 г. до н.э., когда шаньюй Модэ разбил и покорил дун-ху, после чего сей этнос разделился на несколько ветвей и был обложен данью, о чем читаем, например, в цзюане 90 из "Хоу-Хань-Шу":

"С тех пор как ухуани были разбиты Маодунем, народ ослабел и всегда подчинялся сюнну, ежегодно поставляя им крупный рогатый скот, лошадей и шкуры овец. В случае, если [дань] представлялась не в срок, сюнну забирали у них жен и детей."

Текст цзюаня 84 из "Суй-Шу" повествует об отношениях тюрков (突厥 - совр. кит. "tū-jué") и киданей, кои считали этноним "tаtаr" уничижительным, как полагаем, в силу наречения сим термином их самих во время владычества над ними хунну:

"В дальнейшем из-за давления со стороны туцзюэ еще 10 тыс. киданьских семей временно поселились в Гаоли...они враждовали с туцзюэсцами...отдельное киданьское кочевье, численностью более 4 тыс. семей, подняло восстание против туцзюэсцев...Каган туцзюэсцев Шаболюэ (582-587 г.г.) послал тутуня Пань-чжи для управления киданями."

Об этом же написано в цзюане 199 из "Цзю-Тан-Шу":

"Кидани живут к югу от р. Хуаншуй и к северу от Хуанлуна, на бывших сяньбийских землях, расположенных в 5300 ли к северо-востоку от столицы [Чанъань]...Являются слугами туцзюэ."

О киданях также сказано в цзюане 219 из "Синь-Тан-Шу":

"Кидани, собственно говоря, относятся к ветви дунху...Делятся на восемь кочевий, [вожди которых] являются слугами туцзюэ и называются сыцзинями."

Также в том же цзюане 84 из "Суй-Шу" повествуется о шивэй, коих отождествяют с племенем отуз-татар:

"[Шивэйцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере - шивэйцами...Ни у одного из кочевий нет правителя, народ беден и слаб, поэтому туцзюэсцы всегда управляли им с помощью трех тутуней."

Текст цзюаня 199 из "Цзю-Тан-Шу":

"Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей...Они находятся в зависимости от туцзюэ."

Термины "tаtаr" и "tаrtаr" были известны даже много позже, а первый используется до сих пор как самоназвание одного из тюркских народов. Примечательно, что в XII-XIII в.в. под термином "tаtаr" было известно объединение тюрко-монгольских племен, которое по словам Рашид-ад-Дина в его труде "Джами-ат-Таварих" обозначены как зависимые от Цзинь:

"Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению...Вследствие того, что [татары] знали, что хитайский император был оскорблен Кабул-ханом, потому что последний убил его послов и дружинников [нукеров], – как об этом будет рассказано в том повествовании, – что [император] имел злой умысел против Кабул-хана и монголов, которые все были его родственниками и были с ним заодно, [что] ненависть к ним [глубоко] запала в сердце императора, татары же были ему подвластны и подчинены ему, – они отправили к нему Хамбакай-хана."

Все сказанное выше считаем лишними подтверждениями семантики этнонима "tаtаr" как "обложенный данью; взимаемый" по отношению к подчиненному населению. Там же приводятся интересные сведения об истории употребления этнонима:

"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монголов и именуются [этим именем], – а это не так, ибо в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами.

Так как внешность, фигура, прозвание, язык, обычаи и манеры их были близки у одних с другими и хотя в древности они имели небольшое различие в языке и в обычаях, – ныне дошло до того, что монголами называют народы Хитая и Джурджэ, нангясов, уйгуров, кипчаков, туркмен, карлуков, калачей, всех пленных и таджикские народности, которые выросли в среде монголов. И эта совокупность народов для своего величия и достоинства признает полезным называть себя монголами. Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая, Хинда и Синда, в Чине и Мачине, в стране киргизов, келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами."

Со времени первых сообщений о появлении монголов на границах христианского мира они именуются как "tartari". Так они названы уже в письме грузинской царицы Русудан папе Гонорию III (1224 г.). У Генриха Латвийского в рассказе о битве на Калке противники русских названы как  "tatari". В Лаврентьевской летописи, в рассказе о событиях 1223 г., слышится некоторая неуверенность автора в точном наименовании новых пришельцев из Азии:

"Явишас языци их же никто же добре ясно не весть, кто суть и отколе изидоша и что язык ихъ. И зовуть я татары, а инши глаголють таумены, а друзии печенези, ини глаголють яко се суть о них же Мефодии Патомьскыи епископъ свидетельствует: яко си суть ишли ис пустыня Етриевъскы суще межю востоком и севером." 

Ипатьевская летопись сообщает:

"Приде неслыханая рать безбожнии моавитяне рекомыи татаръве, придоша на землю половецькоую." 

Название "tatari" пришло к русским через посредство половцев. И хотя русские авторы знали, что самоназванием племени Батыя было монголы, в письменных источниках закрепилась форма "tatari". В донесении брата Юлиана они именуются только "tartari". В письме Ивона Нарбонского архиепископу Бордо фигурируют термины "tartari", "tattari" и "tatari". В послании Людовику IX, отправленном в 1242 г. Понсом де Обоном, магистром ордена тамплиеров во Франции, описан поход монгольских войск на Польшу в 1240 г., Моравию и Венгрию в 1241 г. Понс де Обон, как и большинство западных средневековых авторов, именует монголов "tartarins". В хронике Матфея Парижского последовательно используется термин "tartar". В Трогирском кодексе один раз употреблен вариант "tatar":

"По мнению иных, татар [по-монгольски] означает множество." 

Фома Сплитский, называя азиатских кочевников, вторгнувшихся в XIII в. в Европу, "tartari", сообщает дополнительно, что:

"...упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами...Как считают некоторые, "татар" означает "множество"..."

Брат Салимбене Пармский, передавая свой разговор с Иоанном де Плано Карпини, пишет:

"И сказал он нам, что они называются не тартары, а таттары." 

Считаем, что указания на семантику этнонима "tаtаr" как "множество" говорит о справедливости представленной выше этимологии этнонима, записанного как поздне-древнекит. "dân-dân" (檀檀 - совр. кит. "tán-tán").

ЭТИМОЛОГИЯ ЭТНОНИМА "ТАТАБИ" С ПОЗИЦИЙ ЗАПАДНО-ПРОТОМОНГОЛЬСКОГО ЯЗЫКА

• Древнетюрк. "tаtаbɨ" () <= древнетюрк. "tаtаbu" (обложенный данью; взимаемый) <= древнетюрк. "tаtаbа" (обложенный данью; взимаемый) <= западно-протомонг. "tаtа-mа" (обложенный данью; взимаемый) <= западно-протомонг. "tаtа-h" (тянуть; тащить; дергать; привлекать; манить к себе; призывать; мобилизовать; взимать налог; облагать налогом; собирать налог)  + аффикс "-mа" (аффикс прилагательных от глагольной основы).

Этноним "tаtаbɨ" употреблялся кёк-тюркам по отношению к племени, известному в китайских источниках как кумо-си (庫莫奚 - совр. кит. "kù-mò-xī"). Они также, как и племена, обозначаемые термином "tаtаr", были потомками дун-ху и находились в подчиненном положении по отношению к кёк-тюркам. Сведения об этом имеем в цзюане 84 из "Суй-Шу" :

"Си - так первоначально назывались кумоси. Они являются ветвью хусцев, живших на восточных землях...Первоначально являлись слугами туцзюэ..."

Также об отношениях меж кёк-тюрками и татабами повествуется в древнетюркских рунических надписях:

"Чтобы поднять свой народ, я, с большой армией выступил в поход на запад против Огузского народа, в восточном направлении против Киданей и Татабов, на юг против Китая, и я сражался двенадцать раз..." (текст поминального комплекса в честь Куль-тегина);

"При пяти сражениях с Киданями и Татабами Кули Чур был самым мудрым оратором, самым великим полководцем." (текст поминального комплекса в честь Кули-чура);

"Народ Татаби сдались Табгачскому кагану. Поскольку они были слабы, я отправил к ним пешие войска. Тогда я покорил народ..." (текст поминального комплекса в честь Бильге-кагана).

[цеванрабдан]

7 часов назад, кылышбай сказал:

смотря кого вы имеете ввиду под "дадань" и кого вы называете "потомками". я так понял речь о казанских (поволжских) татарах. 

всех, кто в китайской историографии именуются даданями и всех современных татар, включая крымских, сибирских, центральноазиатских, литовских, польских и т.д..

[цеванрабдан]

5 часов назад, Zake сказал:

Рассадин не владел тюркскими языками? 

он не только владел диалектами тюркских языков, он думал на них.

[asan-kaygy]

15 часов назад, Ермолаев сказал:

Собственно, вот схема количества лексических заимствований из монгольских языков от ныне покойного Рассадина (мир ему!):

Точная ссылка есть?

[Курсант]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

300 лет ига коту под хвост? Обозвали рот матом и всего лишь? А может это звукоподражательное "ам!" (типа укушу). 

 

Сорри ошибся не так , авыз

[Курсант]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

300 лет ига коту под хвост? Обозвали рот матом и всего лишь? А может это звукоподражательное "ам!" (типа укушу). 

 

АКБ , будьте добры , удалите этот пост

[кылышбай]

19 часов назад, mechenosec сказал:

Хорошо, даже если татары потомки булгар, что вы скажете тем из них у кого R1,N не из Поволжья а из Сибири, Монголии, Китая? Да и сами булгары ведь были кочевники, хан Аспарух вам ни о чем не говорит? И пришли ведь из той же Монголии в начальных веках Н.Э.они вроде то ли жужане, то ли авары, ну с Восточной Азии ,не так?

1. булгары, авары, кыпчакы и др., кот. наверняка приняли участие в этногенезе поволжских татар, несомненно кочевники. но речь идет о дадань. хронологически дадань появились после того как булгары мигрировали на запад. поэтому я имел ввиду пока только кочевников Монголии 10-13 веков. но если я ошибаюсь - поправьте

2. в этом и проблема что пока точно не получается идентифицировать: какие из татарскиз R1a пришли вместе с тюрками после 5 в. н.э., а какие являются автохтонными по отношению к ним (т.е. были здесь до прихода первых тюрков). есть предположения, но думаю пока рано делать конкретные выводы. у поволжских татар в основном те субклады N1с, кот. не встречаются у современных монголов и тюрков Южной Сибири и ЦА. но вроде есть общие N1b

14 часов назад, цеванрабдан сказал:

всех, кто в китайской историографии именуются даданями и всех современных татар, включая крымских, сибирских, центральноазиатских, литовских, польских и т.д..

ну тогда все еще сложнее. несомненно некоторая часть из всех этих татар являются генетическими потомками тех, кого китайцы называли дадань и пришли в 13 в. но пока не известно какая (%) часть и не факт что будет известна в будущем

[Rust]

Цитата

В период возвышения Ногайского ханства, например, в пред­ке ногайского языка исконные западные особенности основательно вытес­нены восточными.

Отпочковавшиеся от Ногайской орды еще до преоблада­ния в языке восточных элементов, предки казанских татар (кстати казахи до сих пор называют татар noyaj, т.е. ногайцами), а также балкарцев, оказались в западнокыпчакском окружении, но сохранили некоторые черты восточ­ных кыпчаков (в частности “джеканье”). Окончательное формирование та­тарского языка происходило после образования Казанского ханства в сере­дине XV в.

Башкирский язык, скорее всего огузский в своей основе, под­вергался неоднократной кыпчакизации: в домонгольскую эпоху, в золото­ордынский период и, наконец, в относительно позднее время со стороны та­тарского и казахского языков. Таким образом, окончательное формирова­ние башкирского языка относится уже к эпохе Казанского ханства или даже к более позднему периоду. 

Это СИГТЯ.