Славяне и Балтийцы

[KestaS]

Про дань это не я пишу, это Нестор-летописец в Повести временных лет: "Имаху дань варязи из заморья на чюди, и на словесех, на мери и на всех и на кривичех. А козари имаху на полянех, и на северех, и на вятичех, имаху по беле и веверице от дыма".

По моему, вы не поняли, что тут написано

Тут написано, что Заморские варяги дань брали у чюди, у словенов, у мери и у кривичей . А хазары получали (брали) дань у полянов, северцев, вятичей ...

Имаху - значить "брали" (по литовски, между прочем, звучит похоже - "imdavo" ("имдаво" - "имаху").

Вообщем, как я и писал, в зоне влияния хазаров были и окрестности Киева, пока сюда не приплыли варяги и его захватили, а потом разгромили и всю Хазарию, чтобы полностью контролировать основной водный путь в Бизантию.

[Igor]

По моему, вы не поняли, что тут написано

Тут написано, что Заморские варяги дань брали у чюди, у словенов, у мери и у кривичей . А хазары получали (брали) дань у полянов, северцев, вятичей ...

Имаху - значить "брали" (по литовски, между прочем, звучит похоже - "imdavo" ("имдаво" - "имаху").

Вообщем, как я и писал, в зоне влияния хазаров были и окрестности Киева, пока сюда не приплыли варяги и его захватили, а потом разгромили и всю Хазарию, чтобы полностью контролировать основной водный путь в Бизантию.

Вообще-то, хазары получали дань до 925 что-ли года, т.е. позже времени занятия русами Киева. Но это неважно, потому что очевидно, что сообщение Нестора относится ко времени Аскольда-Дира-Щека-Хорива и сестры их Лыбеди (раньше у нас нет сведений). Т.е. ко времени варяжского доминирования в Киеве. Следовательно, варяги все-таки платили дань хазарам, но Вы пишете

Очевидно, что варяги платили пошлину (а не дань, как вы написали) за право торговать на территории, подвластной в то время Хазарии.

Это очевидная ошибка.

[Урянхаец]

Скажите уважаемые, кеми были венеды, балтийцами или славянами?

[KestaS]

Скажите уважаемые, кеми были венеды, балтийцами или славянами?

Все зависит от того, какое время (и место) будем рассматривать - сейчас большинство ученых склоняются к тому, что изначально (в более ранние времена) венеты (венеды, венды и т.д.) были скорее всего иллирийцы, а позже часть их были ассимилированы (смешались со) славянами, которые переняли их имя (это примерно 3-6 века нашей эры), и наверное - с балтами (племя вяндай - у побережья Балтийского моря, рядом с куршями).

Остатки венетов-иллтрийцев еще многие века оставались в разных концах Европы (в том числе и в Италии).

Смотрите - Лингвистическая карта Европы

500-год до нашей эры

http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=183

Венеты

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...%B5%D1%82%D1%8B

В. ХЕНСЕЛЬ Венеты, венеды и их связь с населением Северной Италии и Польши

http://histline.narod.ru/hens.htm

Венеты на исторической карте Европы

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=3759

[KestaS]

Про дань это не я пишу, это Нестор-летописец в Повести временных лет: "Имаху дань варязи из заморья на чюди, и на словесех, на мери и на всех и на кривичех. А козари имаху на полянех, и на северех, и на вятичех, имаху по беле и веверице от дыма".

Вообще-то, хазары получали дань до 925 что-ли года, т.е. позже времени занятия русами Киева. Но это неважно, потому что очевидно, что сообщение Нестора относится ко времени Аскольда-Дира-Щека-Хорива и сестры их Лыбеди (раньше у нас нет сведений). Т.е. ко времени варяжского доминирования в Киеве. Следовательно, варяги все-таки платили дань хазарам, но Вы пишете

Это очевидная ошибка.

Вообще то, дань от пошлины в те времена, наверное трудно и отличить - все таки варяги не были оседлыми жителями, а воинами-торговцами-грабителями, постоянно проводившие жизнь в походах.

С другой стороны, вполне возможно, что в начальном этапе захвата Киева и других населенных пунктов у рек (Днепра и других) варяги отдавали Хазарскому каганату часть своей добычи.

Но это, зная привычки викингов и их жадность (а они очень широко описаны в западных источниках), врядли могло долго продолжаться. Ведь вся жизнь викинга - это походы и грабежи, а отдавать кому то часть награбленного противоречило верованиям (а не только обычаям) викингов. Отдать часть добра можно было только при торговле или чтобы обмануть врага (усыпить его бдительность).

[Урянхаец]

F Викинги эти куда могли заходить по северному морскому пути?

Говорят плавали в Биармию. Раз так, могли же дойти до Туруханского

края и Мангазеи, будущей конечно, где видели каких=то гулливеров.

[KestaS]

А викинги эти куда могли заходить по северному морскому пути?

Говорят плавали в Биармию. Раз так, могли же дойти до Туруханского

края и Мангазеи, будущей конечно, где видели каких=то гулливеров.

В Биармию (теперь - Пермь) викинги плавали. Наверное и дальше заходили. Ведь в другую сторону - в сторону Гренландии и Америки - заплывали очень далеко.

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Viking_expansion.png

http://www.lietuvos.net/istorija/vikingai/...tia_vikings.jpg

[Farroukh]

Балто-славяно-германские лексические изоглоссы

Лит. aldija,eldija «чёлн», ст.-слав, aldi(ji), ladi(ji) «ладья», норв. диал. olda, др.-англ. ealdop, aldaht «сосуд»;

Лит. birginti «жадничать, сберегать для себя», ст.-слав. ne-brego «пренебрегаю», рус. беречь, гот. bairgan «сохранять»;

Лит. blandus «нечистый, мутный», ст.-слав. bledo «блуждаю», «заблуждаюсь», blodu «блуд», гот. blandan sik «смешиваться», blinds «слепой»;

Лит. daba «природа, характер», dabnus «красивый», ст.-слав. dobru «добрый», гот. gadaban «соответствовать»;

Лит. dailyti «делить», ст.-слав. deliti «делить», гот. dails «часть», dailjan «делить»;

Лит. daug «много», рус. дюжий, польск. duzo «много», гот. daug «достает, достаточно», нем. taugen «годиться»;

Лит. draugas «друг», ст.-слав. drugu «друг», рус. друг, дружина, гот. driugan «служить в войске», gadrauhts «воин»;

Лит. glebti «обнимать», рус. оглобля, др.-исл. klafi «ярмо для коров»;

Латыш. grebt «вырывать», рус. гребу, выгребаю;

Лит. jau «уже»; ст.-слав. (j)u(ze), гот. ju «уже»;

Прус. kails «здравствуй!», kailustiskan «здоровье»; ст.-слав. celu «здоровый», «целый», др.-англ. hal, др.-исл. heill;

Прус. camus «шмель», лит. kamane, рус. шмель, др.-в.-нем. humbal;

Лит. šeima «семья», латыш. saime «большая семья»; рус. семья, гот. haims «деревня», др.-англ. ham «дом»;

Лит. liaudis «народ», рус. люди, др.-в.-нем. liut «народ»;

Лит. maišas «большой мешок», ст.-слав. mechu «мешок», рус. мех, др.-исл. meiss «корзина»;

Латыш. nave «смерть», рус. навь «призрак мертвеца», гот. naus «мертвец»;

Лит. rugiai, мн- ч. «рожь», др.-рус. ръжь, рус. рожь, др.-исл. rugr;

Лит. sidabras «серебро», рус. серебро, ст.-слав. sirebro, гот. silubr «серебро»;

Лит. slabnas «слабый», ст.-слав. slabu «слабый», др.-исл. slapr «ленивый человек»;

Лит. tukstantis «тысяча», латыш. tukstuots, прус. tusimtons, ст.-слав. tysešti, рус. тысяча, гот. pusundi;

Лит. želtas «золотой», латыш. zelts «золото», рус. золото, ст.-слав. zlato, гот. gulp;

Лит. isnaiga, snaigala «снег», прус. snaygis, ст.-слав. snegu, рус. снег, гот. snaiws «снег»;

Лит. girnos «жернова» (мн. ч., ж. р.), латыш. dzirnus, прус. girnoywis, рус. жернов, ст.-слав. žruny.

[Урянхаец]

Центральноазиатский форум превращается в Славянский базар?

[Lisetsky]

Центральноазиатский форум превращается в Славянский базар?

Уважаемый Урянхаец, Причем здесь центральноазиатский форум? Вы, когда пост пишите, тему читаете?

Доходчиво же написано - Славяне и балтийцы, какие могут быть вопросы?!

[vbyubzy]

Центральноазиатский форум превращается в Славянский базар?

Урянхаец, сайт уже давно перерос рамки Центральной Азии, здесь собираются люди, которым интересна история Евразии, недаром он называется форумом Евразийского исторического сервера. то, что начиналось как сообщество интересующихся историей Центральной Азии, теперь превратилось в куда более глобальный проект, за что зур рахмат Рустаму-аге. Поэтому не стоит провоцировать форумчан, которым, как и вам, интересна история их предков, тем более что и Центральная Азия повидала самые разные народы, а славяне - это часть древнейшей и современной истории Центральной Азии.

Возможно, ныне мало посещаемые ветки "Истории народов мира" в дальнейшем будут на равных конкурировать с "Историей народов Евразии". Честно говоря, немного удивляет отсутствие ветки славян в "Истории народов Евразии"

[nik1]

Скажите уважаемые, кеми были венед, балтийцами или славянами?

Уважаемый Г-н 'Урянхаец'

Славяноязычные Венеды /Венеды Йордана/ - являются славянизырованое племе (етнос). Неилирийские Венеды - Венеды/Венеты/ Централной Европе - Античные венеды, были германское племе.. Етноним с основе "венд, вент (ванд)" разпространен - во вся Европа; Предположительно ета основа (корень) имеет келтское и/или германское произходжение(*). В Античносте существуют тоже Илирийские Венеты, Галийские Венеты (келты); тоже - Балтийские Венеты (Балты), которые обитавают районе р.Виндава, /или Вента/ до 13 веке..

(*) Предположительно связана с : 1) келтское "wen" –, родственой; 2) древногерманские "veni" – друг, родственик, "venia" - роднина, род, племе; 3) Гальское "vind" – бял; 4) Готское "vinja" - пасбище...

Можно считат что Перво-Славяне были познаты /упоменаты/ первоначально в Античности как "Ставани" - т.е. Ставани Птоломея..Им соответствует т.н. "культура щриховой керамике", и что они обитали тер. на соврем. Восточной Литве и Белорусий..Позже они разселилис..

С уважением

[Nurlan5]

ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН

Карты и схемы

********************************************************************************

**********

500-ieji metai iki Kristaus

500 лет до рожд. Хр.

Индоевропейские языковые группы - схема дифференциации индоевропейцев

В. В. Седов ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН

http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed1.gif

Indoeuropiečių kalbinės grupės Europoje

Индоевропейские языковые группы в Европе

http://www.istorija.net/photos/get-photo.asp?photoid=183

Senovės gentys mūsų eros pradžioje.

Ancient tribes in the beginning of our era.

Древние племена в начале нашей эры.

http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=182

"Sarmatia Europæa" separated from "Sarmatia Asiatica" by the Tanais (the River Don), based on Greek literary sources, in a map printed in London, ca 1770.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/1729.jpg

(после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет")

Територия, где жили племена траков

http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=426

Територия, где жили племена греков

http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=502

http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=184

http://www.istorija.net/photos/show-album....amp;photoid=187

Baltiškų vandenvardžių paplitimo žemėlapis

Карта распространения балтской топонимики - названий рек, озер и болот

Šioje teritorijoje reikia ieškoti baltų protėvynės, kuri, tikriausiai, bus buvusi prie Balti­jos jūros (pietinis ir rytinis Pabaltijys) ir toliau į rytus.

На этой територии надо искать прародину балтских народов

http://vydija.puslapiai.lt/straipsniai/Protev4.jpg

http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image011.gif

Расселение древнеевропейцев и образование новых этносов

В. В. Седов ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН

http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed2.gif

Indoeuropiečių kalbinės grupės Europoje

Индоевропейские языковые группы в Европе

http://www.lietuvos.net/istorija/tarvydas/...es/image007.gif

Славяне в римское время

В. В. Седов ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН

http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed3.gif

Расселение славян в начале средневековья (V-VII вв.)

В. В. Седов ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН

http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed4.gif

(после нажатия на линк сайта. подождать пока на карте в правом нижнем углу появится окошло и нажать на него - карта "вырастет")

********************************************************************************

**********

http://www.slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК

том 73, № 7, с. 594-605 (2003)

ЭТНОГЕНЕЗ РАННИХ СЛАВЯН - В. В. Седов

Заслушано в ноябре 2002 г. на заседании Президиума РАН

Седов Валентин Васильевич - академик, заведующий отделом Института археологии РАН.

К сожалению, две недели спустя после размещения на нашем сайте http://www.slavya.ru/slavia.htm этой статьи, мы узнали о кончине автора, Академика Валентина Васильевича Седова.

Большой вклад в изучение славянского этногенеза внесло языкознание. Поиски истоков славянства и развития праславянского языка были начаты лингвистами в XIX в. Вообще, язык - надежный признак всякой этнической общности, однако лингвистика изучает глоттогенез, а он далеко не тождествен этногенезу. Языкознанию недостает пространственной и хронологической определенности. Антропология изучает антропогенез, который часто полностью не соответствует этноязыковым процессам. Для освещения сравнительно недавнего прошлого можно привлечь этнографию и фольклористику, но применительно к отдаленным периодам истории данные этих наук имеют ограниченное значение. Вспомогательная роль принадлежит и ономастике. Славяне первых этапов своей истории не отражены в письменных источниках, по ним можно представить историю только от средневековой поры.

Безусловно, важнейшими в изучении древнейшей истории славян являются данные археологии. В современных археологических изысканиях весьма широко применяются естественно-научные методы: датировки по радиокарбону, дендрохронология, палинологические, флористические и фаунистические анализы, металлография и др. Все это при постоянном пополнении источнико-вого фонда делает выводы археологии исторически достаточно конкретными и все более и более точными. Но в силу специфики своей источниковой базы археология самостоятельно изучает опять-таки не целостный этногенез, а лишь его важную часть - культурогенез. Очевидно, проникнуть в глубь этнической истории славян, как и других бесписьменных народов, можно лишь на интердисциплинарном уровне, используя в полной мере данные всех вышеназванных наук. Постепенно складывается новая научная область -этногенезология. В настоящей работе упор делается именно на междисциплинарный подход в решении вопросов раннего этногенеза славян, но канву изложения образуют материалы археологии и лингвистики.

Прежде чем приступить к изложению проблемы происхождения и начальной истории славян, считаю необходимым сделать три примечания.

- Во-первых, в интердисциплинарном исследовании выводы каждой из наук должны полностью обосновываться собственными материалами, но никак не навеянными данными смежных наук.

- Во-вторых, этногенез славян должен рассматриваться во взаимосвязи с изучением этноистории соседних народов.

- В-третьих, надо иметь в виду, что на вопрос о соотношении археологических культур с этносами не может быть прямолинейного ответа.

В древности этническая история была весьма сложной и мозаичной, что обусловлено различными миграциями, процессами метисации, ассимиляции и интеграции этносов. Археология знает культуры и моноэтничные, и полиэтничные, и характеризующие более сложные ситуации, и не соответствующие этносам, и вовсе неопределимые в этническом отношении. Хотя, конечно, современная археология в состоянии разобраться во всем этом многообразии.

В археологии основным в изучении культуро-генеза является ретроспективный метод. Он заключается в поэтапном прослеживании истоков той или иной археологической культуры, важнейших этнографических маркеров - от ранне-средневекового периода, когда этническая принадлежность древностей надежно определяется историческими материалами, в глубь столетий, к тем культурным образованиям, с которыми выявляются генетические связи, а от них - на ступень ниже и т.д.

В настоящее время очевидно, что распад индоевропейского языка был многоактным процессом, растянувшимся на тысячелетия. На первом этапе обособились и стали развиваться как самобытные этноязыковые образования анатолийцы, затем индоарии, иранцы, армяне, греки, фракийцы и тохары [1]. Языки же индоевропейских племен, заселивших земли Центральной Европы, оформились в самостоятельные относительно поздно. В результате многолетних лингвистических изысканий немецкий ученый Г. Краэ пришел к такому выводу: в то время как анатолийские, индоиранские, армянский и греческий языки уже отделились от остальных индоевропейских и развивались как самостоятельные, италийского, кельтского, германского, иллирийского, славянского и балтского языков еще не существовало. Диалекты, на основе которых развились эти языки, составляли тогда достаточно однородную общность и в разной степени были связаны друг с другом [2].

Эта этноязыковая общность существовала в Центральной Европе во II тыс. до н.э. и названа Г. Краэ древнеевропейской. Из нее со временем вышли кельты, италики, иллирийцы, венеты, германцы, балты и славяне. Древнеевропейцы выработали общую терминологию в области сельского хозяйства, социальных отношений и религии. Следами их расселения стали специфические гидронимы, охарактеризованные тем же исследователем. Он определил, что области Средней Европы севернее Альп были наиболее ранним регионом расселения древнеевропейцев.

Выводы Г. Краэ нашли авторитетное подтверждение в последующих лингвистических исследованиях. Так, известный советский иранист В.И. Абаев выявил ряд североиранско-европейских языковых сближений и параллели в области мифологии, бесспорно свидетельствующие о контактах древних иранцев Юго-Восточной Европы с еще не расчлененными европейскими племенами. Он считал, что древнеевропейскую языковую общность следует признать исторической реальностью [3]. На основе анализа славянской лексики гончарного, кузнечного, текстильного и деревообрабатывающего ремесла О.Н. Трубачев пришел к заключению, что носители раннеславянских диалектов или их предки в то время, когда формировалась эта ремесленная терминология, находились в тесных контактах с будущими германцами и италиками, то есть индоевропейцами Центральной Европы [4]. Ученый определяет центрально-европейский культурно-исторический ареал, который в общих чертах соответствует археологическому - территории среднеевропейской общности полей погребальных урн и гидронимическому ядру древнеевропейцев. Схема дифференциации индоевропейцев показана на рис. 1.

Рис. 1. Схема дифференциации индоевропейцев

Независимо от языкознания к аналогичному выводу приходит и археология. При поисках истоков славянства многоступенчатый ретроспективный метод подводит к среднеевропейской культурно-исторической общности полей погребальных урн, существовавшей в Центральной Европе (от Рейна на западе до Вислы на востоке) в период от 1250-1200 до 800-600 гг. до н.э. Эта общность восприняла и развила их культуру курганных погребений (1500-1250/1200 гг. до н.э.), формирование которой стало результатом крупной миграционной волны одной из групп индоевропейцев. На существование в Средней Европе в бронзовом веке этого крупного культурно-исторического образования археологи обратили внимание в середине XX в. Была высказана мысль, что племена этой общности были близкородственными и составляли какую-то этноязыковую группу индоевропейцев.

В настоящее время есть все основания отождествлять население среднеевропейской общности полей погребальных урн с древнеевропейцами (рис. 2). Ситуация внутри общности, по данным археологии, была совершенно такой же, что вырисовывается по фактам лингвистики. Это историческое образование родственных племен, которым были свойственны единообразный быт, домостроительство и обрядность, даже экономика и, что весьма существенно, общность духовной жизни. Племена внутри общности самым теснейшим образом взаимодействовали между собой.

Рис. 2. Расселение древнеевропейцев и образование новых этносов

а - ареал среднеевропейской культурно-исторической общности полей погребальных урн:

б - основные направления расселения;

в - ареал западногальштатской культуры;

г - ясторфской культуры;

д - культуры подклешевых погребений;

е - поморской культуры (окраинные балты);

ж - западнобалтских курганов;

з - культуры италийских племен;

и - восточногальштатской культуры;

к - культуры эсте

На этапе перехода от бронзового века к железному в результате миграций, дифференцио-нальных и неодинаковых экономических процессов из среды древнеевропейской общности около 750 г. формируются кельты (западный гальштат - VIII-V вв. до н.э.), около 700 г. - иллирийцы (восточный гальштат - VII-IV вв. до н.э.), чуть раньше (около 900 г.), в процессе миграции на Апеннинский полуостров (двумя крупными волнами - протолатинской и оско-умбрской) - италики (культуры террамар и вилланова), венеты (культура эсте на северном побережье Адриатики, датируемая 950-183 гг. до н.э.), германцы (ясторфская культура 600-300 гг. до н.э.на Эльбе и в Ютландии) и славяне (культура подклешевых погребений 400-100 гг. до н.э. в междуречье Одера и Вислы). Часть древнеевропейцев проникла в юго-восточную Прибалтику и приняла участие в генезисе балтов. Наоборот, окраинные балты расселились на территории формирования славян и влились в их состав.

Культура подклешевых погребений (характерным обрядом было накрывать остатки сожжений крупным сосудом - по-польски "клеш" - опрокинутым вверх дном) соответствует первому этапу развития славянского языка и этноса. Язык славян в это время только что начал самостоятельную жизнь, постепенно вырабатывая собственную структуру и лексику [5]. Соотнесение данных археологии и языкознания выявляет их полную корреляцию. Лингвистика свидетельствует о контактах славян в это время с западными балтами, германцами и скифами. Согласно материалам археологии, население культуры подклешевых погребений соседствовало и тесно взаимодействовало на северо-востоке с западными балтами (культура западнобалтских курганов), на северо-западе с германцами (ясторфская культура) и на юго-востоке со скифскими племенами.

Следующий этап истории славян связан с тесными контактами с кельтами. Последние, преодолев двумя волнами Судеты и Карпаты, расселяются на Одере в Силезии, где складывается типичная для кельтов латенская культура, и на Висле в Малопольше, где формируется тынецкая культура, в которой сочетаются кельтские особенности с пшеворскими. Значительное воздействие культуры кельтов фиксируется и далее к северу Висло-Одерского междуречья. В результате культура подклешевых погребений трансформируется в пшеворскую, на первых порах с явной "кельтской окраской". Постепенно славяне - носители пшеворской культуры - ассимилировали кельтов сначала Малопольши, а позднее и Силезии. Кельтский субстрат оказал мощное воздействие на развитие пшеворской культуры, наследие кельтов проявляется в керамическом производстве, металлургии и кузнечном деле, погребальной обрядности, в духовной жизни. В конечном итоге образуются две диалектно-этнографические группы славянства - южная, где в этногенезе славян участвовал кельтский субстрат, и северная, где славяне тесно взаимодействовали с кельтской цивилизацией как соседи (рис. 3).

Рис. 3. Славяне в римское время

а - ареал северного варианта пшеворской культуры;

б - южного варианта пшеворской культуры, сформировавшегося при участии кельтского субстрата;

в - территория расселения кельтов в эпоху латена;

г - территории расселения сарматских племен и поздне-скифских культур до расселения в Северном Причерноморье славян и готов;

д - подольско-днепровский вариант черняховской культуры;

е - общая граница ареала черняховской культуры

Со времен И. Домбровского (1753-1829) и до наших дней в лингвистике широко распространено положение, согласно которому славяне первоначально разделились на две большие группы. Исследователями охарактеризованы морфологические, синтаксические и словообразовательные критерии такого членения. Ф.П. Филиным показано своеобразие севернославянской лексики, относящейся к особенностям местности и явлений природы, к названиям растений, рыб, животных и птиц, терминам земледелия. Археология ставит этот разграничивающий процесс на конкретно-историческую основу.

Первые упоминания славян античными авторами (под именем "венеды", "венеты") датируются I-II вв. н.э. [6]. О том, что это действительно были славяне, достаточно определенно свидетельствует Иордан - автор "Гетики", написанной в середине VI в. Он сообщает, что венеты - "многочисленное племя", расселившееся "от истоков Вистулы (Вислы) на огромных пространствах", известное преимущественно как славяне и анты. Судя по раннесредневековым документам, венедами называли славян их ближайшие соседи - германцы, и этим этнонимом немцы до сих пор именуют славян-лужичан. Венедами называют славян и прибалтийские финны - эстонцы, карелы, вепсы и собственно финны.

Этноним "венеды", нужно полагать, восходит к древнеевропейской общности. Из нее, как уже говорилось, вышли венеты Северной Адриатики, а также кельтское племя венетов в Бретани, покоренное Цезарем во время походов в Галлию в 50-х годах I в. до н.э., и венеды (венеты) - славяне. Впервые венеды (славяне) встречаются в энциклопедическом труде "Естественная история", написанном Плинием Старшим (23/24-79 гг. н.э.). В разделе, посвященном географическому описанию Европы, он сообщает, что Энингия (какая-то область Европы, соответствия которой нет на современных картах) "населена вплоть до реки Висулы сарматами, венедами, скирами...". Скиры - племя германцев, локализуемое где-то севернее Карпат. Очевидно, их соседями (а также сарматов) и были венеды.

Несколько конкретнее местожительство венедов отмечено в сочинении греческого географа и астронома Птолемея "Географическое руководство" (третья четверть II в. н.э.). Ученый называет венедов среди "больших народов" Сарматии и определенно связывает места их поселений с бассейном Вислы. Восточными соседями венедов Птолемей называет галиндов и судинов - это достаточно хорошо известные западно-балтские племена, локализуемые в междуречье Вислы и Немана. На римской географической карте III в. н.э., известной в исторической литературе как "Певтингеровы таблицы", венеды-сарматы обозначены южнее Балтийского моря и севернее Карпат.

Области, занятые славянами в римское время (II-IV вв. н.э.), не имели каких-либо естественных рубежей. Туда неоднократно вторгались с запада различные племена германцев, что документируется материалами археологии и зафиксировано античными авторами. Анализ данных раскопок поселений и могильников пшеворской культуры позволяет вычленять в домостроительстве, погребальной обрядности и глиняной посуде домашней выработки этнографические особенности, характерные для славян и свойственные германцам. Изделиями, вышедшими из провинциально-римских мастерских, - гончарной керамикой, кузнечной продукцией, металлическими деталями одежды и украшениями - в равной степени пользовались и славяне и германцы.

Становится очевидным, что в бассейне Вислы резко доминировал славянский этнос, в бассейне Одера преобладало также славянское население, но здесь немало было и переселенцев из коренных германских земель [7]. Согласно данным античных авторов, вандалы, или вандилии (одно из германских племен), проживали по берегам среднего Одера. Со II в. н.э. они продвигаются на юг, и Дион Кассий определяет места их локализации в верхней части бассейна Одера. В западной части пшеворского ареала, в соседстве с эльбскими германцами, проживали бургунды. Где-то в пределах территории пшеворской культуры находились небольшие племена германцев - гарнии, гелизии, манимы и наганарвалы, входящие в племенное объединение лугиев.

Одним из надежных свидетельств проживания славян в Висло-Одерском регионе в римское время стали лексические славизмы, достоверно фиксируемые в древнеанглийском языке, основу которого заложили диалекты англов, саксов и ютов. Как известно, эти западногерманские племена переселились на Британские острова в конце IV - начале V в. Ранее они проживали в Ютландии и смежных землях бассейна нижней Эльбы и явно контактировали со славянами. Интересно, что в древнеанглийском имелся и этноним "венеды" [8].

В римское время славяне расширили свою территорию еще в южном и юго-восточном направлениях. В конце II в. н.э. носители пшеворской культуры Повисленья, перейдя по перевалам Карпатские горы, расселились в северных окраинных регионах среднего Подунавья. Здесь складывается прешовская культура, явно отпочковавшаяся от пшеворской.

Еще раньше, во второй половине I в. до н.э., пшеворское население распространилось на верхнем Днестре и в западной части Волыни. В результате смешения этого населения с местным, зафиксированного липицкими и зарубинецкими древностями, здесь формируется особая группа пшеворской культуры - волыно-подольская. Во II-III вв. крупные массы пшеворского населения из Висло-Одерского региона перемещаются в лесостепные районы междуречья Днестра и Днепра, заселенные сарматскими и позднескифскими племенами, принадлежавшими к иранской языковой группе. В III в. к Черному морю двумя потоками продвигаются еще восточногерманские племена - готы и гепиды, представленные вельбар-скими древностями. В Северном Причерноморье (от нижнего Дуная до Днепровского лесостепного левобережья) складывается культурное новообразование провинциально-римского облика - полиэтничная черняховская культура. Она характеризуется относительным единством гончарной керамики и металлических изделий - продукцией ремесленных мастерских, но значительной разнотипностью погребальной обрядности, домостроительства и лепной посуды, отражая неоднородную этноструктуру населения: в его составе были местные скифо-сарматы и гето-фракийцы, пришлые славяне и германцы.

Изделия ремесленного производства распространялись по всей территории черняховской культуры среди ее населения независимо от принадлежности к тому или иному этносу. Многочисленные находки римских монет и "варварских подражаний" свидетельствуют о становлении в черняховской среде товарно-денежных отношений с внутренним и внешним денежным обращением [9, 10]. О наличии торговых связей с римским миром говорят нередко встречающиеся среди памятников черняховской культуры амфоры, краснолаковая и красноглиняная столовая посуда, сосуды из цветных металлов, изделия из стекла и др.

В разных частях Черняховского ареала имели место неодинаковые этнические процессы. Так, по концентрации вельбарских компонентов выделяются два региона - междуречье нижнего Дуная и Днестра и нижнее Поднепровье, соответствующие двум ветвям готов - вестготам (везеготам) и остготам (остроготам). На правобережье Днестра готы поселились среди гето-даков еще во время первой миграционной волны, датируемой второй половиной II в. Так, Иордан сообщает о крупных вторжениях северодунайских племен в пределы Римской империи уже в 248 и 251 гг. В письменных источниках IV-V вв. эта область именуется Готией. Вторую волну миграции составили остроготы, местом расселения которых стало нижнее Поднепровье.

В области территориального смешения славянского населения со скифо-сарматским (лесостепные земли между Днестром и Днепром, наиболее пригодные для земледелия) складывается славяно-иранский симбиоз. В результате процесса постепенной славянизации аборигенов формируется новообразование, известное в исторических источниках как анты - это иранский этноним, унаследованный славянским образованием, пережившим симбиоз со скифо-сарматами. Их памятники составляют подольско-днепровский регион черняховской культуры, в котором проявляются такие элементы домостроительства, погребальной обрядности и лепной глиняной посуды, которые стали весьма характерными для раннесредневековой славянской культуры Днепровско-Днестровского региона.

К периоду славяно-иранского симбиоза относится целый ряд языковых и культурных элементов, воспринятых или унаследованных юго-восточной частью раннего славянства из иранского мира. Языковое влияние проявляется в материалах лексики, элементах фонетики и грамматики. Это дало основание В.И. Абаеву утверждать, что в этногенезе рассматриваемой группы славян участвовал скифо-сарматский этнический субстрат [11]. Анализ языковых иранизмов позволяет говорить о том, что в римское время складывается антская диалектная область [12]. Иранское наследие в юго-восточной части расселения славян выявляется также в духовной культуре и антропонимике [13-16].

Анты неоднократно упоминаются в исторических трудах VI-VII вв. Согласно Иордану, анты заселяли области между Днестром и Днепром. Используя сочинения своих предшественников, этот историк освещает и более ранние события. когда анты враждовали с готами. Сначала анты сумели отразить нападение готского войска, но через некоторое время готский король Винитарий все же разгромил антов и казнил их князя Божа и 70 старейшин. Л.В. Милов указал на наличие в праславянской лексике комплекса терминов (князь, дружина, господин, купец, худоба в значении "бедность", голота - "нищета", дань - "повинность", цята - "денежная единица"), ассоциирующихся с ранней государственностью и зарождающимся классовым обществом. Существенно то. что эти лексемы свойственны не всему славянскому миру, а только болгарскому, сербскохорватскому, словенскому, македонскому и древнерусскому языкам [17]. Согласно археологическим данным, все это относится к славянам, вышедшим из антского ареала, и, следовательно, формирование этой терминологии нужно относить к антам. Таким образом, можно полагать, что антское общество в позднеримское время было социально расслоенным и соответствовало зрелым формам военной демократии. Анты создали раннегосударственное образование, во главе которого стоял вождь, возможно, с наследственной властью.

Небольшая группа исследователей (И. Вернер, К. Годловский, М.Б. Щукин и др.) полагает. что римская цивилизация не затронула славянский мир, и в этой связи отрицает проживание славян в ареале провинциальноримских культур пшеворской и черняховской. По мнению К. Годловского, модель славянских культур начала средневековья по уровню общественно-экономического развития значительно ниже той, что наблюдается в провинциально-римских культурах. она близка культурам населения лесной части верхнего Поднепровья первой половины I тыс. н.э., и здесь следует локализовать славян римского времени [18]. Такая мысль явно противоречит данным археологии и гидронимики, отчетливо демонстрирующим принадлежность этих земель балтской этноязыковой общности [19, 20].

К настоящему времени наукой собрано немало фактов, достаточно надежно свидетельствующих, что на определенном этапе славяне проживали по соседству с римским миром и освоили целый ряд элементов его культуры. Исследователи не раз обращали внимание на воздействие римской цивилизации на некоторые стороны славянской народной жизни. Так, не подлежит сомнению, что наименование календарных циклов (коляда, русалии и др.) было воспринято славянами от римлян еще в общеславянский период. Анализы раннесредневекового керамического материала, выполненные чешскими исследователями Д. Бялековой и А. Тирпаковой, показали, что сосуды изготавливались в соответствии с римскими мерами еще в то время, когда славяне жили к северу от Карпат.

В результате изучения топонимики Греции и лексики греческого языка существенные выводы были сделаны Ф. Малингудисом [21]. В топонимике Пелопоннеса, Эпира и западной части материковой Греции и лексике здешнего населения засвидетельствован весь спектр славянской земледельческой терминологии, начиная от обработки пашенных участков (поле, борона, ярмо, мотыга, корчевать, выжигать и др.) и кончая уборкой урожая и молотьбой зерна (серп, коса, ток, гумно, молотьба и др.). К этому можно добавить также наличие в данных областях таких славянских лексем, как жито, пшено, сад, слива и др. Славянам, пришедшим в Грецию, уже были знакомы водяные мельницы, хорошо известные в провинциально-римском мире; бороны, приспособленные для обработки пахотных полей на равнинной местности (до этого греки знали иной тип бороны, более пригодный для работ на предгорных и гористых землях); косы, серпы и мотыги тех типов, которые были свойственны провинциально-римским культурам. Знакомство славян, расселившихся в VI-VII вв. на территории Греции, с римской культурой проявлялось не только в сельскохозяйственной лексике, но и в терминологии, связанной со строительством, обработкой металлов и дерева, ткачеством, рыболовством и пчеловодством. Достаточно очевидно, что такая ситуация могла иметь место только в том случае, если славяне продолжительное время проживали в данном ареале.

Ныне ясно, что еще недавно распространенное в литературе мнение, согласно которому ареал первоначального проживания славян должен выделяться наибольшей сосредоточенностью славянской гидронимики или чисто славянскими водными названиями, является ошибочным. В действительности области концентрации гидронимики определенной языковой принадлежности отражают миграции этих этнических групп. Типично славянские названия вод также не свидетельствуют о древности заселения славянами конкретной упоминаемой местности, это могут быть регионы позднего освоения ими. Для изучения этногенеза славян существенна стратиграфия славянской гидронимики, которая долгое время не поддавалась разработке. При исследовании водных названий Украины О.Н. Трубачев выделил пласт архаических славянских гидронимов [22]. Однако они могут относиться к разным периодам праславянской истории, и, судя по наличию тождественных наименований на Балканском полуострове, наиболее поздние из них относятся к началу средневековья. Следовательно, ареал этих архаических гидронимов никак не может соответствовать прародине славян, как полагают некоторые исследователи.

Когда закладывались основы языка славян, они проживали в ареале древнеевропейских гидронимов и пользовались ими. Необходимо было время для появления собственно славянской топонимики. Пласт самых ранних славянских гидронимов образуют древнеевропейские названия вод, оформленные с помощью славянских формантов, суффиксации, аблаутации и др. Они выделены и недавно описаны немецким лингвистом Ю. Удольфом [23]. Их ареал - это земли к северу от Карпат (бассейны верхних течений Одера и Вислы) и на восток - до правобережья среднего Днепра, что соответствует территории, освоенной славянами в римское время, как она очерчивается по археологическим данным.

Хронологически проживание славян в римское время в провинциальноримском ареале совпадает, согласно периодизации Ф.П. Филина, со средним этапом эволюции праславянского языка [5]. В это время происходят серьезные изменения в его фонетике (палатализация согласных, устранение некоторых дифтонгов, изменения в сочетаниях согласных, отпадения согласных в конце слова), эволюционирует грамматический строй. Есть все основания полагать, что такие явления были обусловлены прежде всего взамодействием славян с другими этническими образованиями [24]. Это полностью соответствует той ситуации, которая восстанавливается по данным археологии. Наиболее тесные внутрирегиональные контакты, как об этом говорят археологические материалы, славяне поддерживали с племенами германцев, и именно в это время славянская лексика пополнилась значительным числом заимствований из их языка [25, 26].

В конце IV в. развитие провинциальноримских культур - пшеворской и черняховской - прервалось нашествием воинственных кочевых племен -гуннов. Северное Причерноморье и области к северу от Карпат были разорены. Перестали функционировать ремесленные центры, снабжавшие своими качественными изделиями население обширного ареала, среди которого значительную часть составляли славяне-земледельцы. Восстановить прежнее производство было невозможно: мастера-ремесленники или погибли во время гуннского нашествия, или вместе с германцами ушли в пределы Римской империи. Продолжали работать лишь "странствующие ремесленники", сохранившие некоторые навыки. Наблюдается резкий упадок культуры, быта и экономики - уровень материальной культуры славян начала средневековья оказался намного ниже провинциально-римского.

Ситуация усугублялась значительным ухудшением климата. Как известно, первые века нашей эры в климатическом отношении были весьма благоприятны для жизни и сельскохозяйственной деятельности - основы экономики основной массы славян. И археология ярко свидетельствует о значительном росте народонаселения в то время, заметном увеличении числа поселений и развитии техники земледелия. С конца IV в. в Европе наступило резкое похолодание. Особенно холодным было V столетие, тогда наблюдались самые низкие температуры за последние 2000 лет. Отмечался резкий рост увлажненности почвы, что было обусловлено и увеличением осадков, и трансгрессией Балтийского моря. Повысился уровень рек и озер, поднялись грунтовые воды, разрослись болота. Многие поселения римского времени оказались затопленными или подтопленными, а пахотные земли - непригодными для земледелия. Значительные массы населения вынуждены были покинуть Висло-Одерский регион - началась "великая славянская миграция".

Расселение славян на широкой территории привело к дальнейшей культурной и диалектной дифференциации (рис. 4). В южной части ареала пшеворской культуры, там, где в этногенезе славян участвовал кельтский субстрат, складывается пражско-корчакская культура. Начиная с рубежа V-VI вв. ее носители заселяют бассейн верхней и средней Эльбы на западе. Волынь и Припятское Полесье на востоке. В самых северных районах Висло-Одерского бассейна на базе венедской части пшеворской культуры формируется суков-ско-дзедзицкая, носители которой постепенно распространились в области, примыкающей к Балтийскому морю (от нижней Эльбы до Вислы). Заметно этнографическое различие этих ранне-средневековых образований, проявлявшееся в технике домостроительства, погребальной обрядности и формах лепной керамики и височных украшений (последнее относится к VIII-ХII вв.).

Рис. 4. Расселение славян в начале средневековья (V-VII вв.)

Ответвлением венедской группы являются и славяне, покинувшие Висленский регион и поселившиеся в V-VI вв. в северной части Восточно-Европейской равнины среди местного населения, принадлежавшего к балтской и финно-угорской языковым группам. Началось внутрирегиональ-ное взаимодействие пришлого населения с аборигенами. Этот процесс продолжался несколько столетий и завершился славянизацией балтов и финноязычных жителей. К раннему средневековью в Псковско-Ильменском крае принадлежат культуры псковских длинных курганов (кривичи псковские) и древности узменского типа (словене ильменские), в Полоцком Подвинье и Смоленском Поднепровье - тушемлинская культура (будущие смоленско-полоцкие кривичи), в междуречье Волги и Клязьмы - мерянская культура [27].

В лесостепной части междуречья Днестра и Днепра в V в. складывается пеньковская культура. Ее носителями были анты - потомки черняховского населения, которые вскоре расширили свою территорию за счет левобережной части среднего Поднепровья (вплоть до верховьев Северского Донца) и на западе - до нижнего Дуная, где вместе с местным романизированным населением и просочившимися сюда же славянами пражско-корчакской группы сформировали ипотешти-кындештскую культуру. В трудах византийских историков VI-VII вв. имеются фрагментарные известия о жизни и деяниях антов.

Во время погрома черняховской культуры гуннами крупная группа ее земледельческого населения переселилась на среднюю Волгу, принеся туда провинциальноримские пашенные орудия и культурные растения. На территории от Самарской Луки до нижней Камы складывается именьковская культура, последующая история населения которой не оставляет сомнений в принадлежности его к славянскому этносу. Еще в Х в., когда на средней Волге уже доминировали тюркоязычные болгары, Ибн Фадлан, посетивший эти земли в составе посольства Багдадского халифата в 922 г., называет эту страну Сакалиба, а Алмуш - хан Волжской Болгарии - "царем сакалиба". "Ас-сакалиба" - так восточные средневековые историки и географы называли славян.

На среднем Дунае первые славяне появились вместе с гуннами. Более многочисленным был приток славянского населения в эти земли в условиях мощной аварской миграции. Начиная с последних десятилетий VI в. на пространстве от Венского леса и Далмации на западе до Потисья на востоке возникает аварская культура. Ее создателями были не только авары, но и более крупные племена, которые находились в их подчинении или были включены в конгломерат в качестве союзников. Наиболее многочисленную часть населения Аварского каганата составляли славяне.

Самые ранние известия о движении славянского населения на Балканский полуостров датируются первой половиной VI в., но не исключено, что небольшие группы славян еще раньше осели в этом регионе. Он был заселен жителями, пестрыми в этническом отношении (различные иллирийские и дако-фракийские племена, в ряде мест романизированные или эллинизированные), и составлял часть Византийской империи. С 578-581 гг. началось освоение славянами и Греции. Заселение этой обширной территории Юго-Восточной Европы стало результатом широкой инфильтрации славянского земледельческого населения, а также и многочисленных аваро-славянских военных набегов на византийские земли, когда крупные массы славян оседали в завоеванных местностях. Военные вторжения создавали условия для последующего расселения земледельцев. Основные массы славянских переселенцев на Балканский полуостров и Пелопоннес направлялись из Подунайских земель, в меньшей степени из Прикарпатья и Северного Причерноморья [28].

Славяне в VII в. проникли также на острова Эгейского и Средиземного морей и в некоторые районы Малой Азии. Как и в Греции, здесь они постепенно ассимилировались местными жителями. Наоборот, на Балканском полуострове их расселение завершилось славянизацией местного и пришлого тюркоязычного населения. Кроме того, небольшая группа славян обосновалась на побережье Рижского залива, где их остатки под именем "венды" зафиксированы в начале XII в. Генрихом Латвийским.

V-VII веками завершается последний период праславянской истории. Расселение славян на обширных пространствах Европы, их активное взаимодействие и метизация с другими этносами нарушили общеславянские процессы и заложили основы становления отдельных славянских языков и этносов.

ЛИТЕРАТУРА

1. Гамкрелидзе Т.В., Иванов Вяч. Вс. Индоевропейский язык и индоевропейцы. Реконструкция и ис-торико-типологический анализ праязыка и пракультуры. Т. 1-11. Тбилиси, 1984.

2. Krahe Н. Sprache und Vorzeit. Heidelberg, 1954; Krahe H. Die Struktur der alteuropaischen Hydronymie // Akade-mie der Wissenschaft und der Literatur. Abhandlungen der Geistes- und Sozialwissenschaftlichen Klasse. Bd. 5. Wiesbaden, 1962; Krahe H. Unsere altesten Flussnamen. Wiesbaden, 1964.

3. Абаев В.И. Скифо-европейские изоглоссы. На стыке Востока и Запада. М., 1965.

4. Трубачев О.Н. Ремесленная терминология в славянских языках. М., 1966.

5. Филин Ф.П. Образование языка восточных славян. М-Л., 1962.

6. Свод древнейших письменных известий о славянах. Т. I (1-VI вв.). М., 1991.

7. Седов В.В. Славяне в древности. М., 1994.

8. Мартынов В. Прародина славян. Лингвистическая верификация. Минск, 1998.

9. Брайчевський М.Ю. Римская монета на территории Украины. Киев, 1959.

10. Рикман Э.А. Денежное обращение у племен Днестровско-Прутского междуречья в первых веках нашей эры // Нумизматика и эпиграфика. Т. 9. М., 1971.

11. Абаев В.И. О происхождении фонемы y(h) в славянском языке// Проблемы индоевропейского языкознания. М., 1964; Он же. Превербы и пер-фективность // Там же.

12. Седов В.В. Диалектно-племенная дифференциация славян в начале средневековья // История, культура, этнография и фольклор славянских народов. Х Международный съезд славистов. Доклады советской делегации. М., 1988.

13. Топоров В.Н. Об иранском элементе в русской духовной культуре // Славянский и балканский фольклор. Реконструкция древней славянской духовной культуры. Источники и методы. М., 1989.

14. Васильев М.А. Язычество восточных славян накануне крещения Руси. Регионально-мифологическое взаимодействие с иранским миром. Языческая реформа Владимира. М., 1999.

15. Мартынов В. Этногенез славян. Слово и миф. Минск, 1993.

16. Kalmykow A. Iranians and Slavs in South Russia // Journ. of American Oriental Society. 1945. V. 45.

17. Милов Л.В. RUZZI "Баварского географа" и так называемые "русичи" // Отечественная история. 2000. № 1.

18. Godlowski К. Z badan nad zagadnieniem rozprestrzeniena slowian w V-VII w. n.e. Krakow, 1979; Godlowski K. Pierwotne siedziby Slowian. Krakow, 2000.

19. Топоров В.Н., Трубачев О.Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. М., 1962.

20. Седов В.В. Славяне Верхнего Поднепровья и Подвинья. М., 1970.

21. Malingoudis Ph. Studien zu den slawischen Ortsnamen Griechenlands. Bd. 1. (Akademie des Wissenschaft zu Mainz. Abhandlungen der geistes-SocialwissenschaftIi-chen Klasse. 3). Mainz; Wiesbaden, 1981; Malingoudis Ph. Toponymy and History. Observations concerning the Slavonic Toponymy of the peloponnese // Cyrillo-methodianum. VII. Thessaloniki, 1983; Malingoudis Ph. Fruhe slawische Elemente im Namensgut Griechenlands // Die Volker SUdosteuropas im 6. Bis 8. Jahrhundert. Miinchen, 1987; Малингудис Ф. Славяно-греческий симбиоз в Византии в свете топонимии // Византийский временник. Т. 48. М., 1987.

22. Трубачев О.Н. Названия рек Правобережной Украины. М., 1968.

23. Udolph J. Hidronimia staroeuropejska i praslowianskie nazw wodne // Xll Miedzynarodowy kongres slawistow: Streszczenia referatow i komunikatow. Jezykoznawstwo. Warszawa, 1998.

24. Shevelov G. A Prehistory of Slavic. N.Y„ 1965.

25. Kiparski V. Die gemeinslavischen Lehnworter aus dem Germanischen. Helsinki, 1934.

26. Бернштейн С.Б. Очерк сравнительной грамматики славянских языков. М., 1961.

27. Седов В.В. Древнерусская народность. Историко-археологическое исследование. М., 1999.

28. Седов В.В. Славяне. Историко-археологическое исследование. М., 2002.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

По окончании доклада В.В.Седов ответил на вопросы присутствовавших на заседании.

Академик В.Н. Кудрявцев: У меня два вопроса. Славяне, как я понимаю, это индоевропейская общность, и самое первоначальное движение было из Индии, из тех мест. Если это так, то когда это было, в какие времена? И второй вопрос: выне сказали, когда переселились северные и южные славяне.

В.В. Седов: Индоевропейская проблема - это отдельная тема. Я придерживаюсь той точки зрения, что начало славян связано с центральноевро-пейской культурной общностью, а происхождение индоевропейцев - это совсем другой вопрос. Наиболее аргументированная теория - происхождение индоевропейцев из Передней Азии, расселение их на этой территории. Но существуют в науке и другие гипотезы, окончательно это не установлено.

В.Н. Кудрявцев: К какому времени относятся первоначальные поселения индоевропейцев в Европе?

В.В. Седов: Первоначальное заселение индоевропейцами Средней Европы относится к III тысячелетию до нашей эры. А хронология подразделения южных и северных славян - это самый конец I тысячелетия до н.э. и первые четыре века нашей эры. Такое членение дает пшеворская культура - северные славяне и южные, которые впитали в себя кельтский субстрат. Причем позднейшее членение на западных, восточных и южных славян не соотносимо с этим. Северные славяне стали основой для формирования польской народности, балтийских славян и северновелико-русов, которые этнографически выделяются очень отчетливо по особенностям техники домостроительства, женской одежды XVIII-XIX вв. и по диалектологии. А южные группы славян и антская ветвь в основном заселяли Балканский полуостров, южную Россию и Северное Причерноморье.

Академик Г.А. Месяц: А как определяется, кто славяне, кто готы, кто германцы?

В.В. Седов: Здесь применяется ретроспективный метод. Нам хорошо известны славянские древности раннего средневековья. Они связаны с древнерусской, польской, болгарской культурой. И идя вглубь, прослеживая истоки отдельных элементов материальной и духовной культуры, можно делать выводы об этносе тех или иных археологических культур. Но на 100% это сделать нельзя, потому что в древности была масса этносов, которые не дошли до нас.

Академик В.А. Шувалов: Мы выслушали очень интересное сообщение. Как я понимаю, вы рассматриваете в основном лингвистические и археологические культурные исследования для построения своих схем миграции, расселения славян от предшествующих племен. Сейчас в науке накоплен богатый опыт биологических исследований в области генома, митохондрий человека. Имея обширный материал о расселении и миграции народностей в древние времена в Африке, Европе, Азии, как связать результаты биологических и культурных исследований и построить более общую схему того, о чем вы говорили?

В.В. Седов: Для изучения этногенеза многое могла бы дать антропология. Пока, однако, наука антропология не имеет возможности изучать славянский этногенез в том объеме, как нам бы хотелось. В настоящее время в антропологии для детального этногенеза используется преимущественно краниометрия, краниология. Славяне в течение I тысячелетия до нашей эры и I тысячелетия нашей эры сжигали своих умерших, поэтому в распоряжении исследователя такого материала, каким располагает антропология, нет. А генетические и другие исследования - дело будущего.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Далее в ходе обсуждения доклада приняли участие академик В.Л. Янин и член-корреспондент РАН В.К. Волков.

В.Л. Янин: Я давний поборник комплексных методов в науке и очень рад тому, что наконец историки, археологи, лингвисты объединились в одном коллективе Отделения историко-филологических наук РАН. Такое предисловие необходимо для того, чтобы рассказать об одном конкретном случае (а я за последние две недели слушаю доклад В.В. Седова второй раз: в первый раз он выступал в университете) и показать, как эти работы вносят ясность в очень трудные проблемы.

Мне довелось на протяжении более 50 лет работать на раскопках в Новгороде, который прославил себя открытием берестяных грамот. Комплекс берестяных грамот изучался сначала чисто исторически (с точки зрения их содержания), но на определенном этапе работы привлек к себе внимание лингвистов. В Новгороде впервые археологи и лингвисты объединились для совместного решения возникших проблем. В результате общей работы выяснилось, что в течение длительного времени (примерно 200 лет) историки и лингвисты полагали, что единый центр расселения славян находился в среднем Приднепровье. Поначалу в таком локальном центре был общий язык восточных славян. Потом, с началом феодальной раздробленности, пошло деление на диалекты, которое усугубилось монгольским нашествием и границами, возникшими между княжествами и землями Руси. Андрей Анатольевич Зализняк, с которым мы уже 20 лет работаем вместе над изучением грамот, обстоятельно познакомился с особенностями лексики, фонетики и прочих грамматических характеристик берестяных грамот, и оказалось, что присущие новгородскому диалекту черты гораздо ярче проявляются тогда, когда мы опускаемся в самые ранние слои - XI, XII, начало XIII в. В этот период для новгородского диалекта характерны около 30 отличительных особенностей (кроме тех, которые считаются общерусскими, киевскими).

В чем дело? Начались поиски аналогов, они привели к указанию общего пути возникновения особенностей диалекта. Это был Запад, западные славяне, там больше всего находилось таких аналогий. Причем они подкреплялись и антропологическими данными, и материалами курганных раскопок, а также относящимися к домостроительству, фортификации и др.

В итоге Валентин Васильевич Седов представил нам общую схему славянского этногенеза, из которой следует, что тот диалект, на котором говорили древние новгородцы, был привнесен большой группой славян, пришедших с территории Польши на наш северо-запад. Оказалось, что пути развития севера и юга Восточной Европы различаются, а отсюда возникла наиболее важная и кардинальная идея. Древнерусское государство (то, что мы называем Киевской Русью или Древнерусским государством) - это результат взаимовлияния, взаимообогащения двух славянских традиций, которые сначала резко отличались друг от друга.

И приведу пример такого взаимовлияния. Известно, что в культуре Древней Руси существовало два важных направления: одно, связанное с поклонением Солнцу, и другое - культ воды, купальские обряды и т.д. Так вот, купальские обряды возникают на юге, где наибольшая потребность в воде, где много солнца и мало воды. А там, где обращаются с ритуалами к Солнцу, - это наш север, где воды-то много, а с солнышком временами дело обстоит плохо. Такого рода традиции проявляют себя и в остальных областях духовной и материальной культуры.

Так что работы В.В. Седова показывают, насколько важна интеграция наук и насколько она обогащает наши знания.

В.К. Волков: Я представляю здесь Институт славяноведения и после услышанного доклада не могу не сказать, что Валентин Васильевич Седов в настоящее время - крупнейший в мире ученый в области исследований самых ранних фаз этногенеза славян. Но я хотел бы остановить ваше внимание на несколько более позднем времени, а именно, на раннефеодальном периоде, когда уже образовались достаточно яркие славянские народности: поляки, чехи, болгары, древнерусская народность. И что сейчас мы наблюдаем в славянском мире? Вы все прекрасно знаете, что славянский мир переживает ныне очень тяжелую эпоху - я назвал бы ее славянской энтропией, то есть "разбеганием" славян. То культурно-историческое единство, которым мы гордились в прошлом, сейчас подвергается самым жестоким нападкам.

Давно замечено, что когда та или иная страна, тот или иной народ переживает переломный момент в своей истории, главным образом трагический, связанный даже с глобальными изменениями, то неизбежно появляются теории и отдельные идеологи, выступающие с опровержением славянского происхождения своих народов. Это, я бы сказал, псевдоисторическая литература, не научная, а порожденная информационно-психологической войной, фактически не прекращающейся во всем мире. Не так давно в Словении, в Любляне, прошла дискуссия: являются ли словенцы славянами или готами? Один из болгарских ученых договорился до того, что древние булгары, образовавшие потом болгарское государство, ведут свое происхождение из Тибета. А кто-то из немецких ученых предложил перевести болгарскую азбуку с кириллицы на латиницу. Интересна реакция болгар: ученый, избранный до того почетным доктором Пловдивского университета, был лишен своего звания.

Говорю об этом потому, что предложения сменить кириллицу на латиницу раздавались и в нашей стране. И вот совершенно свежий пример. На прошлой неделе состоялся "круглый стол", созванный в рамках проведения Дней сербской культуры в Москве, организованных правительством нашей столицы. Один из участников с сербской стороны, профессор, до недавнего времени директор Института истории Сербии, с возмущением говорил о негативных явлениях в черногорской науке. Черногория - маленькая страна, с населением 650 тыс. человек. Но она помимо своей старой Академии наук сумела организовать вторую, так называемую Дублянскую академию наук, которая субсидируется Соросом. И вот новая академия выступила сейчас с гипотезой, что черногорцы, вообще говоря, не славяне, а славянизированное население древних Балкан, якобы всегда служившее неким барьером между Востоком и Западом. От кого могли черногорцы в своих горах защищать Запад или Восток, остается только предполагать.

Сейчас, например, в Киеве, да и в Минске (мы сегодня слушали здесь президента Белорусской академии наук), также появились свои трактовки древнерусской народности. Говорят, что это миф, никакой древнерусской народности не было, но зато изначально существовали украинцы и, скажем, белорусы. То есть налицо попытка удревнения своей истории. Я обращаю ваше внимание на это в связи с тем, что проблема, затронутая сегодня в докладе В.В. Седова, имеет, помимо научного, также огромное политическое и морально-этическое значение. Ведь если историческая наука будет развиваться, в частности на Украине, в наметившемся направлении и теми же темпами, как сейчас, то в следующем поколении население Украины может стать враждебным по отношению к России.

В заключение председательствовавший на собрании академик Г.А. Месяц поблагодарил докладчика за прекрасное научное сообщение, оценил его вклад в отечественную науку, а также напомнил, что в недавнем прошлом ему была присуждена Демидовская научная премия.

Материалы обсуждения подготовила к печати Г.В. Чуба

********************************************************************************

**********

Славяне это Балты смешавшиеся с Тюрками, причем смешение произошло в эпоху раннего железного века.

Доказательство очень просто, так как такие важные слова для выживания человека в Средней полосе Европы у Славян Тюркские или скрытые тюркизмы. До этого видимо Венеды вели пастушеский образ жизни.

Отец, Отчизна происходят от тюркского корня ОТ- Огонь (у тюрков Отбасши, Отан-родина)

Очаг-тюркское Ошаг,

Печь-Тюркское Пеш

Железо, жезл - от тюркского Жез-медь

Пшено,Пшеница- Корень от тюркского жарить Пс, Пш

Эти слова попавшие в русский язык говорят о том, что произошло смешение и тюрки владевшие этими предметами передали другому этносу не имевшему данных слов в своей лексике. Так например, слово Самовар теперь от Русских попало к Тюкам.

Я даже не затронул слов которые попали в Русский язык в Золотоордынское время. Короче доказательство надо искать с помощью генетики.

Nurlan5

[АксКерБорж]

Так например, слово Самовар теперь от Русских попало к Тюкам.

Ув. Nurlan5, может это покажется Вам смешным, но на мой "искаженный" слух в русском слове "самовар" мне всегда почему-то слышится казахский отголосок "сұмаурын" (в современном казахском есть кажется 2 диалектных варианта: северный - самауыр и южный - сумаурын), в последнем я слышу и ощущаю 2 составных части:

1. Су (с "равноправными" значениями: вода, жидкость, мокрый, литься, изливаться и т.д.)

2. Мұрын (с "равноправными" значениями: нос, носик, краник, вентиль и т.д.)

Может кто-нибудь меня осадит и призовет к совести в вопросах этимологии?

[bek_nur]

начитались уважаемого писателя но не историка Мурата Аджи, какой еще носик, краник

слово самовар говорит само за себя, сам варит

с уважением

[Nurlan5]

начитались уважаемого писателя но не историка Мурата Аджи, какой еще носик, краник

слово самовар говорит само за себя, сам варит

с уважением

Господа,

Таких русских слов в Казахском валом, например, Сринке-спички, от русского- Серинки.

Самовар - действительно русское, потому как Сам варит.Это слово попало к казахам, так как у них не было ранее спичек.

Nurlan5

[АксКерБорж]

начитались уважаемого писателя но не историка Мурата Аджи, какой еще носик, краник

слово самовар говорит само за себя, сам варит

с уважением

А чайник, кастрюля, котел, сковорда и др. не сами варят что ли?

И причем здесь варить, если он предназначен не для варки чего-либо, а для кипячения воды?

Рассказывают, что у моего деда был специальный небольшой самовар, который он всюду возил с собой и варил в нем ....мясо.

Вот именно, вся особенность самовара и заключается в носике - кранике!

Без него это обычный котелок.

В связи с чем и предполагаю, что название он мог получить только в связи с носиком - краником...

[bek_nur]

А чайник, кастрюля, котел, сковорда и др. не сами варят что ли?

И причем здесь варить, если он предназначен не для варки чего-либо, а для кипячения воды?

Рассказывают, что у моего деда был специальный небольшой самовар, который он всюду возил с собой и варил в нем ....мясо.

Вот именно, вся особенность самовара и заключается в носике - кранике!

Без него это обычный котелок.

В связи с чем и предполагаю, что название он мог получить только в связи с носиком - краником...

хорошо, предположим это тюркизм тогда может не будем зацикливаться на кранике

тоесть супар, пар похоже на тюрское бу-(пар)только без буквы р

то получается судя по вашей мысли само- это измененное су, тоесть субу или субур

остается только узнать у каких тюркских народов исторически, ближе всего живущих с московией в обозначении бу-пара использовалось и используется бур-пар

[АксКерБорж]

В связи с чем и предполагаю, что название он мог получить только в связи с носиком - краником...

Ув. БекНур, забыл отметить и вторую характерную осбенность "самовара"

кроме "носика-краника" это еще и его "походность", т.е. "кочевое назначение" или возможность использования на телегах, в т.ч. на телегах с переносными юртами, на которых огонь развести практически не возможно, но "вскипятить" самоварчик или "сумурунчик" запросто и прямо в дороге наесться мяса...

(ИМХО: но ни в коем случае он не мог появиться на свет в избах и землянках... не было для этого причин и предпосылок..., т.к. в них для "самоварения" или кипячения воды были печи с горшками , а русские народ не походный...)

P.S.: само собой у меня возник доп. вопрос - а зачем это русским в древности понадобилось придумывать "само-варник", если о чае с кофе русские слыхивать не слыхивали, для кваса?

[bek_nur]

мне кажется на субуре, или в субуре можно приготовить отличные манты, самая что не есть походная еда а не только использовать для кипячения воды и питья чая

а мурун приделали потом, что называется два в одном и поел и попил

[bek_nur]

а как вам такое: СУ-БУ-МУРЫН

вода-пар-носик(краник)

[bek_nur]

я согласен полностью только в одном что это походное изобретение, причем не для простолюдинов а для белой кости (возможно московитские князья)

был же князь (не помню его имя) участвовавший (как васал)в походе хана Тохтамыша на Аксак Тимура на город Самарканд

видимо в котерме (юрта на телеге)хана Тохтамыша вдоваль наевшись мантов и мяса (по калмыцки Бузаваков-если ошибся поправте) и напившись сурпы налитой с носика (предположительно в СУБУМУРЫНЕ еще и варилось мясо, что называется ТРИ В ОДНОМ) , этот хитрый князь после разгрома Тамерланом Тахтамыша, в самый разгар сражения, забравшись в походную юрту и (скамунизил) изобретение степняков

[Бешеный монгол]

P.S.: само собой у меня возник доп. вопрос - а зачем это русским в древности понадобилось придумывать "само-варник", если о чае с кофе русские слыхивать не слыхивали, для кваса?

Для приготовления и продажи, главным образом зимой, сбитня и меда - главных напитков того времени!

(ИМХО: но ни в коем случае он не мог появиться на свет в избах и землянках... не было для этого причин и предпосылок..., т.к. в них для "самоварения" или кипячения воды были печи с горшками , а русские народ не походный...)

Так он и появился, у торговцев-сбитенщиков, как переносной подогреватель! И было это задолго до Василия Шуйского, когда начали упорядочивать торговлю сбитнем и медом... посчитайте сами! (А вообще, что если тоже, использовать ту же логику: "Ни в коем случае не мог он появиться в юртах - их обитатели народ не ремесленный!" Опровергните? ).

[АксКерБорж]

Ув. БекНур, забыл отметить и вторую характерную осбенность "самовара"

кроме "носика-краника" это еще и его "походность", т.е. "кочевое назначение" или возможность использования на телегах, в т.ч. на телегах с переносными юртами, на которых огонь развести практически не возможно, но "вскипятить" самоварчик или "сумурунчик" запросто и прямо в дороге наесться мяса...

имхо:

Уточню - главная его "походная" особенность (возможно краник и позднее изобретение) в его конструкции - в наличии изолированной топки (трубы), позволяющей кипятить его хоть верхом на лошади, достаточно набить карманы щепками.

Ув. Аллиду:

А сбитень и мед могли подогревать зимой и на печи, чем они лучше каши с супом?

P.S.: кстати в современном казахском есть созвучное, но с иным (хотя и близким...) значением слово: сумұрын - мямля, у которого течет вода из носа (сопли).

[Бешеный монгол]

А сбитень и мед могли подогревать зимой и на печи, чем они лучше каши с супом?

А чего ж печь-то на телеге не смонтировать, юрту (считай дом) смогли ж ведь? Или эдакую "шайтан-арбу", кухню-юрту на колесах, да и сразу "варганить на всю толпу"... Во где было бы по-походному-то!

В том-то все и дело, что самовар - изобретение сбитенщиков-индивидуалистов, которые носили его с собой по морозу...

Кстати, насколько я знаю, кочевники в дороге/ в седле, обычно, ели сушенное мясо или сушенный же и пресованный творог - эдакий древний фаст-фуд! Да и к тому же, как представляется, в древности не как сейчас - когда захотел, тогда и наелся... Всему было свое время! Так что, думается, слабовато с обоснованием...

(Единственное, на мой взгляд, что может как-то быть хоть каким-то "подспорьем" в этом нелегком деле - доказательстве первенства изобретения самовара - это существование монгольского огненного котелка! ИМХО!).