Лошади-Аттар-Адуус-Асбха

[Valikhan]

Я не совсем понимаю название темы. "Время появление лошади" - это что? Разведение, одомашнивание?

Пропустил слово в названии. Следовало бы "Время появления верховой лошади .....". Или лучше "Начало использования лошади в качестве верховой...".

НБ. От себя добавлю, что идёт переосмысление новых фактов. Например, появляются мнения что кочевники бронзового века использовали лошадь в церемониальных ритуалах, как упряжную. Как верховую же лошадь начали массово использовать совсем в других местах и другие люди.

[Стас]

Ну, не знаю, поймать можно было и дикую лошадь и заставить ходить под верхом.

Есть довольно большая литература на эту тему.

[Кутузов]

Приведения конктретной агрументации - ест..

Ето только ваше мнение..

Так и думайте.))

[Мэргэн]

Я не совсем понимаю название темы. "Время появление лошади" - это что? Разведение, одомашнивание?

Судя по словам полководцов "Время появление лошади" - это время, когда появились лошади у тюрков.

[АксКерБорж]

Коротко, но ясно об изначальности неразрывности "дуэта":

Ат (каз: имя человека, т.е. Я) - Ат (лошадь человека, т.е. лошадь моЯ)!

[АксКерБорж]

Еще в 17 веке здесь встречались дикие пегие лошади или по-казахски алаша ат, а по-русски лаша ат (т.е. лошадь):

Книга большого чертежу. 1627 г., ИКВРИ, т.1, стр.372.

[АксКерБорж]

ТАРПАН или КЕР-ТАҒЫ (пегие и белые дикие лошади):

Встречалась даже в 1771 году, возможно и позже:

http://i003.radikal.ru/1107/06/3de612578d1a.jpg

http://s016.radikal.ru/i337/1107/d4/7efa47162a7a.jpg

Объект охоты и ценимое мясо больше домашней лошади. Скрещивается с домашней лошадью.

ҚҰЛАН (настоящий кулан: құла - масть саврасая, в науке называется ошибочно как Лошадь Пржевальского):

http://i022.radikal.ru/1107/7b/91384164023f.jpg

Объект охоты и ценимое мясо больше домашней лошади. С домашней лошадью не скрещивается.

А.И. Левшин вероятно имел в виду именно такого кулана - дикую лошадь, но не осла ("Описание киргиз-казачьих или..."): "Казахи издревле занимались облавной, загонной охотой и охотой с ловчими птицами. В пищевом рационе казахов мясо куланов, сайгаков, горных козлов играло заметную роль."

О такой дикой лошади - кулане говорится и в легенде о рождении Коркыта: "Будучи беременной Коркытом, его мать пристрастилась к мясу кулана (дикой лошади)."

Еще: "На северо-восточном побережье Аральского моря есть полуостров Куланды (Куланий). И действительно, дикие лошади -- куланы -- водились тут совсем недавно и были объектом охоты казахов. Мясо кулана считалось лакомым и целебным блюдом, шкуры находили применение в хозяйстве."

Вероятно именно от такой дикой лошади по легенде погиб старший Чингизхана, о чем у казахов есть күй "Ақсақ құлан" (хромой кулан).

http://forum-eurasica.ru/index.php?/gallery/image/798-%d0%ba%d1%83%d0%bb%d0%b0%d0%bd/

ЖАБАЙЫ ЕСЕК или ТАҒЫ ЕСЕК (не настоящий кулан или просто дикий осел):

Казахи считали, что он в отличие от кулана-лошади не собирает внутренний жир (қарта и қазы), жир у него собирается только в мышцах, а потому его мясо не употребляли и кажется не употребляют и поныне?

И масть у него не құла, а светлее.

http://forum-eurasica.ru/uploads/1298358932/med_gallery_6141_26_23016.jpg

[Акскл]

Paul Nazaroff "Hunted Through Central Asia" Oxford University Press 1993

First published 1932

с.286-288

На бескрайних просторах Азии, где рассеяны кочующие казахи, их образ жизни и их своеобразная культура развивались сквозь тысячeлетия существования в открытой степи, и были едиными и в пространстве и во времени. Эти кочевники свободно передвигались по равнинам по своей собственной воле, и так же как в открытом море, казахам ничто не препятствовало перемещаться от Тянь-Шаня в степи Сибири, Урала или Волги, кроме, разумеется, сегодняшнего большевистского правительства.

Эта свобода и мобильность кочевников степи выработали их своеобразную культуру, характер и образ жизни, и сыграли очень важную роль в истории Азии, которая еще как следует не оценена историками и недостаточно ими изучена. Она глубоко повлияла на судьбу России, и даже Западная Европа, без сомнения, не избежала ее влияния. Жгучие пески Египта, долины Месопотамии, Палестины (мириады всадников Гога и Магога) и Индии, и долины России и Центральной Европы и даже Шалон, Каталаунские долины Франции, Эллады, а также и Рима - все они видели предков наших сегодняшних казахов - хотя и под другими именами - такими как скифы или массагеты, гунны, половцы, кипчаки, куманы, печенеги, аланы, тартары и т.д. Везде их вторжения оставили свои следы - не только разрушительные, но иногда они изменяли курс исторического развития и повлияли на кровь, язык, характер, манеры и обычаи народов, с которыми они входили в контакт. Так же как норманы распространили свое влияние на Запад, эти кочевники степей Азии сделали то же самое на Востоке. Широкий пояс травянистых долин вдоль Старого континента, который дал рост своеобразному типу тюрков-кочевников и их неразлучному товарищу - степному коню, оказал громадное влияние на судьбы оседлых народов и самой цивилизации.

Все дальние вторжения и "переселения народов" стали возможны благодаря единственному фактору до сих пор игнорируемому историками - и этот фактор - степной конь. Это животное обладает наиболее ценными качествами, такими как преодоление усталости, бесконечная выносливость, и способность к тяжелой работе с питанием только на зеленом корме, т.е. просто пасясь, в то время как другие породы на это не способны, будучи зависимыми от наличия зерновых. Эти выдающиеся качества степных лошадей были высоко оценены и широко использовались великими военными лидерами Азии - завоевателями Чингиз ханом, Тамерланом и другими (см. Иванов "О военном искустве монголо-татар" - малоизвестная, но чрезвычайно интересная работа, и две мои статьи "The Scythians Past and Present" "The Edinburgh Review" July 1929, pp.108-122, and "The Sons of Gog" "The English Review" March 1930, pp.345-353), которыми объясняется секрет их успеха.

Пределы достижения и завоевания бесчисленных орд Азии зависели не от силы сопротивления подчиненных народов, не от их армий - они определялись только лишь пределами распространения влажных пастбищ - холодной сыростью на севере и тропической жарой на юге долин Индии - которые были смертельными для коней казахов. Конец цитвты.

Я нашел в библиотеке и отксерокопировал статьи Назарова о которых он упомянул выше. Там он тоже пишет о тарпанах - диких предках домашних коней. Надо будет как-нибудь отсканировать эти статьи и поместить тут (правда они на английском).

[Стас]

К. Скорино. Командировка за лошадьми // Разведчик, 1894, № 218, 219.( ... ) я торопился в Николаевск, по–местному Кустанай, чтобы поскорее увидеть тамошние табуны, о которых до меня доходили почти легендарные слухи. ( Дальше )

Киргизская лошадь

Теперь я мог досыта налюбоваться огромным количеством лошадей чистой киргизской породы. При маленьком росте лошади эти чудно сложены. ( ... ) Нечего уже говорить о их прославленной выносливости и неприхотливости. Некоторое понятие о них может дать своеобразная киргизская почта. ( Дальше )

Летняя станция на тракте

( ... ) Теперь я только познакомился с распутицею Киргизских степей; ( ... ) Ямщик–казак и я выбивались из сил и уже становилось совсем темно, а нам еще оставалось до Елизаветинского верст семь–восемь. Чтобы объехать какие–то снежные наносы, ямщик решился ехать вправо. Стали мы в темноте спускаться в балку, наполненную водой. Вода поднималась все выше, пока и лошади остановились. Несмотря ни на какие понукания, они не двигались вперед. Ямщик пришел в отчаяние и вдруг заявил мне:

— Ваше высокоблагородие, много мы сегодня с вами мук претерпели и были живы, а теперь приходится вместе помирать. Я замучился, замерз и буду отходить.

Милое рассуждение! Но я вовсе не желал отходить.

( Читать дальше. Смотреть +7 иллюстраций )

[Аrсен]

Казахская порода лошадей адайского типа. Комментарий доктора сельскохозяйственных наук Григория Сизонова

Казахстан впервые представил на международной арене новую породу коней - казахскую породу адайского типа. 4 лошади адайской породы из 5 представленных заняли призовые места.

http://tengrinews.kz/video/377/

[Cheslav]

Добрый день всем!

Составил небольшую хрестоматийную подборку:

Лошади степных пород: физические характеристики, особенности, тебеневка и корма.

По историческим источникам и новейшим данным.

(Хрестоматийная подборка документальных свидетельств)

http://annales.info/step/dolbe/stephors.htm

Подборка заведомо неполная, но в качестве небольшого справочника сойдет.

Всё это нужно было в процессе работы над другой (основной) статьей:

О скорости и маршруте передвижения путешественников середины XIII века на пути из Сарая-Бату в Каракорум и обратно.

http://annales.info/step/dolbe/2karakorum.htm

Краткое резюме: эти путешествия (на такие расстояния и в таком темпе) стали возможны только благодаря исключительным качествам степной лошади.

Заодно уточнены некоторые доселе спорные моменты маршрутов.

С подробными картами в конце статьи.

[АксКерБорж]

Добрый день всем!

Составил небольшую хрестоматийную подборку:

Лошади степных пород: физические характеристики, особенности, тебеневка и корма.

По историческим источникам и новейшим данным.

(Хрестоматийная подборка документальных свидетельств)

http://annales.info/step/dolbe/stephors.htm

Подборка заведомо неполная, но в качестве небольшого справочника сойдет.

Всё это нужно было в процессе работы над другой (основной) статьей:

О скорости и маршруте передвижения путешественников середины XIII века на пути из Сарая-Бату в Каракорум и обратно.

http://annales.info/step/dolbe/2karakorum.htm

Краткое резюме: эти путешествия (на такие расстояния и в таком темпе) стали возможны только благодаря исключительным качествам степной лошади.

Заодно уточнены некоторые доселе спорные моменты маршрутов.

С подробными картами в конце статьи.

Уважаемый, Cheslav, прошу Вас обязательно учесть в своей работе следующие важные моменты (имхо, для достоверности и реальности расчетов):

1. Что само понятие передвижения в степи на лошадях на дальние расстояния всегда подразумевают под собой ежедневную (если не каждые 6 часов) смену лошадей в сменных пунктах (называемых ямами/жамами? отчего происходят русские ямщик, ям...);

2. Скорость верхового гонца и скорость езды в обозах (путешественников) диаметрально разные величины скорости;

3. Небезосновательно поговаривают, что путешественники эти даже дальше Итиля (Волги) не ходили, об этом есть в сети (обосновывается почему);

4. Небезосновательно поговоривают, что на самом деле Каракорум был в 2 раза ближе к отправной точке путешественников и не был ни в какой там Монголии (обосновывается почему и где он находился).

С уважением.

[Стас]

Вероятно, статья будет еще одним гвоздем в гроб фольк-хисторизма.

[АксКерБорж]

Стас устал отбиваться от "казахских фольк-хисториков" в каждой из тем форума и решил создать что-то вроде последнего оплота своей "борьбы" с проклятым фольк-хисторизмом. "Все сюда! Мочи их даже в сортирах!" - кричит он своим единомышленникам, но уже даже монголы заявляют: "казах, киргиз, монгол - бир туган!"...

тюрки гробов и гвоздей не имают.

[Стас]

Так это все для фольков!

[Cheslav]

Уважаемый, Cheslav, прошу Вас обязательно учесть в своей работе следующие важные моменты (имхо, для достоверности и реальности расчетов):

1. Что само понятие передвижения в степи на лошадях на дальние расстояния всегда подразумевают под собой ежедневную (если не каждые 6 часов) смену лошадей в сменных пунктах (называемых ямами/жамами? отчего происходят русские ямщик, ям...);

2. Скорость верхового гонца и скорость езды в обозах (путешественников) диаметрально разные величины скорости;

3. Небезосновательно поговаривают, что путешественники эти даже дальше Итиля (Волги) не ходили, об этом есть в сети (обосновывается почему);

4. Небезосновательно поговоривают, что на самом деле Каракорум был в 2 раза ближе к отправной точке путешественников и не был ни в какой там Монголии (обосновывается почему и где он находился).

С уважением.

1) В статье идет речь об уртонах. Подробнее некуда. Вы это прочли? Тогда почему такой совет?

2) В статье нет ни слова об обозах. Речь идет о передвижении исключительно на лошадях. Рубрук и Карпини на участке от Волги не ехали в обозах - об этом говорит источник.

3-4) Частично именно как ответ на эти "обоснованные" версии я и написал статью. Вобщем-то из лени - чтобы не повторять каждый раз в дискуссиях. "Поговаривают", "обосновывается" и т.п. - это научная аргументация?

Давайте ссылку - если подобные статьи хотя бы "околонаучно" аргументированы, сделаю маленький критический разбор этих аргументов.

Что остается в итоге от Ваших советов?

[АксКерБорж]

1) В статье идет речь об уртонах. Подробнее некуда. Вы это прочли? Тогда почему такой совет?

2) В статье нет ни слова об обозах. Речь идет о передвижении исключительно на лошадях. Рубрук и Карпини на участке от Волги не ехали в обозах - об этом говорит источник.

3-4) Частично именно как ответ на эти "обоснованные" версии я и написал статью. Вобщем-то из лени - чтобы не повторять каждый раз в дискуссиях. "Поговаривают", "обосновывается" и т.п. - это научная аргументация?

Давайте ссылку - если подобные статьи хотя бы "околонаучно" аргументированы, сделаю маленький критический разбор этих аргументов.

Что остается в итоге от Ваших советов?

Статью прочитал сейчас, спасибо.

Имхо:

1. Да, термин уртоны использован только вами, но у путешественников 13 века вместо них ямы;

2. Путешественники не могли обойтись без дорожного скарба, для которого нужны телеги и не думаю не могли осуществить дальний переход только на верховых лошадях;

3. В таком случае и вам следует научно аргументировать указанное расстояние между Сарай-Бату и Каракорумом в 4100 км. и точное месторасположение Каракорума;

4. Как не пытался, но описания маршрута дальше Эмиля и Джунгарских ворот, в т.ч. по Монголии, встретить у петешественников не смог, кроме загадочного и скорее всего искаженного "онанкеруле".... Кто-то за них домыслил маршрут по Монголии?

5. Да вы и сами не устаете по тексту всей статьи удивляться сплошным нестыковкам по маршруту.

6. Средняя скорость передвижения на лошадях, имхо, была во все времена одна, что у Рубрука с Карпини, что у экспедиции в Кашгар с участием Чокана Валиханова...

(З.Ы.: Жаланаш коль не змеиное, а голое)

[Cheslav]

Статью прочитал сейчас, спасибо.

Имхо:

1. Да, термин уртоны использован только вами, но у путешественников 13 века вместо них ямы;

2. Путешественники не могли обойтись без дорожного скарба, для которого нужны телеги и не думаю не могли осуществить дальний переход только на верховых лошадях;

3. В таком случае и вам следует научно аргументировать указанное расстояние между Сарай-Бату и Каракорумом в 4100 км. и точное месторасположение Каракорума;

4. Как не пытался, но описания маршрута дальше Эмиля и Джунгарских ворот, в т.ч. по Монголии, встретить у петешественников не смог, кроме загадочного и скорее всего искаженного "онанкеруле".... Кто-то за них домыслил маршрут по Монголии?

5. Да вы и сами не устаете по тексту всей статьи удивляться сплошным нестыковкам по маршруту.

6. Средняя скорость передвижения на лошадях, имхо, была во все времена одна, что у Рубрука с Карпини, что у экспедиции в Кашгар с участием Чокана Валиханова...

(З.Ы.: Жаланаш коль не змеиное, а голое)

1. "Ямами" назвали, чтобы непосвященному читателю было понятно, о чем речь. В то время как путешественники 19-го века по Монголии четко называют монгольские почтовые станции именно уртонами.

2. Домыслы о скарбе ни к чему - читаем источник: "После этого он приказал нам показать ему все наши платья и, что ему казалось менее необходимым, велел оставить под охраной нашего хозяина. На следующий день каждому из нас принесли по овечьей шубе с длинной шерстью, штаны из того же меха, сапоги или полусапожки, согласно их обычаю, а также войлочные башмаки и меховые шапки, согласно их обычаю ...»"

Карпини прямо пишет об именно верховом передвижении еще от Киева: «проезжая столько, сколько лошади могли пройти вскачь, так как обыкновенно у нас бывали свежие лошади три или четыре раза всякий день, мы ехали с утра до ночи, а, кроме того, весьма часто и ночью».

Всё это уже приведено в статье.

3. Для этого и написана статья. Там мало аргументов?

4. Но куда-то же они ехали, причем в резко ускоренном темпе, в течение 3 недель? 2000 км - не назад же они неслись? Если путешественники пишут о ставке хана, то будет очевидным признать, что и ехали именно к этой ставке?

5. Удивляясь, я эти нестыковки подробно проясняю. Теперь нестыковок не осталось. Если так не считаете, приведите свои контраргументы по конкретному месту по маршруту - обсудим.

6. Вот из описания экспедиции Чокана Валиханова (из Википедии - источник не очень-то, если в описании что-то не так - поправьте): "В июне 1858 года Валиханов отправился в путешествие, навсегда оставшееся в анналах российской географической науки. Ему было тогда всего 22 года. В путь Чокан тронулся с караваном семипалатинского купца Мусабая Тохтубаева. Он путешествовал под именем купца Алимбая, переодетый в восточную одежду и с обритой, по местному обычаю, головой. За полтора месяца купцы достигли верховий реки Или и провели там месяц, торгуя с местными киргизами, после чего караван двинулся к китайской границе. Пройти через хребты Тянь-Шаня в сентябре оказалось делом нелёгким. При переходе через снежные перевалы погибла большая часть скота (из 101 верблюда с гор спустилось лишь 36)."

Заметьте - в караване были верблюды. Точно так же верблюдов использовали Рерих и Цыбиков. И некоторые другие путешественники. Средняя скорость - 5-6 часов за световой день х 5 км/час = 25-30 км.

А вот путешествие профессионала, на момент организации экспедиции уже знакомого с монгольскими лошадьми:

«(Снаряжение экспедиции) Лошади приобретены были в Монголии и к 15 мая доставлены в Кяхту. Закупка лошадей монгольской породы давала экспедиции огромное преимущество в стоимости лошадей и привычности их к климату и условиям похода через Монголию; не требовалось везти или запасаться в пути фуражем. Купленные лошади оказались более или менее выезженными, правда, некоторые недостаточно, но зато все крепкие, сильные и способные к дальнему путешествию.

В первое время были случаи, что лошади сбивали всадников, волновали весь состав экспедиции, но зато впоследствии при усиленных переходах, 50-60 верст в сутки, по Гоби или бесплодным степям Хан-Хухея, без корма, эти маленькие лошадки отлично служили свою службу, некоторые даже были приспособлены к запряжке в экипажи.

Было несколько лошадей сибирской породы (крестьянских); несмотря на высокую цену и отличные качества здоровых и сильных лошадей, они на коротких кормах, при больших переходах, отказывались служить: приходилось их или обменивать, или продавать за бесценок.» [МТЭМ. Попов В.Л. Очерк Московской торговой экспедиции в Монголию. Стр.27]

Нельзя говорить обо всех экспедициях как об одинаковых - надо предметно разбирать, на чем именно передвигались. Тогда и становится понятна средняя скорость.

Ну, а Жаланашколь - это к академику Обручеву, процитирован его текст .

[АксКерБорж]

Ув. Вячеслав.

1. В статье ведь речь в основном о путешествиях 13 века и в основной части не по Монголии. Откуда в них уртоны? Имхо, нельзя путать монгольский язык 19 века с языком татар 13 века.

В халха языке не уртон, это русское произношение, а "өртөө", которое уж больно похоже на тюркское "орто/орта" (середина, центр) - сосредоточение мест отдыха и ночлега конных подвод (?). Считаю тюркский "ям/жам" 13 века и монгольский "ортоо" 19 века синонимами.

2. Если не сказано о верблюдах, на которых могли перевозиться вещи (минимум дорожных вещей), то тогда уж точно, без телег обойтись они не могли. Одно дело записки, другое дело действительность. Вы представляете себе путешествие на протяжении 6 месяцев в жару и морозы на легке? В степи обязательны: 1. юрта, хотя бы походная; 2. котел, хотя бы на 3-4 чел. и прочая посуда; 3. корм для лошадей и продукты людям на непредвиденные в степи случаи, хотя бы минимум; 4. громоздкие зимние одежды (овчины, тулупы, пимы и пр.); 5. оружие; 6. личные вещи европейца (для письма и пр.) и пр.

3. Трудно верится во второй отрезок пути, от Алаколя до предполагаемого Каракорума в Монголии, ведь это еще порядка 2000 км. пути;

4. Небезосновательные мысли по вопросу месторасположения Каракорума изложены здесь (не обращайте внимания на название темы):

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4046-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5/page__pid__122248__st__1080#entry122248

5. без коментариев;

6. Вот видите, были не только обозы/телеги и верблюды (без них невозможно обойтись, см: выше п.2), но даже гнали скот и не только для продажи.

Вот как раз, если "среднестатистическая" скорость путешественников за световой день порядка 25-30 км., а не 60 км. как дается в статье, то по всей вероятности путешественники побывали в конечной части "Балхаш-Алаколя" и вернулись обратно, в тех районах и располагался наверно Каракорум.

По лошадям и фуражу: таковы не только монгольские лошади, но и все степные. Наши к примеру даже в 45-50 градусные морозы всю зиму пасутся вольно (тебеневка). Но я выше указал о запасе корма для непредвиденных случаев, они могли быть всегда и везде и от них страховались, это и джут (гололедица в степи, бесспорно приводящая к смерти скота), это и бураны и пр.

Но самое главное при подсчете скорости движения, это то, что при езде (даже в телегах) скот не может кормиться, пастись. А если учесть, что ямы были не всегда и везде, то длительные остановки (на ночь или на пол дня) были просто обязательны для несменяемых лошадей.

[Cheslav]

Ув. Вячеслав.

1. В статье ведь речь в основном о путешествиях 13 века и в основной части не по Монголии. Откуда в них уртоны? Имхо, нельзя путать монгольский язык 19 века с языком татар 13 века.

В халха языке не уртон, это русское произношение, а "өртөө", которое уж больно похоже на тюркское "орто/орта" (середина, центр) - сосредоточение мест отдыха и ночлега конных подвод (?). Считаю тюркский "ям/жам" 13 века и монгольский "ортоо" 19 века синонимами.

2. Если не сказано о верблюдах, на которых могли перевозиться вещи (минимум дорожных вещей), то тогда уж точно, без телег обойтись они не могли. Одно дело записки, другое дело действительность. Вы представляете себе путешествие на протяжении 6 месяцев в жару и морозы на легке? В степи обязательны: 1. юрта, хотя бы походная; 2. котел, хотя бы на 3-4 чел. и прочая посуда; 3. корм для лошадей и продукты людям на непредвиденные в степи случаи, хотя бы минимум; 4. громоздкие зимние одежды (овчины, тулупы, пимы и пр.); 5. оружие; 6. личные вещи европейца (для письма и пр.) и пр.

3. Трудно верится во второй отрезок пути, от Алаколя до предполагаемого Каракорума в Монголии, ведь это еще порядка 2000 км. пути;

4. Небезосновательные мысли по вопросу месторасположения Каракорума изложены здесь (не обращайте внимания на название темы):

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4046-%d1%84%d0%be%d0%bb%d1%8c%d0%ba-%d1%85%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8-%d0%b2-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d1%82%d0%b0%d0%bd%d0%b5/page__pid__122248__st__1080#entry122248

5. без коментариев;

6. Вот видите, были не только обозы/телеги и верблюды (без них невозможно обойтись, см: выше п.2), но даже гнали скот и не только для продажи.

Вот как раз, если "среднестатистическая" скорость путешественников за световой день порядка 25-30 км., а не 60 км. как дается в статье, то по всей вероятности путешественники побывали в конечной части "Балхаш-Алаколя" и вернулись обратно, в тех районах и располагался наверно Каракорум.

По лошадям и фуражу: таковы не только монгольские лошади, но и все степные. Наши к примеру даже в 45-50 градусные морозы всю зиму пасутся вольно (тебеневка). Но я выше указал о запасе корма для непредвиденных случаев, они могли быть всегда и везде и от них страховались, это и джут (гололедица в степи, бесспорно приводящая к смерти скота), это и бураны и пр.

Но самое главное при подсчете скорости движения, это то, что при езде (даже в телегах) скот не может кормиться, пастись. А если учесть, что ямы были не всегда и везде, то длительные остановки (на ночь или на пол дня) были просто обязательны для несменяемых лошадей.

1. Не спорю. "Ямы"="орто"="уртоны". В конечном итоге, это непринципиально.

2. На запасной лошади везли минимум. В источнике нигде ни слова о телегах - только лошади, лошади... я не считаю корректным здесь что-то додумывать по принципу "мол, забыли". Как видно из статьи, ничего Карпини и Рубрук, написавшие свои записки после поездки, не забыли и не путали. Так откуда вдруг телеги или верблюды?

3. Все везде сводится в конечном итоге к простой дилемме - верить фактам или нет. Картина мира каждого человека складывается из таких вот фрагментиков доверия-недоверия к чему-либо и кому-либо. Философский вопрос.

4. Поймите меня правильно - я не специалист по истории данного региона. В своей статье я исследовал сам маршрут путешествия. И по результатам получилось, что Каракорум действительно мог находиться в 2000 км от Джунгарского прохода на восток. Где именно - для меня не имеет значения, я не специалист в данном вопросе. Но если кто-то ставит перед собой задачу исследовать эту проблему, и определить другое, более точное местоположение Каракорума, с апреля этого года придется неизбежно опровергать и мои доводы, изложенные в статье. А это архисложная задача...

6. Обычный купеческий караван, везущий товары - и посланцы, фактически гонцы папы к хану. Это огромная разница...

Ночная тебеневка - да, обычное дело. В моей статье "Лошади степных пород..." можно найти массу доказательств.

Написано и про заготовку кормов - до 20-го века кочевники ею не занимались вообще, либо делали это из рук вон плохо (см. цитату про заготовку камыша вместо полноценного сена, и т.п.)

[gure]

2. Если не сказано о верблюдах, на которых могли перевозиться вещи (минимум дорожных вещей), то тогда уж точно, без телег обойтись они не могли. Одно дело записки, другое дело действительность. Вы представляете себе путешествие на протяжении 6 месяцев в жару и морозы на легке? В степи обязательны: 1. юрта, хотя бы походная; 2. котел, хотя бы на 3-4 чел. и прочая посуда; 3. корм для лошадей и продукты людям на непредвиденные в степи случаи, хотя бы минимум; 4. громоздкие зимние одежды (овчины, тулупы, пимы и пр.); 5. оружие; 6. личные вещи европейца (для письма и пр.) и пр.

Замысел уртонной службы как раз в том и заключается, чтобы освободить путешествующего от нужд заботы о пропитании, отдыхе лошадей и т.д. Смысла в ней никакого нет, если каждый проезжающий будет еще и скот гнать на пропитание, и заводных лошадей. Какое-то у вас странное представление об этом важном государственном институте.

Другое дело, что для неказенных нужд пользование этой системой сообщения было или ограничено, или стоило больших денег. Купцам и праздно путешествующим, паломникам, например, конечно, приходилось сбиваться караванами и идти примерно так, как вы описали.

[Мэргэн]

Об өртөө. Русские пройзносят как уртон. По путям организован өртөө. Примерно 30 км друг от друга. Там табуны лошадей, стадо овец. И отвечаюшие эти дела люди. Поели,отдохнули, сменили лошади и поехаөли. Конечно обслуживают соответсвуюшим лицам. Иногда даже с ямшиком до следуюшего өртөө вместе ехали. Өртөө был организован почти до середины 20 века, когда их сменили авто.

[АксКерБорж]

1. Не спорю. "Ямы"="орто"="уртоны". В конечном итоге, это непринципиально.

2. На запасной лошади везли минимум. В источнике нигде ни слова о телегах - только лошади, лошади... я не считаю корректным здесь что-то додумывать по принципу "мол, забыли". Как видно из статьи, ничего Карпини и Рубрук, написавшие свои записки после поездки, не забыли и не путали. Так откуда вдруг телеги или верблюды?

3. Все везде сводится в конечном итоге к простой дилемме - верить фактам или нет. Картина мира каждого человека складывается из таких вот фрагментиков доверия-недоверия к чему-либо и кому-либо. Философский вопрос.

4. Поймите меня правильно - я не специалист по истории данного региона. В своей статье я исследовал сам маршрут путешествия. И по результатам получилось, что Каракорум действительно мог находиться в 2000 км от Джунгарского прохода на восток. Где именно - для меня не имеет значения, я не специалист в данном вопросе. Но если кто-то ставит перед собой задачу исследовать эту проблему, и определить другое, более точное местоположение Каракорума, с апреля этого года придется неизбежно опровергать и мои доводы, изложенные в статье. А это архисложная задача...

6. Обычный купеческий караван, везущий товары - и посланцы, фактически гонцы папы к хану. Это огромная разница...

Ночная тебеневка - да, обычное дело. В моей статье "Лошади степных пород..." можно найти массу доказательств.

Написано и про заготовку кормов - до 20-го века кочевники ею не занимались вообще, либо делали это из рук вон плохо (см. цитату про заготовку камыша вместо полноценного сена, и т.п.)

2. Я попытался все обосновать (кратко). На спине лошади ничего не увезешь, это не верблюд. Утверждаю как степняк-скотовод (до 1987 года). Если нет упоминания в записках, то это не факт.

3. Утверждая выше о том, что в источнике ни слова о...., Вы в то же время при аналогичном вопросе или о полнои отсутствии в источнике описания отрезка пути от Алаколя до Восточной Монголии списываете все на .... философский вопрос....

4. Задача действительно сложная, но по моему, разрешимая. Свое мнение я уже выссказал.

6. Практика степи мне подсказывает, что разница между ними есть, но только в количестве лошадей, скота и провианта. О купеческом караване речи у меня не было.

Ночной тебеневки не бывает по сути, т.к. тебеневка происходит от казахского слова "тебу" - добывать снег из-под снега копытами (букв: пиная...)

Сено заготавливали и раньше 20 века, пусть и не в таких объемах. На современную Монголию не смотрите (у Вас все примеры связаны почему-то с ней, хотя почти весь путь путешествеников прлегал по Казахстану), у них методы скотоводства которые для казахов даже 18-19 веков были прошедшим этапом.

Камыш никогда не заготавливали, этим стали заниматься в советский период совхозы и колхозы в неурожайные на сенокос годы.

[АксКерБорж]

Замысел уртонной службы как раз в том и заключается, чтобы освободить путешествующего от нужд заботы о пропитании, отдыхе лошадей и т.д. Смысла в ней никакого нет, если каждый проезжающий будет еще и скот гнать на пропитание, и заводных лошадей. Какое-то у вас странное представление об этом важном государственном институте.

Другое дело, что для неказенных нужд пользование этой системой сообщения было или ограничено, или стоило больших денег. Купцам и праздно путешествующим, паломникам, например, конечно, приходилось сбиваться караванами и идти примерно так, как вы описали.

Об өртөө. Русские пройзносят как уртон. По путям организован өртөө. Примерно 30 км друг от друга. Там табуны лошадей, стадо овец. И отвечаюшие эти дела люди. Поели,отдохнули, сменили лошади и поехаөли. Конечно обслуживают соответсвуюшим лицам. Иногда даже с ямшиком до следуюшего өртөө вместе ехали. Өртөө был организован почти до середины 20 века, когда их сменили авто.

Не надо мне объяснять почему тюрки кочевники-скотоводы создали ямскую службу и связанную с ней повинность, дошедшую вплоть до 19 века, позже перенятую монголоязычными народами и названную ими "ортоо" (центры), я вполне понимаю о чем речь.

Речь у меня шла о принятом испокон веков маршруте путешественников, народов и войск через территорию Казахстана. Неужели Вы думаете, что через каждые 30 км. путешественников ждали организованные пункты со свежими бесплатными откормленными скакунами, с табунами лошадей и отарами овец, с кормом-халявой, едой, выпивкой и женщинами? (даже сейчас такого не встретишь на том маршруте, понимаете какой путь я имею в виду?)

Не спорю, такие пункты были, но не везде и не всегда, вот в чем был вопрос.

[gure]

Не надо мне объяснять почему тюрки кочевники-скотоводы создали ямскую службу и связанную с ней повинность, дошедшую вплоть до 19 века, позже перенятую монголоязычными народами и названную ими "ортоо" (центры), я вполне понимаю о чем речь.

Речь у меня шла о принятом испокон веков маршруте путешественников, народов и войск через территорию Казахстана. Неужели Вы думаете, что через каждые 30 км. путешественников ждали организованные пункты со свежими бесплатными откормленными скакунами, с табунами лошадей и отарами овец, с кормом-халявой, едой, выпивкой и женщинами? (даже сейчас такого не встретишь на том маршруте, понимаете какой путь я имею в виду?)

Не спорю, такие пункты были, но не везде и не всегда, вот в чем был вопрос.

Дикая страна, Казахстан, раз не смогли сохранить главное достижение монгольской цивилизации. Чо еще можно сказать, раз кой-какие казахстанцы уже сути не могут понять этого явления.

Именно, что перемещающихся по казенным нуждам всегда ждали свежие скакуны и горячая пища. Насчет женщин не знаю. Выпивка наверняка. Для этого, кстати, монгольские власти выдавали пайцзы - их обладателям все вышеперечисленное было гарантировано на всем протяжении маршрута.

В Монголии уртонная служба на всех замах (ямах) исправно действовала еще и в 20 в. В Бурятии тоже, кстати. Населенные пункты вдоль главных трасс так примерно располагаются и по сию пору, причем некоторые носят название "станок" - то есть, ямская станция.