Саха, Якуты

[povodok]

bek_nur

Любимая версия казахских "первооткрывателей"!

[bek_nur]

Шивей-татары, татаро-шивейцы - бравые ребята.

само этноним - штука тонкая

[bek_nur]

Вопрос удачи и не удачи, практически у всех мировых правителей, империй, не простой.

В это время умирает Инанч-хан и найманское государство распадается на два улуса, во главе Буйрук-хана на Алтае и Тайан-хана на Чёрном Иртыше. В 1199 Тэмуджин вместе с Ван-ханом и Джамухой, общими силами напали на Буйрук-хана и он был разбит. По возвращении домой, путь загородил найманский отряд. Бой было решено провести утром, но ночью Ван-хан и Джамуха скрылись, оставив Тэмуджина одного в надежде, что найманы покончат с ним. Но к утру Тэмуджин узнал об этом и отступил, не вступая в бой. Найманы же стали преследовать не Тэмуджина, а Ван-хана. Кереиты вступили в тяжелый бой с найманами, и, в очевидности гибели, Ван-Хан направляет гонцов Тэмуджину с просьбой о помощи. Тэмуджин отправил своих нукеров, среди которых отличились в бою Боорчу, Мухали, Борохул и Чилаун.

А если бы найманы погнались за Тимучином, то что тогда? Вместо нынешних монголов были бы: кереиты, меркиты, найманы.

[bek_nur]

По мнению китайского исследователя Ван Говэя[13], этот термин используется в "Ляо ши" вместо слова "дада" (татары), которое в данном сочинении встречается всего несколько раз. Л.Л.Викторова, возражая, считает, что "название "татары" сунских авторов было не этническим, а собирательным", а вместо "дада" традиционно продолжал использоваться термин "шивэй"[14]. Однако термин "татары" встречается не только у сунских авторов. Он есть в орхонской надписи 731 г.[15] Персидское географическое сочинение "Худуд ал-Алам" (982г.) сообщает, что татары и тюрки принадлежали к тогузгузам. В китайских текстах термин "дада" упоминается с 842 года, а по некоторым данным[16], даже с IV в.н.э. ссылка

[АксКерБорж]

А откуда тогда появились среди народов считающиеся чужими роды? Например угнанные Аблаем кыргызы стали составной частью казахских аргынов. Или племя сарт-калмак среди кыргызов.

Это больше редкие исключения нежели правило.

[Урянхаец]

Казарян увы не ориганален. Он опирается на исследования генетиков - этой новообьявленной

научной мысли. Ведь они писали, что мужчины саха 95 процентов какие-то финно-угры, а женщины

местные, или самых разных генотипов. Потом оказалось что такой же антиген T,c имеют и чукчи.

Вообще опираться на эту генетику, ловить кота в мешке.

[АксКерБорж]

В Средней Азии как рас ДНК анализ показывает, об разно-составной составляющей народов

Когда образовались нынешние гаплогрупы и когда составился казахский народ? Мне кажется в этом нет ничего удивительного, т.к. это совершенно разные эпохи.

в отличии от якутов, по сути они идут как монолит, со своей N гаплогруппой, что насамом деле удивляет.

А разве не могла быть миграция на Лену одного племени с одной гаплогруппой (или двух)?

[АксКерБорж]

1. Вы написали так, как будто казахи состоят в большинстве из монгольских племен

2. Катаган - один из подродов племени Шанышкылы. Меркит - один из подродов племени Керей, скорее всего присоединились из Могулистана. Племени или рода с названием кытай я не заметил. Наверно не разбирающийся читатель сидит и думает что, часть казахов состоят из меркитов, киданей и катаганов.

Уверяю тех, что у казахов тысяча подродов! Они не дотянут и 0,5% доли народа.

3. Казахские кипчаки скорее всего событиями 1920-30 гг. распространились на Кызылординскую обл. ЮКО и Узбекистан. На родине т.е. на западе и севере Казахстана наверно компактно остались каракипчаки. Поэтому до недавнего времени считалось что у нас в основном каракипчаки. Но первые куланкипчаки начали тестироваться. Буквально месяц назад узнал что в Узбекистане наши сарыкипчаки живут.

1. Это не я так написал, это вы так по своему понимаете. Повторяю вам уже в сотый раз - казахи состоят из тюркских племен, часть которых по воле судьбы присутствует и среди монголоязычных народов и омонголилась (найман, хэрэйд, хонгодор, ониют, мэргэд и др.). Казахские племена монголами повсюду называете вы.

2. Не судите по себе, все всё прекрасно поймут. Да, тюркоязычные меркиты вошли в состав абак кереев и думаю неспроста, наверняка близкородственные племена, вы можете проверить их по ДНК. Та же ситация с кытаями, вероятно они вошли в состав кыпчаков (кытай-кыпшак), найманов (предок Толегетая) и других, ищите хотя-бы по названию. Катаганы тоже. Численность таких племен, которые вы считаете монголами, а я отношу к тюркам, порядка не менее 60% всех казахов!

3. Вы начинаете лукавить списывая свои слова на третьих лиц. Вы утверждали, что среди казахов есть только кара кыпчаки. Кыпчаки присутствовали в южных и восточных регионах всегда, согласно китайским источникам они контактировали с восточными племенами (цзу-бу) и с кытаями (западными киданями) и были даже в Юаньском Китае.

[АксКерБорж]

Если вам нужны исторические, есть у нас древнекипчакский род Токсаба например. Почему его не упомянули?

Есть большой род Канжыгалы (кипчакский анджиоглы). Есть Бериш наконец! Есть род Бултын (Борили).

Есть племя Кердеры, которые по-видимости связаны с гуннами-кидаритами (юечжы)

Есть в подродах огузские рода - Аккойлы и Каракойлы (аккоюнлу, каракоюнлу)

и т.д.

Я не стал перечислять все, а перечислил основные, крупные "кыпчаки, половцы, канглы и другие".

А ваши искусственные, ничем не подтвержденные соответствия "канжыгалы - анджиоглы", "бултын - борили" считаю настоящим фольком. Анджи-оглы мог быть кем угодно, хоть Аншы (охотник), но никак не "канжыга" - торока конского седла (кожанные ремешки на седле). Как и бултын и бори, имеющие совсем разные значения.

[АксКерБорж]

Кроме легенд у якутов, о якобы Средне-Азиатском происхождении ничего нет, а именно - материальная культура (к сожалению). Поэтому в генетическом плане они монолит.

Да, так везде пишут. Но разве уже протестированы представители всех регионов Республики Саха и всех родов сахалар? Сомневаюсь. Получается, что на нескольких примерах делают выводы в отношении всего народа. Или я не прав?

[АксКерБорж]

Шивей-татары, татаро-шивейцы - бравые ребята.

само этноним - штука тонкая

Выдержки из "Концептосфера средневековой монгольской этнонимии" Р.Г.Жамсарановой о происхождении этнонима предков монголоязычных народовов - шивэй, а также тумат, чжурчжэнь и хори-тумат:

"Определено, что семантика одного из наиболее древних этнонимов Северной Азии – шивэй – обнаруживает лексико-семантическую связь своей корневой основы с селькупским апеллятивом чи~чев III ~чимы ‘глина’; ‘земля’; ‘место’; ‘берег’; ‘луг’; ‘лес’; ‘страна’; ‘мир’; ‘местность’"

"Земляной человек” - чжурчжэнь; “земляные vs земные люди” - Тумат/Тюмедъ; шивэй /букв./ “человек из глины” или “земли”

"Семантическое начало ЭГИ шивэй, чжурчжэнь и Тумедъ/Тумат, восходящее к самодийскому апеллятиву чю/чу/чи/тю/ту ‘земля’, ‘глина’, ‘страна’ позволило определить структуру ОК земля"

"В самодийских языках, и в селькупском, в частности, ДП ОК земля иллюстрирует частотность функционирования апеллятива земля в ЛЕ, выражающих реалии материальной культуры остяко-самодийцев, получивших дальнейшее развитие в виде лексикализованных онимических единиц чжурчжэнь, шивэй, тумат, хори-тумат, а также ЭГИ самих самодийцев – тюмыльқуп/чюмыльқуп"

[bek_nur]

Хори тумат - бури тобет - бури тобе ит - волко собаки

[alp-bamsi]

1. Это не я так написал, это вы так по своему понимаете. Повторяю вам уже в сотый раз - казахи состоят из тюркских племен, часть которых по воле судьбы присутствует и среди монголоязычных народов и омонголилась (найман, хэрэйд, хонгодор, ониют, мэргэд и др.). Казахские племена монголами повсюду называете вы.

2. Не судите по себе, все всё прекрасно поймут. Да, тюркоязычные меркиты вошли в состав абак кереев и думаю неспроста, наверняка близкородственные племена, вы можете проверить их по ДНК. Та же ситация с кытаями, вероятно они вошли в состав кыпчаков (кытай-кыпшак), найманов (предок Толегетая) и других, ищите хотя-бы по названию. Катаганы тоже. Численность таких племен, которые вы считаете монголами, а я отношу к тюркам, порядка не менее 60% всех казахов!

3. Вы начинаете лукавить списывая свои слова на третьих лиц. Вы утверждали, что среди казахов есть только кара кыпчаки. Кыпчаки присутствовали в южных и восточных регионах всегда, согласно китайским источникам они контактировали с восточными племенами (цзу-бу) и с кытаями (западными киданями) и были даже в Юаньском Китае.

1. Не только я, все будут понимать как я. Т.е. все будут думать что казахи состоят из онгутов, меркитов, киданей и др.

Что за ониют, мэргэд?

2. Меркиты, кытаи и катаганы составляют 60% казахов?

3. В древность не уходите!

[alp-bamsi]

Я не стал перечислять все, а перечислил основные, крупные "кыпчаки, половцы, канглы и другие".

А ваши искусственные, ничем не подтвержденные соответствия "канжыгалы - анджиоглы", "бултын - борили" считаю настоящим фольком. Анджи-оглы мог быть кем угодно, хоть Аншы (охотник), но никак не "канжыга" - торока конского седла (кожанные ремешки на седле). Как и бултын и бори, имеющие совсем разные значения.

Касательно кипчаков перечисляете основных крупных, если касается монголов перечисляете до мелких подродов?

Канжыгалы входит в состав ферганских кипчаков. Так что отождествление канжыгалы и анджиоглы небезпочвенна.

Вторым названием Бултын является Борили.

[asan-kaygy]

Вторым названием Бултын является Борили.

Кто об этом писал, ссылку приведите.

[alp-bamsi]

Кто об этом писал, ссылку приведите.

Например, в Казах.ру:

Кыпшак….....Каракыпшак………….Бултын,Торы,Узын,Карабалык,Колденен. От Бултын(Борили)-Биболат-Агыс-Сары-Шуак-Жубаныш-Суиниш.

[АксКерБорж]

1. Не только я, все будут понимать как я. Т.е. все будут думать что казахи состоят из онгутов, меркитов, киданей и др.

1-1. Что за ониют, мэргэд?

2. Меркиты, кытаи и катаганы составляют 60% казахов?

3. В древность не уходите!

1. А что, вы хотите отрицать тот факт, что в числе прочих племен в состав казахов вошли также меркиты и кытаи? Онгуты есть у ногайлы и узбекляр, по казахам надо смотреть, возможно существуют под другим именем.

1-1. Онниют это омонголенные онгуты в составе халхов, мэргэды тоже самое.

2. Я про 60% тех племен, которые вы по недоразумению считаете монголами, а я восточными кочевыми тюрками (найман, керей и пр.)

3. Укасам буюрмасын.

[АксКерБорж]

Касательно кипчаков перечисляете основных крупных, если касается монголов перечисляете до мелких подродов?

Вы как ребенок. Как смог, так и перечислил. И кто подразделил племена, какие крупные, а какие мелкие?

Канжыгалы входит в состав ферганских кипчаков. Так что отождествление канжыгалы и анджиоглы небезпочвенна.

Ну и что? Нашли мне тоже пример. Что, если среди маньчжуров есть созвучные с казахскими роды, то они маньчжуры?

Вторым названием Бултын является Борили.

Например, в Казах.ру:

Кыпшак….....Каракыпшак………….Бултын,Торы,Узын,Карабалык,Колденен. От Бултын(Борили)-Биболат-Агыс-Сары-Шуак-Жубаныш-Суиниш.

Все понятно с вами.

[alp-bamsi]

1. А что, вы хотите отрицать тот факт, что в числе прочих племен в состав казахов вошли также меркиты и кытаи? Онгуты есть у ногайлы и узбекляр, по казахам надо смотреть, возможно существуют под другим именем.

1-1. Онниют это омонголенные онгуты в составе халхов, мэргэды тоже самое.

2. Я про 60% тех племен, которые вы по недоразумению считаете монголами, а я восточными кочевыми тюрками (найман, керей и пр.)

3. Укасам буюрмасын.

1. Меркит - мелкий подрод. Нету у нас кытаев. Если у ногаев и узбекляр онгуты есть, у нас тоже должно быть? Вы слишком зациклены в монгольских племенах.

2. Кереев я не считаю кереитами. Они гирей-кыпсаки.

Как просчитали 60%?

[alp-bamsi]

Вы как ребенок. Как смог, так и перечислил. И кто подразделил племена, какие крупные, а какие мелкие?

Ну и что? Нашли мне тоже пример. Что, если среди маньчжуров есть созвучные с казахскими роды, то они маньчжуры?

Все понятно с вами.

1. Наверно можете различать племя, род, подрод?

2. Если есть созвучия с монгольскими, то монголы, а если созвучны с кипчакскими только тезки?

[АксКерБорж]

1. Меркит - мелкий подрод. Нету у нас кытаев. Если у ногаев и узбекляр онгуты есть, у нас тоже должно быть? Вы слишком зациклены в монгольских племенах.

2. Кереев я не считаю кереитами. Они гирей-кыпсаки.

Как просчитали 60%?

1. Можете назвать численность меркитов, откуда такая уверенность?

Кытаи и онгуты никуда не делись, они по логике вещей должны быть среди казахов. Посудите сами, если они попали даже к ногаям и узбекам, то почему бы им не сохраниться там, где они непосредственно обитали - в ВКО?

Повторяю сто первый раз что анализ источников и исследований ученых свидетельствует о тюркоязычии этих племен, они не монголы! Лично мое мнение, что среди современных монголоязычных народов все таки есть чистые монголы, к которым я отношу в первую очередь самую крупную среди них этническую группу халха (омонголенные небольшие осколки тюркских племен в их составе не в счет!), у которой отсутствует родоплеменная структура, что свидетельствует о ее лесном прошлом.

2. Ваше мнение ошибочно, казахские кереи и кереиты никакого отношения к кыпчакам не имеют. Вы же мастак в вопросах генетики, приведите список казахских племен, достоверно (не 1-2 чел., а устойчиво) носителей гаплогруппы С3. Наперед делаю прогноз, что среди них окажутся казахские племена: ашамайлы керей, абак керей, керейт, каракерей в составе найманов, уак, меркит!

60% дают данные М.Тынышбаева, пусть даже они не совсем точные.

[alp-bamsi]

1. Можете назвать численность меркитов, откуда такая уверенность?

Кытаи и онгуты никуда не делись, они по логике вещей должны быть среди казахов. Посудите сами, если они попали даже к ногаям и узбекам, то почему бы им не сохраниться там, где они непосредственно обитали - в ВКО?

2. Ваше мнение ошибочно, казахские кереи и кереиты никакого отношения к кыпчакам не имеют. Вы же мастак в вопросах генетики, приведите список казахских племен, достоверно (не 1-2 чел., а устойчиво) носителей гаплогруппы С3. Наперед делаю прогноз, что среди них окажутся казахские племена: ашамайлы керей, абак керей, керейт, каракерей в составе найманов, уак, меркит!

60% дают данные М.Тынышбаева, пусть даже они не совсем точные.

1. По данным того же Тынышпаева доля кереев в составе народа 4%. Кереи делятся на два. В общей численности почти 20 подродов, один из них меркиты. 4% делим на двадцать, получается 0,2%!

Не занимайтесь гаданием и придумыванием ("почему их нет, они должны быть"), просто посмотрите на состав. Если все в ваших руках, вы готовы весь состав монголов "увидеть" у нас.

2. Ногайские уаки и ашамайлы считают себя кипчаками. А наш ашамайлы считает себя монголом

Тынышпаев говорил, что у нас 60% "монголов"?

[АксКерБорж]

1. Наверно можете различать племя, род, подрод?

2. Если есть созвучия с монгольскими, то монголы, а если созвучны с кипчакскими только тезки?

1. Это условности, наверняка используемые для облегчения передачи генеалогического древа, которые с численностью по моему никак не связаны. Например сами казахи, в отличие от русского языка, не имеют отдельных названий для понятий племя, род, подрод, существует один термин - ру (уру). Поэтому я стараюсь везде писать "родоплемена".

2. Повторяю сто второй раз - созвучные среди монголов племена это омонголенные небольшие осколки (калмак) тюркских племен.

И вообще ваша методология, построенная на поиске тёзок и построении по ним версий о происхождении племен, на мой взгляд тупиковая.

Пытаясь доказать, что казахи не монголы (что само по себе глупо) для объяснения происхождения например племени керей притягиваете обнаруженные в составе других тюркских народов небольшие осколки племени, при этом не обращая внимания на исторические факты, данные днк, данные о численности и т.д. К примеру, как можно делать подобные выводы, если численность башкирских герей-кыпсаков не идет ни в какое сравнение с казахскими кереями?! Или другой пример, основная масса племени тобыкты расселена на территории ВКО, осколок их есть у вас в Чардаре под Ташкентом, и что? Станете утверждать на примере осколка, что все тобыктинцы испокон веков обитали близ Ташкента?

Кстати, данный факт не учитывается многими и при соотношении созвучных племенных названий среди казахов и халха - гораздо меньшую часть считают ... искомой.

[alp-bamsi]

1. Это условности, наверняка используемые для облегчения передачи генеалогического древа, которые с численностью по моему никак не связаны. Например сами казахи, в отличие от русского языка, не имеют отдельных названий для понятий племя, род, подрод, существует один термин - ру (уру). Поэтому я стараюсь везде писать "родоплемена".

2. Повторяю сто второй раз - созвучные среди монголов племена это омонголенные небольшие осколки (калмак) тюркских племен.

И вообще ваша методология, построенная на поиске тёзок и построении по ним версий о происхождении племен, на мой взгляд тупиковая.

Пытаясь доказать, что казахи не монголы (что само по себе глупо) для объяснения происхождения например племени керей притягиваете обнаруженные в составе других тюркских народов небольшие осколки племени, при этом не обращая внимания на исторические факты, данные днк, данные о численности и т.д. К примеру, как можно делать подобные выводы, если численность башкирских герей-кыпсаков не идет ни в какое сравнение с казахскими кереями?! Или другой пример, основная масса племени тобыкты расселена на территории ВКО, осколок их есть у вас в Чардаре под Ташкентом, и что? Станете утверждать на примере осколка, что все тобыктинцы испокон веков обитали близ Ташкента?

Кстати, данный факт не учитывается многими и при соотношении созвучных племенных названий среди казахов и халха - гораздо меньшую часть считают ... искомой.

1. Казахи например, при перечислении состава Среднего жуза перечисляют шесть племен, а не сто родов. Или как?

2. Ваше сумасшествие по халха я не понимаю. Те же племена которые есть у казахов есть так же в составах узбеков, ногайцев, каракалпаков, башкир, кыргызов и др. Но они почему-то не сходят с ума как вы, и не изучают историю монголов, торгаутов, хошутов и пр. Если хотите быть монголом, переезжайте в Монголию. А казахов пожалуйста, оставьте в покое.

П.с. на аватаре вы?

по физиономии видно, что это человек с низким коэффициентом интеллекта.

[АксКерБорж]

1. Казахи например, при перечислении состава Среднего жуза перечисляют шесть племен, а не сто родов. Или как?

2. Ваше сумасшествие по халха я не понимаю. Те же племена которые есть у казахов есть так же в составах узбеков, ногайцев, каракалпаков, башкир, кыргызов и др. Но они почему-то не сходят с ума как вы, и не изучают историю монголов, торгаутов, хошутов и пр. Если хотите быть монголом, переезжайте в Монголию. А казахов пожалуйста, оставьте в покое.

1. Любому понятно, что перечисление шести племен это краткая передача основного его состава. Есть передача еще кратче "Орта жуз - Аргын" и что? Только аргыны племя, а остальные роды? Тогда скажите всем нам как в казахском языке передаются понятия "племя", "род", "подрод".

2. Давно понял, что вы не понимаете простейших вещей, а потому что либо вам доказывать просто глупо с моей стороны.