Казах

[Alexx]

Шакарим - хороший философ, но, к сожалению, не самый лучший историк.

Например, в том же "Шежире" он заявляет, что все народы на земле произошли от Адам-Пайгамбара и Нуха-Пайгамбара, и то, что Тюрк, Славянин, Китай, Жапон и Манжур - это имена реальных людей, которые были родными братьями.

А. И. ЛЕВШИН

«Описание киргиз-казачьих или киргиз-кайсацких орд и степей» (1832 год)

"...им (казахам) дают в Европе чужое имя, которым ни сами они себя, ни их соседи, исключая россиян, их не называют. Оно составлено из двух слов — киргиз и кайсак. Киргиз есть название народа, известного не связями своими с киргиз-кайсаками, но древнею против их враждою и доныне существующего под именами кара (черных)-киргизов, закаменных киргизов и бурутов. Слово кайсак , или "касак" есть испорченное имя "казак"

...название казак принадлежит киргиз-кайсакским ордам с начала их существования, и что они себя доныне иначе не называют, как казаками (казак).

Под сим же именем (казак) известны они персиянам, бухарцам, хивинцам и прочим Народам Азии. Китайцы, смягчая начальную букву к говорят хасаки. До XVIII столетия и в России не знали киргиз-кайсаков, но именовали их казаками, Казачьею ордою "

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M....schin/text5.htm

Невижу в словах выше ничего оссобенного, казаки были уже известны в 16-19 веках, как и другие новые образования того времени, тот же Валиханов говорил, что они казахи являются потомками кыргызов.

Опять же слово "если", даже если отталкиваться от слов Левшина, как от исторической-библия, то это не отменяют следующие слова

И хотя мы позже стали называться казахами, на самом деле мы также родом из кыргызов. как вы считаете?

П.С. Род кыргыз есть и у кыргызов (кстати маленький), но от этого другие кыргызские рода не становяться менее кыргызскими.

[BAWIR$AQ]

Енисейские кыргызы сыграли существенную роль в этногенезах хакасов, кыргызов, алтайцев. На образование других народов, в том числе казахов, их влияние не было существенным.

В этногенезе же казахского народа в первую очередь сыграли роль уйсуни, канглы, кыпчаки и различные тюрко-монгольские племена Чингисхана.

[Гость]

Новое - см. http://newsem40.com/forum/viewtopic.php?t=...sc&start=15

[XAR TATAAR]

От монголов чингизидов?

[arstanomar]

Термин "Қазақ" появился где-то в 5-8 веках (может быть и раньше), придя на смену этнониму "сак=сақ". Лет 10 назад по телевизору было интервью с одним историком, который был в опале как в советское время, так и в наше, так вот он говорил, что неправильно расшифровывают рунические письмена. Он прочитал источник 8 века, в котором писалось: "бүрын бізді сақ деген, қазір бізді қасақ дейді" - "раньше нас называли саки, сейчас - касаки". В произношении "касаки" термин появляется и других местах.

Олжас Сулейменов считает, что кыпчак и казах - синонимы, происходят от "қос оқ - кос ок" - две стрелы (ножа).

Что касается "ноғай - ногай". Во-первых, это ответвление кыпчаков, во-вторых, появление связано с Золотой Ордой.

Что касается "татар". Если сравнивать разные источники (европейские, арабские, китайские), то совпадение этого этнонима с существовавшими до Золотой Орды татарами чисто случайное. Татар: "тартар" - отбирающий, собирающий дань, "тартарары" - европейский вариант - исчадие ада, золотордынцы наводили дикий ужас на европейцев своим превосходством во всем, и в первую очередь, в военном деле, как в тысячу лет до этого войско Атилы. Если помнить о том, что вплоть до 19-20 века среди волжских булгар слово "татар" было ругательным, то напрашивается вывод, что этноним действительно чужероден нынешним татарам.

Нередко внешнее название прочно закрепляется как извне, так и внутри. Например, "немец" - "немой" - на Руси с 11 века всякий иностранец, преимущественно западный, не владеющий русским (и кыпчакским?) языком. До наших дней термин закрепился за германцами.

Кстати, среди северных казахов, всех татар называли ногай, среди которых выделялись балябаи, мишары. Да и сами татары нередко называли себя ногаи, хотя ногаи очень близки к казахам по языку, быту и культуре.

При расшифровке и понимании тюркских этнонимов надо с настороженностью относиться к европейским источникам, т.к. они всегда пытались принизить роль тюрков, помня свои "обиды" со времен Атилы и Чингизхана.

[Karakurt]

Используйте поиск.

[arstanomar]

Используйте поиск.

Интернет изобилует небылицами в виде правды.

Я же явно говорю о гипотезах, или утверждениях.

[Karakurt]

Это у вас небылицы. Антинаучные.

[АксКерБорж]

От монголов чингизидов?

Вы совершенно правы, от тюрко-татар (их еще называют тюрко-монголы, татаро-монголы ), но ни в коем случае не от халха.

[Aza]

Вы совершенно правы, от тюрко-татар (их еще называют тюрко-монголы, татаро-монголы ), но ни в коем случае не от халха.

Нет.АКБ.Предки Халхи завоевали полумира и оставили везде гарнизонов состаящих из вражеских племен на пример Крит де Мекрит.А сами победители вернулись на свою родину по золотой телеге.

По моему для кипчаков,булгаров Ногай,Касак,Татар не очень то..

Из этих названия термин Ногай мне нравится.

[АксКерБорж]

Нет.АКБ.Предки Халхи завоевали полумира и оставили везде гарнизонов состаящих из вражеских племен на пример Крит де Мекрит.А сами победители вернулись на свою родину по золотой телеге.

Позвольте уточнить, куда делась та "золотая телега"? Если все без исключения исследователи отмечают полную разруху и упадок "на родине"? Даже при арх. раскопках не удается найти даже одной золотой моенты...да и сейчас там бедновато...

Может у телеги сломалось колесо на нашей земле и она так и осталась здесь?

[Aza]

Может у телеги сломалось колесо на нашей земле и она так и осталась здесь?

Телега у нас.Скоро мы найдем.

[АксКерБорж]

Боюсь, что пока её найдут, большинство людей будет жить на Марсе.

[arstanomar]

Это у вас небылицы. Антинаучные.

Мои небылицы становятся былью с течением времени, когда созреют и найдут подтверждения

Практически ни одна из высказанных мной гипотез не была опровергнута за десятилетия.

Мои доводы основываются на семантическом и структурном анализе. У гуманитариев в основном доказательства сводится к авторитетам, убеждениям. Я крайне редко встречал в их исследованиях логический анализ.

[arstanomar]

Это у вас небылицы. Антинаучные.

Каракурт, видимо червь сомнения всегда вас загрызает. Давайте для начала определим, что такое научный подход, а потом постараемся оценивать высказывания по поводу научности.

А то как назвать все тех "ученых" гуманитариев" советских времен, защитившихся на восхвалении марксистко-ленинской коммунистической идеологии?

[XAR TATAAR]

Вы совершенно правы, от тюрко-татар (их еще называют тюрко-монголы, татаро-монголы ), но ни в коем случае не от халха.

Очень сомневаюсь, что вы от татаро-монголов.Хотя бы назвали себя Мугалам.

Касак,Ногай и Татар.

Термин "Қазақ" появился где-то в 5-8 веках (может быть и раньше), придя на смену этнониму "сак=сақ".

Сак это Саха-Якут?

[Jalairtay]

Термин "Қазақ" появился где-то в 5-8 веках (может быть и раньше), придя на смену этнониму "сак=сақ". Лет 10 назад по телевизору было интервью с одним историком, который был в опале как в советское время, так и в наше, так вот он говорил, что неправильно расшифровывают рунические письмена. Он прочитал источник 8 века, в котором писалось: "бүрын бізді сақ деген, қазір бізді қасақ дейді" - "раньше нас называли саки, сейчас - касаки". В произношении "касаки" термин появляется и других местах.

Олжас Сулейменов считает, что кыпчак и казах - синонимы, происходят от "қос оқ - кос ок" - две стрелы (ножа).

Что касается "ноғай - ногай". Во-первых, это ответвление кыпчаков, во-вторых, появление связано с Золотой Ордой.

Что касается "татар". Если сравнивать разные источники (европейские, арабские, китайские), то совпадение этого этнонима с существовавшими до Золотой Орды татарами чисто случайное. Татар: "тартар" - отбирающий, собирающий дань, "тартарары" - европейский вариант - исчадие ада, золотордынцы наводили дикий ужас на европейцев своим превосходством во всем, и в первую очередь, в военном деле, как в тысячу лет до этого войско Атилы. Если помнить о том, что вплоть до 19-20 века среди волжских булгар слово "татар" было ругательным, то напрашивается вывод, что этноним действительно чужероден нынешним татарам.

Нередко внешнее название прочно закрепляется как извне, так и внутри. Например, "немец" - "немой" - на Руси с 11 века всякий иностранец, преимущественно западный, не владеющий русским (и кыпчакским?) языком. До наших дней термин закрепился за германцами.

Кстати, среди северных казахов, всех татар называли ногай, среди которых выделялись балябаи, мишары. Да и сами татары нередко называли себя ногаи, хотя ногаи очень близки к казахам по языку, быту и культуре.

При расшифровке и понимании тюркских этнонимов надо с настороженностью относиться к европейским источникам, т.к. они всегда пытались принизить роль тюрков, помня свои "обиды" со времен Атилы и Чингизхана.

Послушайте Каракурта.

татар - чужак, тат, джат - чужак по тюркски, ар - это ер, ир, эр - мужчина, человек

казак - исключенный, Райхе писал об этом, думаю, что он прав.

ногай - собака по монгольски. вряд ли они ответвление кыпчаков, там больше "монгольских" родов кажется, мангыты в основном.

Почему-то некоторые рьяные борцы с фолькхисторизмом пропускают вот такие посты, не накидываются на них, а выборочно "мочат" только те сообщения, в которых приводятся если не доказательства того, что воины Чингисхана были тюрками и казахи их прямые потоки, то сведения ставящие под сомнение их монголоязычие и монгольское происхождение. Где вы, борцы с фольхисторизмом, сюда, сюда!

Изменено 17 декабря, 2010 пользователем Jalairtay

[arstanomar]

Сак это Саха-Якут?

Вполне возможно, что это не есть просто совпадение терминов, а действительно так. Якуты - самое северное ответвление тюрков, и их сказания и эпосы тем ценнее, что, находясь на протяжении многих веков в "законсервированном" виде, без влияния ожесточенных войн, сохранили более сокровенные и сакральные знания древних тюрков.

[Стас]

Скрыт троллинг Jalairtay. Обсуждение моих действий как модератора в неподобающей теме повлекло штраф + 30 этому участнику.

[arstanomar]

Не всегда надо буквально соотносить современное название и, возможно, более старое, и потом на это новое накладывать расшифровку современных тюркских языков. Иногда это проходит, а иногда завести в другую область.

Воспринимать Райхе как истину в последней инстанции я бы поостерегся. Олжас Сулейменов более доказателен. Можно вспомнить дореволючионного Савельева, который говорит о древности этнонима касак, соотнося с донскими и другими казаками. Все это еще требует более детальных исследований.

Появление этнонима монгол также туманно. Я нигде не встречал появление этнонима монгол ранее Чингизхана. Может кто-нибудь опровергнет, что вся Золотая Орда разговаривала на тюркском кыпчакском языке. Проходя по большей части Казахстана Чингизхан предупреждал, что он свой, и его пропускали без всяких сражений. А обман тогда был не в чести, и тюрки нередко пропускали через свои территории других тюрков беспрепятственно.

С удивлением для себя в просматриваемых обрывках монгольских текстов узнавал тюркские слова. Возможно боле позднее влияние халха-манчжур и китайцев отдалили монголов от корня. Вполне возможно, что тюркские и монгольские (в современно понимании) народы были родственными народами. А китайцы были всегда враждебны для всех северных народов. Даже среди тюркских языков различие стало сильным.

Исходя из этого тяжело делить великих деятелей последних двух тысяч лет между народами: Куль-Тегин, Огуз-хан, Коркыт-Ата, Атила, Чингизхан, аль-Фараби, аль-Хорезми, ибн-Сина. Они принадлежат всем нам. А принадлежность нас к народам, родам, можно рассматривать как фамильные различия.

P.S. Меня всегда удивляло, почему мы в своей истории ссылаемся и больше доверяем чужим авторам? Наш народные сказания, письмена требуют боле тщательного исследования. Когда Томсон в 19 веке открыл рунические орхоно-енисейские тексты, то после расшифровки сказал, что это удивительно развитый язык может принадлежать к кому угодно, но только не тюркам. Во второй половине 20 века мир вынужден был признать+ что это тюркское письмо. А открытие иссыкского письма 5 века до нашей эры позволило сделать вывод, что тюрки обладали первым иератическим алфавитом. Слог назиданий Куль-Тегина показал, что тюрки уже в 8 веке обладали таким высоко развитым художественным языком, которого вропейские языки достигли лишь к 19 веку.

Поэтому лучше было бы говорить о наших сходствах, чем о различиях!

[XAR TATAAR]

Чингисхаан вел политику очистить страну от маньчжуров,ханьцов,тибетцов,тунгусов.Они стали солдатами.

Любой казахстанский человек может оказаться потомкам этих солдат.

[arstanomar]

Чингисхаан вел политику очистить страну от маньчжуров,ханьцов,тибетцов,тунгусов.Они стали солдатами.

Любой казахстанский человек может оказаться потомкам этих солдат.

Казахи и есть одно из самых больших смешений среди тюркских народов: автохтоны саки, сарматы, савроматы и т.д., с пришлыми народами, включая китайцев. Впрочем в китайской крови также много тюркской.

[Shalkar]

ногай - собака по монгольски. вряд ли они ответвление кыпчаков, там больше "монгольских" родов кажется, мангыты в основном.

Среди ногаев более 70% кыпшаков. Есть уйсуны, ергенеки (отдельно от найман), найманы, керейты и много др.

[Jalairtay]

Среди ногаев более 70% кыпшаков. Есть уйсуны, ергенеки (отдельно от найман), найманы, керейты и много др.

Есть где-нибудь сведения об их родовом составе? Выложите пожалуйста.

[АксКерБорж]

Среди ногаев более 70% кыпшаков. Есть уйсуны, ергенеки (отдельно от найман), найманы, керейты и много др.

Тем более, что скорее всего этноним Ноғай или правильнее Ноғайлы тюркского происхождения, который зачем-то путают с халхаским (зоо) Нохой. В основном в этом преуспели братья - монголы. Считаю это слово обычным созвучием. Привожу доводы:

К примеру, в казахском языке есть созвучия:

- ноқай (глупый, тупой, невежественный)

- ноқат (точка)

- ноғала (бельмо на глазу животных)

- ноғатық (вид гороха, нут)

- ноқта (недоуздок)

и другие, но ведь никто не объясняет этноним Ноғай из этих слов!

Кстати в нашем краю словом ноғайлы называют не ногайцев, а татар (может и в других регионах Казахстана также?).

Из всех вышеперечисленных созвучных казахских слов я связываю название Ноғай/Ноғайлы более всего с Ноқта, в корне которых усматриваю подзабытый корень НОҚ со значениями: не-, не полный, не настоящий, не истинный, не похожий, полу-, суррогатный, заменитель, заместитель и т.д., а не какая там паршивая монгольская собака.

1. Наверняка именно в связи с этим корнем казахи, как сохранившие кочевой быт дольше других, называли татар словом "ноғай/ноғайлы" - т.е. полу- "монголы/тюрки/казаки" или не настоящие кочевники...

2. Наверняка именно в связи с этим корнем казахи называют близкородственные чингизидам роды (происходящие от одного предка - таракты, жалаир, табын и др.) словом "ноқта ағасы" - т.е. полу- чингизиды (общего с ними происхождения, но отличаемые в родословных в целях обожествления одного рода, рода Чингизхана) или правители в отсутствие чингизидов...

Как думают знатоки? (жалко нет виртуальных пестицидов для отпугивания троллей и Latrodectus tredecimguttatus )