Алтайцы

[Герыч]

enhd, Ваши слова о том, что пазырыкцы не европеоиды, не соответствуют действительности. Я знаком с описанием антропологических реконструкций...

[Герыч]

Но Тахир, позвольте... Две с половиной тысячи лет назад не было ни тюркской группы, ни таких групп индо-европейской семьи, как славяне, германцы, кельты многие другие. Опять Вы за старое!

[jvarg]

Но Тахир, позвольте... Две с половиной тысячи лет назад не было ни тюркской группы, ни таких групп индо-европейской семьи, как славяне, германцы, кельты многие другие. Опять Вы за старое!

Ну. положим, кельты-то уже были.

[Стас]

enhd, Ваши слова о том, что пазырыкцы не европеоиды, не соответствуют действительности. Я знаком с описанием антропологических реконструкций...

Гумилев Л.Н. "Древняя Русь и Великая Степь"

"Логика авторов проста: черепки удобнее для изучения. Они лежат на земле и видны, а древние люди сгнили. Поэтому хватит с нас одних черепков, прочее же можно домыслить.

Но представим себе, что археолог XXX в. ведет раскопки на территории Ленинграда. Занимаясь посудой, он выделит "культуру глиняных горшков", "культуру фарфора", "культуру алюминиевых мисок", "культуру пластмассовых блюдец". При раскопках жилищ он разнесет по разным "культурам" дворцы в стиле ампир, кирпичные доходные дома и блочные строения. Все эти дома он обязан, согласно постулату, интерпретировать как памятники особых этносов. А ведь для примера взята 250-летняя история одного города!

Так правильно ли класть в основу этнической диагностики формы керамических изделий, а не способы жизни народов, т.е. их взаимодействие с кормящей их природой и живыми традициями быта, нравов, воззрений, изменяющихся из века в век по строгой закономерности этногенетических процессов? Нет, у каждой науки есть своя сфера и свои пределы. Археология ведает "трупами вещей", т.е. памятниками. Археолог бессилен там, где ткани и меха истлели, а золотые украшения перелиты врагами в слитки. Надо искать иной путь".

Пазырыкцы были разными. Среди находок Руденко - например, также есть монголоиды. Вот некоторые данные о смешанном составе: http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2004/12/05.html.

[Герыч]

Тахир, как это тюрки могут быть самой древней этнокультурной общностью Евразии?

А как же ханьцы?!

К тому же тюрки - это именно группа, а не семья. Откройте любой атлас с этнической картой.

[Герыч]

Хм... Ну атлас-то, положим, не "мой"...

И все же непонятно, откуда в Вас такая убежденность в мегадревности тюрок, особенно по отношению к таким древним общностям, как семитская и индоевропейская. Сами посудите: большая часть Ваших утверждений, в которых Вы железно убеждены, зиждется на каких-то допущениях и домыслах.

От темы я ушел.

[Karakurt]

а ссылка?

[Karakurt]

очередные сказочники эти ваши авторы

[Karakurt]

Скифов, саков, сарматов, алан авторы, вопреки принятым в науке стереотипам считают тюркоязычными племенами

жду опровержений науки

[Karakurt]

думайте что хотите, я не собираюсь что-то доказывать

[Rust]

Тахир, выношу Вам предупреждение за оскорбление собеседника. Повторится такое – забаню Ай-Пи адрес. Мне, честно говоря, уже надоело призывать Вас к уважению собеседников.

[Гость Зиядоглу]

А разве Каракурт - не Чёрный червяк буквально переводится? С нашего языка например, так.

Ну может и черный волк означать. Да какая разница? Слово Тахир тоже означает что-то на арабском. И Зиядоглу. И Рустам. Но человек взял себе ник, на форуме принято обращаться по нику. Зачем лищный напряг?

[Амыр]

Ну по чоросам много вопросов, попробуйте доказать ойратам, что чоросы являлись алтае-телеутами. А почему не кыргызами? У нас есть крупное и весьма воинственное племя чоро, само слово означает "богатырь-витязь", вспомним 40 чоро - сподвижников легендарного Манаса, родившегося на Алтае.

Отцом Манаса являлся Джакып (Якуб в некоторых переводах). Так вот по эпосу старшие братья Джакыпа так и остались кочевать на Алтае, стали по эпосу калмыками, забыли свои обычаи — именовались кёзкоманами. Манас, решивший помочь родичам приглашает их к себе, но они позднее утраивают против него заговор из-за ревности к его положению и величию

Как пишет Молдобаев, в эпосе "Манас" калмыками и кытаями именуются однозначно вражеские народы, а вот ойротами иногда называются сами кыргызы.

Кстати, Амыр, все забываю спросить - практиковали ли раньше алтайцы яководство?

И если есть возможность - не могли бы Вы в хронологическом порядке проследить происхождение алтайцев (меня интересуют южные) и историю до их заселения Горного Алтая?

У кемеровских телеутов чоросы очень распространенный род, у алтайцев чоросы - только ассимилированные телеуты.

Всегда считал Алып-Манаш чисто нашим сказанием, ни о каких кыргызах там речи нет

Калмыками и китаями мы себя никогда не называли, и сейчас название "калмак", которое говорят казахи, воспринимается как оскорбление.

Яководство практиковалось, сейчас яководство осталось только в южных районах - Улаганском и Кош-Агачском, пара тысяч есть. Раньше были ездовые яки, сейчас очень редко объезжают яков, только для представлений.

Разделение алтайцев на северных и южных мало связано с происхождением, и было бы некорректно происхождение выделять как признак отличия южных и северных алтайцев. Северными алтайцами называют те группы алтайцев, кто во времена Джунгарии находился на положении ясачного населения и не принимали участия в общегосударственных военных операциях. Они первыми и сильнее подверглись русификации и христианизации.

Южные же алтайцы несли военную службу и равноправно участвовали во всех делах ханства. Территории, где проживают ныне южные алтайцы вошли в Россию с особым статусом, и вплоть до второй половины 19 века не заселялись русскими поселенцами и не подвергались православному миссионерству.

[Амыр]

Эта цитата является откровенной ложью, поскольку сами теленгиты были одним из составной частью Джунгарии .

Это костюмы наших районов (Онгудайский, Усть-Канский, Усть-Коксинский и Шебалинский), теленгиты и северные алтайцы одеваются по другому, раньше такие шапки носили только богатые, сейчас все стараются иметь такие шапки

Теленгиты стали составной частью Джунгарии только в правление Цеван-Раптана, который переселил их в район Ховда, до этого теленгиты были в положении данников, которые не принимали участия в войнах. В теленгитских сказках Хара-Хула, Хува-тайчы - это отрицательные герои, которые нападают, грабят и угоняют в плен. :tw1: Я считаю, что часть телеутов-теленгитов принимала участие в Ойротском союзе еще до образования Джунгарии, примерно в 13-15 веках. Все таки основной силой Ойротского союза до прихода хошуудов и торгудов были хойты-урянхаи и дербеты. К ним в разное время примыкали буряты, баргуты, кыргызы и телеуты.

[enhd]

У кемеровских телеутов чоросы очень распространенный род, у алтайцев чоросы - только ассимилированные телеуты.

...

И ещё есть народ шорцы которые именуют себя "шор" или "чор".

[Алтай]

Интересно, в киргизском эпосе "Манас", у главного героя есть круг близских друзей-батыров, которые называются "чоро".

Например: Его чоро:

"Двадцать тигров боевых,

Те, кого он возглавлял,

С кем в походах он бывал".

(Манас, 74).

Вопрос: А эти самые "чоро" имеют ли отношение к роду "чорос"?

[Стас]

Мне кажется, что нет. Скорее это восходит к древнетюркскому титуту "чур".

[Алтай]

Мне кажется, что нет. Скорее это восходит к древнетюркскому титуту "чур".

Да, наверно, это так, т. к. батыры (которых называли чоро) попадали к Манасу из разных географических областей, между которыми было 1000 км.

А что означает титул "чур"?

[Стас]

Чор. Осман Серткая в своих "Заметках по поводу чтения надписи в честь Тоньюкука", заполняя отдельные лакуны в тексте восточной стороны второго фрагмента памятника (строки 51-58 по МПДП), идентифицирует имя младшего брата Ильтериш-кагана как Бёгё-чор (передаваемое в китайской транскрипции как Мо-чжо). Ранее подобное предположение делал Дж. Клосон. Исследователи отмечают, что Бёгё-каган, прежде чем взойти на престол, носил титул чор . Это важное указание говорит о том, что в Тюркском Эле čor был достаточно высоким рангом.

У древних тюрков, писал Г. Дёрфер, существовали высокопоставленные чиновники — čor. "Они не обязательно принадлежали к правящему дому и не обладали собственной армией, но стояли во главе беков (bäg) государственного удела, подчиненного ябгу и шаду... (kül)čor был предводителем более привилегированного по тюркским понятиям левого фланга, а потому в перечислениях стоял перед apa — предводителем правого фланга, который в прочих отношениях занимал тот же ранг, что и čor" .

В середине VII в. у западных тюрков во главе крупных конных отрядов стояли кюль-чур, тон-чур и чупан-чур различных племен. "Кюль" — известный компонент титулов тархан, эркин, бильге, тегин и каган. Кюль-чур встречается в фонетических формах Kül=čor, Küli=Čor и Külüg=Čor .

По происхождению это слово, вероятно, соответствовало встречающемуся в языке современных кыргызов Центральной Азии слову čoro (<čora) “ближайший сподвижник эпического богатыря” .

[Амыр]

И ещё есть народ шорцы которые именуют себя "шор" или "чор".

Самоназвание шорцев вообще то - тадар кижи, а чор - это один из их родов, по названию которого их и стали называть. Они родствены телеутам, немудрено, что и названия родов сходные.

[Rust]

А алтайцы себя именуют тадар кижи? Получается, что так себя называют хакасы, кузнецкие телеуты (?) и шорцы.

[Алтай]

А алтайцы себя именуют тадар кижи? Получается, что так себя называют хакасы, кузнецкие телеуты (?) и шорцы.

Никогда не слышал.

Слово "Кижи" у алтайцев встречается.

А слово "татар", мне кажется, употреблялось в русских документах до вхождения Теленгитского ханства в состав Джунгарского ханства (по-моему 1706 г.), после чего этих самых "татар" от греха подальше (вернее, подальше от Российской империи) перегнали в глубь Джунгарского ханства.

И русским называть "татарами" стало просто некого. Спокойно построили себе Бийскую крепость и стали постепенно перегонять русских крестьян на бывшие земли этих самых "черневых татар".

Любопытный факт. В начале 1930-х годах кто-то "Очень Внимательный" просмотрел алтайский народный эпос, и сохранил только "правильные" варианты редакции "народных сказаний".

Например, в "Маадай-Карае" есть знаменитое место, где казахский батыр угоняет бедных алтайцев с их Родины. А вот описание угона тысяч алтайцев русскими, которые перегоняли на Волгу под конвоем всех алтайцев, принявших сдуру русское подданство, и происходило синхронно с казахскими набегами, я в алтайском эпосе ни разу не встретил.

[Амыр]

А алтайцы себя именуют тадар кижи? Получается, что так себя называют хакасы, кузнецкие телеуты (?) и шорцы.

Алтайцы называют себя алтай кижи. В общем смысле (вместе с челканцами, тубаларами и теленгитами) называют себя алтай улус. Раньше называли себя в общем смысле ойрот улус.

[Алтай]

Алтайцы называют себя алтай кижи. В общем смысле (вместе с челканцами, тубаларами и теленгитами) называют себя алтай улус. Раньше называли себя в общем смысле ойрот улус.

Не думаю, что теленгиты до вхождения в Джунгарское ханство называли себя именем своих врагов - "ойрот улус".

[enhd]

Не думаю, что теленгиты до вхождения в Джунгарское ханство называли себя именем своих врагов - "ойрот улус".

Первые ойроты были именно нынешние теленгиты и пр. племена. Костяк хойт аймака наверное ойроты-алтайцы.

Нету и не было никакого враждения и т.п. между ойротами-алтайцами и ойротами-монголами. Это все сочинение соцреализма, подход к истории с точки зрения коммунистического и классов общества (т.е. имел виду плохие богатые феодалы и хорошие бедные и т.д)