Алтайцы

[Гость kypchak]

Хакасский и тувинские языки относятся к огузской группе.

?????????????????

[Гость Эльтебер]

Хакасский и тувинские языки принадлежат к уйгур-огузкой группе тюркских языков. Хакасский входит в восточнохунскую ветв, а тувинский образует свою отдельную подгруппу, если я не ошибаюсь, уйгур-тукюйскую. Кыргызский и алтайские языки также входят в восточнохунскую ветв, но уже кыпчакской группы.

http://www.eki.ee/books/redbook/introduction.shtml

[Rysbek Alimov]

Что вы вкладываете в понятие "оказахились"? Кыргызский и казахский изначально близки, так как оба языка принадлежат к кыпчакской группе, но не являются одним языком.  Наш язык относится к восточнокыпчакской, а казахский к западнокыпчакской ветви. Именно поэтому кыргызы легче понимают далеких алтайцев, чем соседей казахов. Если бы кыргызы оказахились, то было бы наоборот. Мы бы понимали лучше казахов, а не алтайцев.

Эльтебер, здравствуйте!

Позвольте еще раз не согласится с Вами. По-моему, киргизы язык казахов понимают намного лучше чем алтайцев. Я могу даже сказать что на все 100 процентов. Есть конечно некоторые расхождения в фонетике и морфологии, но словарный состав киргизского и казахского почти идентичен. Я также не разделяю ваше мнение по вопросу о казахизации киргизского языка. Мне лично думается, что мы можем говорить как о казахизации, так и о кыпчакизации киргизского языка. Кыпчакизация это понятно, а вот казахизация происходила в начале прошлого века, когда формировались литературные нормы письменного языка киргизов. Дело в том, что литературный киргизский был создан на основе тогда уже более менее сформировавшегося письменного казахского. Об этом говорил сам Х. Карасаев.

А статья Б. Юнусалиева которую Вы привели выше требует несколько немаловажных уточнений. А почему Вы опираетесь только на классификацию Баскакова?

С уважением,

[Гость kypchak]

Хакасский и тувинские языки принадлежат к уйгур-огузкой группе тюркских языков. Хакасский входит в восточнохунскую ветв, а тувинский образует свою отдельную подгруппу, если я не ошибаюсь, уйгур-тукюйскую. ]

ну это уже совсем что то новое.

огузские языки вобще другая степь.

[Гость Эльтебер]

Эльтебер, здравствуйте!

Позвольте еще раз не согласится с Вами. По-моему, киргизы язык казахов понимают намного лучше чем алтайцев. Я могу даже сказать что на все 100 процентов. Есть конечно некоторые расхождения в фонетике и морфологии, но словарный состав киргизского и казахского почти идентичен. Я также не разделяю ваше мнение по вопросу о казахизации киргизского языка. Мне лично думается, что мы можем говорить как о казахизации, так и о кыпчакизации киргизского языка. Кыпчакизация это понятно, а вот казахизация происходила в начале прошлого века, когда формировались литературные нормы письменного языка киргизов. Дело в том, что литературный киргизский был создан на основе тогда уже более менее сформировавшегося письменного казахского. Об этом говорил сам Х. Карасаев.

А статья Б. Юнусалиева которую Вы привели выше требует несколько немаловажных уточнений. А почему Вы опираетесь только на классификацию Баскакова?

С уважением,

Здравствуйте!

Рысбек, все как раз таки диаметрально противиположно. Вы с алтайцами встречались? Совпадение с кыргызским языком 100%, за естественным исключением арабизмов и иранизмов в кыргызском языке, и монголизмов в алтайском.

Такого уровня совпадения между кыргызским и казахским нету.

Кыргызы понимают казахов, как вы сами подметили, из-за большого количества общих слов-заимствований пришедших из арабского, персидского и общекыпчакских корней нашых языков. И как Юнусалиев пишет:

Однако, как известно, словарный состав является наиболее изменчивой областью языка, он "находится в состоянии почти непрерывного изменения" [32]. Поэтому исходить необходимо из главного, существенного, а "Главное в словарном составе языка-основной словарный фонд, куда входят и все корневые слова, как его ядро" [33]. Существенной же в языке вообще является его основа, состоящая из грамматического строя и основного словарного фонда.

Конечно, это взаимодействие не могло не привести к возникновению общих черт в лексике, в особенности по номенклатуре терминов торговли, земледелия и культуры вообще. Это, прежде всего, так называемая заимствованная до революции иранско-арабская лексика, значительная часть которой прочно закрепилась в современных среднеазиатских языках; например, слова типа кат, мектеп, пахта, таза, соода, тараза и т. д.

Да и словарный состав кыргызского и казахского языков нельзя назвать идентичным. Например нету в казахском языке таких общепринятых и широкоиспользуемых кыргызских слов как: абышка, айдал, айкалыш, айкел, албуут, алгылыктуу, апыт, аргамжы, аргындаш, ардеме, арым, астейдил, атаандаш, атайын, аябай, аялмет, баланча, бангилик, бапес, баранг, белек, бойдон кал-, демит-, доомат, жемеле, жомок, жоош, жёё, жоргомуш, зоокурдук, иликтуу, каатчылык, калемдеш, калп, калпыс/калтыс, кёёз, кош бойлуу, кёз каранды эместик, кёнтёр, кыйла, кырдаал, -кыс, маек, митаам, мёмё, мёндур, ороон, тилекке каршы, чолком, эле, элек, эргул, эч теке.

Также в кыргызском и казахских языках много одинаковозвучащих слов с совершенно разными значениями. Например: жаз - кырг. весна, каз. лето. Арыш - кырг.шаг, Арыс - каз. коромысло и т.д.

К тому же, различия между языками существенные в фонетике и морфологии.

Эти различия фундаментального характера и указывают на исторические корни кыргызского языка, общего с народами Южной Сибири.

В дополнение к этому добавлю что нету научной базы для подтверждения 100% близости или одинаковости кыргызского и казахского языков.

А о казахизации кыргызского языка: В 40-х годах прошлого века многие кыргызские школьники были вынуждены обучаться в школах с казахским языком из-за недоработанности кыргызского литературного языка. Но это не дает повода говорить о казахизации кыргызского языка. Как известно, южные кыргызы в основном находятся под влиянием узбекского языка. Тем не менее, северному кыргызу легче понять "обузбеченых" южан, чем соседов-казахов.

Казахизация подразумевала бы существенные структурные изменения в фонетике и морфологии, и общем словарном изменении кыргызского языка в сторону казахского. Но этого не произошло.

Классификация кыргызского и алтайского языков как отдельной группы кыпчакских языков , насколько я знаю, общепринято.

Вот как классифицируются кыргызский и казахский у известного кыпчаковеда Александра Гаркавца:

Кыпчакско-ногайские языки: Казахский, Каракалпакский, Крымскотатарский (ногайский диалект), Ногайский.

Кыргызско-кыпчакские языки: Кыргызский, Алтайский.

http://www.qypchaq.unesco.kz/Turkic_Languages_Rus.htm

Не думаю что бы Юнусалиев мог допустить неточности в разборе фонетики и морфологии кыргызского языка.

ну это уже совсем что то новое.

огузские языки вобще другая степь.

Кыпчак,тут ничего нового нету. Это общепринятая лингвистическая классификация хакасского и тувинского языков.

[Rysbek Alimov]

Здравствуйте!

Рысбек, все как раз таки диаметрально противиположно.  Вы с алтайцами встречались? Совпадение с кыргызским языком 100%, за естественным исключением арабизмов и иранизмов в кыргызском языке, и монголизмов в алтайском.

Такого уровня совпадения между кыргызским и казахским нету.

Да и словарный состав кыргызского и казахского языков нельзя назвать идентичным. Например нету в казахском языке таких общепринятых и широкоиспользуемых кыргызских слов как: абышка, айдал, айкалыш, айкел, албуут, алгылыктуу, апыт, аргамжы, аргындаш, ардеме, арым, астейдил, атаандаш, атайын, аябай, аялмет, баланча, бангилик, бапес, баранг, белек, бойдон кал-, демит-, доомат, жемеле, жомок, жоош, жёё, жоргомуш, зоокурдук, иликтуу, каатчылык, калемдеш, калп, калпыс/калтыс, кёёз, кош бойлуу, кёз каранды эместик, кёнтёр, кыйла, кырдаал, -кыс, маек, митаам, мёмё, мёндур, ороон, тилекке каршы, чолком, эле, элек, эргул, эч теке.

Здравстуйте Эльтебер. Не охота с Вами спорить, так как нет времени на это, но все-таки решил ответить на ваш постинг. Действительно язык киргизов и диалект южных алтайцев генетически самые близкие. Я не спорю. Я говорю о другом, о том что современный киргиз понимает язык казахов намного лучше чем язык алтайцев. Я лично встречался с алтайцами. Читал книги на алтайском. Но все равно язык казахов мне более понятен. (Может из-за того, что я территориально принадлежу к так называемым окиргизившимся казахам ) Должен заметить что большинство приведенных Вами слов являются заимствованиями из арабского и персидского: Например: айкел, апыт, аялмет, баланча, бапес, бангилик, баранг, доомат, зокурлук каатчылык, кырдаал, калп, калпыс, кыйла, маек, митаам мёмё и. т.д. Если внимательно полистать толковые словары казахского, то уверен Вы найдете эти слова и в казахском. Слово мондур насколько я знаю заимствование из монгольского, а словосочетания типа кёз каранды эместик и тилекке каршы неологизмы-кальки.

Слово аргамжы и глагольная форма аргамжыла- есть как в казахском, так и других тюркских языках. А вот и параллели остальных слов: Жомок-жумбак, жоош-жуас, жёё-жаяу, кош бойлуу=кош кабат-еки кабат, илик(туу)-илик, жоргомуш-ормекши, мондур=бурчак-буршак, (эч)теке -(бир) ненгке-денгке , эле=эди-еди и т.д.

А что значит кёнтёр, кёёз и ороон я не знаю. Рядом нет словаря. А вот слово, точнее частица элек действительно не встречается в казахском. Ее мы видим только в тюркских языках Южной Сибири (алтайском, хакасском, тувинском, ну и наверное в некоторых диалектах собр. уйгурского). Субстрат?

А о казахизации кыргызского языка: В 40-х годах прошлого века многие кыргызские школьники были вынуждены обучаться в школах с казахским языком из-за недоработанности кыргызского литературного языка. [/b]

Впервые слышу такое. Не может быть. А почему именно в 40-х годах?

Не думаю что бы Юнусалиев мог допустить неточности в разборе фонетики и морфологии кыргызского языка.[/b]

Есть неточности. Вот элементарный пример: "Как в алтайском, так и в киргизском имеется по восемь долгих гласных; аа, ээ, оо, ее, уу, уу,ии, ыы".

В киргизском языке нет долгих гласных ии и ыы!

С наилучшими пожеланиями.

[Гость Эльтебер]

Л.П. Потапов, Ф.А. Сатлаев

АЛТАЙЦЫ

АЛТ‘АЙЦЫ, алтай-кижи (самоназвание, "человек Алтая"), народ в России, коренное население Республики Алтай, Алтайского края Кемеровской области. Численность в России 69,4 тыс. человек, в том числе в Республике Алтай 59,1 тыс. человек. Живут также в Казахстане, Узбекистане и др. Общая численность 70,8 тыс. человек. В прошлом Алтайцы - собирательное название тюркоязычных племён, живших в Горном Алтае и частично в Кузнецком Алатау. Существуют этнографические группы северных и южных Алтайцев. Северные (в дореволюционной литературе иногда назывались "черневыми татарами") включают следующие группы, восходящие к племенному делению: тубалары (левобережье реки Бия и северо-западное побережье Телецкого озера), челканцы, или лебединцы (бассейн реки Лебедь), кумандинцы (среднее течение реки Бия); южные Алтайцы (именовались калмыками белыми, алтайскими, горными, порубежными, бийскими) - алтай-кижи, теленгиты (бассейн реки Катунь и её притоки). Язык алтайский (тюркской группы алтайской семьи). Диалекты: южный (алтай-кижи, теленгит) и северный (туба, кумандинский, челканский). Широко распространён русский язык. Письменность с 19 века на основе русской графики. С 1923 литературный язык на основе диалекта алтай-кижи. Большая часть верующих - православные, есть баптисты и др.

Северные Алтайцы сформировались, видимо, на основе древнетюркских племён уйгуров, кимаков-кыпчаков, енисейских киргизов, огузов и др. при участии самодийских, кетских и угорских племён. Этническое ядро южных Алтайцев, вероятно, составили кочевые тюркские племена теле и тугю (тюкю), основное население Тюркского (552-745), Уйгурского (745-840) и Киргизского (8 - начало 13 века) каганатов; они смешались с пришлыми (13, 15-18 века) монгольскими племенами. В 1922 образована Горно-Алтайская автономная область (до 1948 называлась Ойротская автономная область), в 1991 - Горно-Алтайская Республика (с 1992 - Республика Алтай).

Основные традиционные занятия северных Алтайцев - скотоводство, ручное (мотыжное) земледелие (ячмень), рыболовство, охота, собирательство (кедровый орех, съедобные растения, коренья), домашние ремёсла: кузнечное, ткацкое (холст, сукно) и др.

Традиционное жилище - коническая юрта, землянки с бревенчатыми или обшитыми досками стенами, иногда утеплёнными дёрном, с двускатной берестяной крышей и глинобитным очагом; местами - полуземлянки со срубной наземной частью. Основное средство передвижения - верховая лошадь.

Одежда - холщовые рубаха и штаны, сверху халат, длинные овчинные шубы, кожаные (зимой меховые) сапоги с кожаными, у бедняков - холщовыми голенищами, шапки, у женщин платки.

Традиционная пища - мясо, рыба свежая, сушёная (гальян - для изготовления лапши-тутпач - у кумандинцев и челканцев), мясная и молочная каша, талкан (мука из поджаренного ячменя), съедобные корни и стебли растений.

Основные традиционные занятия южных Алтайцев - полукочевое скотоводство (лошадь, крупный и мелкий рогатый скот), охота в горной тайге и степях, ручное земледелие (ячмень). Жилища - войлочная коническая юрта, крытая корой лиственницы, срубная многоугольная юрта. Основное средство передвижения - лошадь. Одежда - длинная рубаха, штаны, поверх - халат (чекмень) из сукна, длинные овчинные шубы, меховые шапки, сапоги. Замужние женщины носили поверх одежды чегедек - длиннополую безрукавку. Основная пища - мясо, квашеное коровье и кобылье молоко, масло, твёрдый копчёный сушёный сыр (курут), пресный сыр (пыштак); суп с конским мясом и ячневой крупой, талкан, съедобные стебли и коренья диких растений.

Традиционная религия Алтайцев - шаманизм. Подвергались христианизации с 50-70-х годов 18 века, особенно активно - со 2-й половины 19 века после открытия Алтайской духовной миссии. В начале 20 века начал распространяться бурханизм - разновидность ламаизма с элементами шаманизма. Существовали развитая мифология, фольклор, эпос.

http://www.ethno-online.ru/pipl_world/pipl/0034.asp

[Гость Эльтебер]

А что значит кёнтёр, кёёз и ороон я не знаю. Рядом нет словаря.

кёнтёр (тёнкур) - опрокидовать

Тут были ошибки в написании у меня:

кооз (сулуу) - красивый

орёён - долина

[enhd]

История одной кочевки.

Было время после Октябрьской революции, точнее времена революционного раскулачества. Мирно жили на своих кочевьях в Алтае народ потомки ойротов, теленгиты. Жизнь потекла как прежде и весной народ отмечали праздник “Чагаа” (чага-байрам, новый год по лунному календарю отмечаемых у монголов, тувинцев и алтайцев). Кочевники обычно во время этого праздника одеваются в самые роскошные и ценные одежды из шелка etc., надевают женщины всякие украшения из золота, серебра, и пьют пищи и араки в позолоченных или посеребренных пиалах-чашках и т.п. Праздник продолжается почти на неделю, погостят у друг друга и т.д.

Так вот во время этого праздника к каждому аилу приходили военные и отобрали у хозяев всего ценного, снимали у людей хороших ценных одежд и брасывали вместо них каждодневные поношенные одежды, у женщин отнимали из рук и из ушки серьги, кольцы, браслеты. Говорят что некоторые шустрые женщины успели скрывать несколько своих украшении, например браслеты серьги, внутри посуды с водой или молоком, так как они занимались едой и были вблизи очага.

Все конфискованные вещи и драгоценности они военные собирали и закрыли в сундук одного из юрт и оставляли там караул из местных бядняков, и уехали на очередные аилы провести конфискацию. Наверно планировали собирать их всех одним разом после окончания конфискации.

Это сильно действовал на теленгитов, аилы обменялись меж собой сообщениями, совещались. Главы аилов решили откочевать на южную сторону Алтая, переходив через алтай. Эти земли по сущности являются их прежней землей, кочевавших во времена могущества Ойротского улуса.

Все в одну ночь сообща двинулись захватили и связывали оставленных караульных людей. Назад отобрали свои вещи, драгоценности. Твердых вещей (золото, серебро etc.) надежно скрывали в лесу и ещё кое-где. Взяли только самые нужные вещи, еды. Скот закрывали в забор или в ограждение сделанное из складных стен юрт, чтобы они не ходили за хозяевами или кочевкой. Как защиту или чтобы скот не тревожились, люди разжигали большую огонь которая бы развивалась во всю ночь. Но говорят, что не знали что скот бывают такие умные, т.е. они знали что хозяева их бросают, уходят куда-то и подняли большой шум-блеют, мычат т.п.

Все собрались и быстрым ходом ехали в сторону границы. В какой-то день когда они сделали временную остановку для отдыха, их догоняли солдаты. У всех мужчин связали руки на спине и посадили кругом их вместе. Женщин с угрозом заставляли нагружать верблюды и приготовить лошадей. Среди связанных были люди которые знают русский язык и передал остальным что солдаты разговаривают после нагружения и ухода назад кочевъя, этих связанных контр-ов будут убивать гранатом. Поэтому они связанные теленгиты решились на смерть и жизнь бороться с ними, у одного был упрятан нож и с этим ножом они тайно развязывали руки и ждали. Как только закончили нагружать вьючные, готовить лошадей все они бросились на солдаты. Началась борьба, слышны были стрельба, крики. Наконец-то одолели теленгиты. Далее кочевья ещё быстрее ехал почти без остановки. Сделать почти зимой переход через Алтай очень трудное и драматическое дело.

За Алтай-ем, на южном уклоне хребета, было тепло люди там спокойные живут обычной кочевой жизнью. Живущие там родственный им народы тувинцы, теленгиты, и урянхайцы-монголы с теплом приняли их и дали кров, скот. Земля хорошая, теплая и жизнь спокойная. У теленгитов размножались скот и таким образом жили несколько лет.

Ну, обстановка региона также ухудшилась, война между китайской армии и мусульманских повстанцев то приближались то уходили. В конце концов стали не давать покоя разрозненные банды османских казахов. Нуждалось им быть в постоянной настороженности, поставить караулы. Если появляются немногочисленные бандиты отразить удар, если не в силах уходить скрываться. Был случай, когда они спустили караульных успокоившись из-за продолжившихся много суток спокойствие, вдруг нападали османцы и зарезали всех, видно что у османцев тоже была хорошая разведка.

Вообщем, много страдавший народ теленгиты опять решили откочевать, опять через Алтай, на этот раз в Монголию. Этот путь тоже не был легким приходилось отбиваться от преследующих османцев.

Приехали они в Монголию, а там оказывается жизнь спокойная. Местные тувинцы, урянхайцы-монголы, казахи живут мирно, спокойно. Люди дали кров, скот и теленгиты жить стали вместе с тувинцами. Так прошло некоторое время.

В Монголии началась репрессия под указом коминтерна, начали истреблять всех лама и т.п.

Наверное, советские требовали у Чойбалсана вернуть ихних подданных алтайцев. На что Чойбалсан дал согласие, может просто не было другого выхода, если отказать то его самого легко казнили бы в Москве. Приехали из Бийска красные солдаты с несколькими полуторками и начали грузить теленгитов на автомашины. Местные тувинцы и сойоны попросили оставлять некоторых маленьких детей-сирот, молодых девушек которые обручались с местной молодежью. О жестокости красных говорится вот как, когда местные попросили оставлять маленьких детей они отбрасывали их из кузова как будто сбрасывают тушу не человека.

Из последующих информации проясняется что всех мужчин теленгитов отправили на трудлагерь, оттуда никто не вернулся назад. Женщин детей оставляли.

[Гость jirum]

vseh komunistov i ih potomkov ubit' nado. ia tak i sdelaiu. svolochi

[Гость Эльтебер]

vseh komunistov i ih potomkov ubit' nado. ia tak i sdelaiu. svolochi

Вам выносится предупреждение. При наборе трех предупреждений, вы будете лишены регистрации. Пожайлуста придерживайтесь уважительного тона на форуме.

[Гость Эльтебер]

Enhd, откуда взят техт? Из переведенных монгольских источников? Дайте пожайлуста полную ссылку. Если взята с книги, журнала или газеты, дайте полные данные.

Я же приведу пост монгола Cilagun'a на форуме елиста.орг:

Мало ли что тебе кажется, во первых калмыки и ойраты вообще монголоязычный народ, что по алфавиту (тод бичиг построен на древнемонгольском), и власть чингисидов они признали еще с 13 века, более того широко участвовали в едином монгольском государсвтве с 13 по 17 век, а джунгарский Галдан хан долгое время боролся за обьединение Монголии. (После этого джунгары в середине 18 веке вошли в Манжчурскую империю). Тюркское влияние возможно есть, поскольку они правили тюрками, но не более того.

На западе Монголии до сих пор есть страшные легенды о том КАК ойраты правили тюрками. Например, есть какая долина на западе Монголии с мрачным прошлым. Там жили тюркское племя, подчиненное ойратам, а именно еелдам. так вот, еелды считали что нечего тюркам много плодиться, и как население племени достигало 1000, они убивали "излишнее" число тюрков и трупы кидали в ту долину, где это же племя и проживало. Наверно в то время они и выучили пару тюркских слов

--

их не выпускали из той долины. вроде бы ее зовут Долина тысячи, что ли, плохо помню. Это было видно при джунгарах

http://elista.org/forums/viewtopic.php?t=2...er=asc&start=45

[enhd]

...На западе Монголии до сих пор есть страшные легенды о том КАК ойраты правили тюрками. Например, есть какая долина на западе Монголии с мрачным прошлым. Там жили тюркское племя, подчиненное ойратам, а именно еелдам. так вот, єєды считали что нечего тюркам много плодиться, и как население племени достигало 1000, они убивали "излишнее" число тюрков и трупы кидали в ту долину, где это же племя и проживало. Наверно в то время они и выучили пару тюркских слов

--

их не выпускали из той долины. вроде бы ее зовут Долина тысячи, что ли, плохо помню. Это было видно при джунгарах

Это чистая ложь, неправда. Я никогда не слышал что-то подобное этому, и не читал или не видел также.

Наверно одна из чёрных легенд.

[Стас]

Уважаемый enhd! Я слышал это предание от своего студента-монгола, он не халха, работает в Улангоме начальником таможенного поста. Имя, возможно, неточно - Ботохтог. Блестящий пианист и гитарист, кстати. В его версии речь шла о хотонах, якобы их, как земледельцев, прикрепляли к военным округам. И по достижении популяции в 1000 человек, "лишних" - уничтожали, причем это могло быть и по случаю, например, для сакрализации знамени - человека заворачивали в знамя, а потом убивали ножом.

[Гость Эльтебер]

Уважаемый enhd! Я слышал это предание от своего студента-монгола...... В его версии речь шла о хотонах....

Небольшая справка для читателей:

Хотоны - омонголившаяся тюркоязычная этническая группа в Монголии, живут среди западных ойратов-дэрбэтов в северо-западных районах страны. Хотоны являются потомками смешанного тюркского населения, захваченного в плен во время войн между Маньчжурским Китаем и тюркскими ханствами Восточного Туркестана в 17-18 веках. Ведут комплексное скотоводческо-земледельческое хозяйство. По языку и культуре близки дэрбэтам. В прошлом исповедовали ислам. Численность около 3 тысяч человек (1975).

Enhd писал: хотоны являются монголозированными тюрками, которые живут среди дербетов уже более 200 лет. Религия мусульманское, одежда и обычаи как у дербетов но сохранились тюркские элементы. Сами они себя называют “хотон“ и считают что они близки к хасаг и хиргисам, ойрат-монголов они называют “халимаг“-ом, но дербетов живущих в одном хошуне называют “єнтєг“ (думаю так называли не сейчас а более раньше когда были хошуны и т.п.).

Хотоны происходят от казахского рода жантекей казбек, вначале несколько семья (говорится около 20) стали слугами домашними рабами у дербет ноёонов.

Они полностью забыли свой тюркский язык, в 1904 году Б. Я. Владимирцов путеществовший там находил у них только около 200 слов тюркских слов, но что очень интересно они сохранили свою религию мусульманство до сих пор (старики молда читают священную книгу коран на арабском).

http://elista.org/forums/viewtopic.php?t=1...9ef3f3bb20f0c7c

[enhd]

Уважаемый enhd! Я слышал это предание от своего студента-монгола, он не халха, работает в Улангоме начальником таможенного поста. Имя, возможно, неточно - Ботохтог. Блестящий пианист и гитарист, кстати. В его версии речь шла о хотонах, якобы их, как земледельцев, прикрепляли к военным округам. И по достижении популяции в 1000 человек, "лишних" - уничтожали, причем это могло быть и по случаю, например, для сакрализации знамени - человека заворачивали в знамя, а потом убивали ножом.

Явная легенда, кто-то сначала сочинил что-то подобное потом значит развивали более свободно-мыслящие фантазеры ещё сильнее с разными эффектными добавками.

[Хак-Назар б. Касым]

История одной кочевки.

В конце концов стали не давать покоя разрозненные банды османских казахов. .

интересно, почему Оспана всё время называют Османом?

[Гость Shalkar]

Слово ХОТОНЫ кажется наиболее близко к хотанцам. Хотанлы.

[Гость Shalkar]

vseh komunistov i ih potomkov ubit' nado. ia tak i sdelaiu. svolochi

Мой дед, Джирум, был коммунистом. Участник великой Отечественной войны. Интересно, у тебя в семье были участники ВОВ? Отец тоже был коммунистом. Если что, могу адрес дать и сказать где лежит самый острый ножик.

[Гость Эльтебер]

ЖИВАЯ МИФОЛОГИЯ:

АЛТАЙЦЫ В ПРОЦЕССЕ ОБРЕТЕНИЯ НОВОЙ ЭТНИЧЕСКОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ

Г.В. Грошева

Представление алтайского народа о своей истории, его предназначении и месте среди других народов мира образуют важнейшую часть этнонационального сознания. Анализ публикаций по этнической проблематике В.А. Сата, Н.И. Шодоева, В.И. Петрушовой, Т. Мукановой в газете "Улалу" Республики Алтай позволяет отметить особую роль национальной интеллигенции в процессе этнического самоопределения. Она конкретизирует образ этнического "мы", актуализирует проблемы духовно-нравственного возрождения, предлагает пути их решения. Основной из них - возрождение "Ак Ян" - "белой веры" (бурханизма) и попытка превращения ее в общеалтайскую религию.

Бурханизм предстает со страниц "Улалу" как вера, единственно правильная и ведущая к истине. "Сегодня, в начале третьего тысячелетия, Господь Бог посылает людям теперь уже целый народ, именуемый сегодня алтайцами, с его верой и землей, чтобы остановить человека от злодеяний и сохранить его на Матушке Земле" (Сат В.А. Кто есть…, 2000. - С. 10).

Как утверждается, земля алтайцев священна, она никогда не была покорена, завоевана ни одним государством до 1756 года, пока алтайцы не вошли в состав Российского государства. "Никто не покушался на эту богатейшую землю… Господь Бог не допускал, чтобы на Алтай пришло Зло, насилие…" (Сат В.А. Нельзя спасти…, 2000. - С. 10). Возрождаются мифы об Алтае как "земле обетованной", об алтайцах как "избранном народе", осуществляющем божественную миссию, а прошлое алтайского народа изображается как "Золотой век".

Процесс обретения нового этнического самосознания естественным образом сопровождается попытками мифологизации исторической действительности. Предается забвению время, когда предки алтайцев находились под гнетом Джунгарского ("Ойротского") ханства (XVI-XVIII вв.). Со страниц периодической печати алтайцы узнают о государстве "Ойрот" как о собственном государстве, союзном Джунгарской империи, а о джунгарских каганах Шуну и Калдан-Ойроте как о собственных правителях (Шодоев Н.И., 2000. - С. 5).

Вероятно, идеализация этносом своего прошлого - это попытка возвыситься над реальностью и, прежде всего, убрать из прошлого все негативное и недостойное. Это и превращает историю в миф о прошлом. Сегодня часто актуализируются события 1904 года, известные как "погром бурханистов". Однако факты нетерпимости бурханистов к иноверцам, гонения на шаманов, также имевшие место, остаются в тени. Противопоставление гонимого "мы" и "они" оказывается весьма значимым на начальных этапах формирования этнической идентичности.

Мифологизация истории проявляется и в попытке "удревления" своих исторических корней. Вновь появляются утверждения, что найденное археологами в 1992 году захоронение скифской молодой знатной женщины является погребением алтайской принцессы Очы-Бала. Н.И. Шодоев аргументирует это тем, что захоронение было совершено по алтайским обычаям (Шодоев Н.И., 2000. - С. 5). Это не соответствует действительности.

Со страниц газеты прошлое алтайского народа предстает в новой мифологической редакции. В этом процессе не участвуют представители национальной науки. История "пишется" публицистами, краеведами. Оживление интереса народа к своей культуре - стихийный процесс, не насаждаемый сверху. Что означает обращение алтайцев к вере предков: возврат к старому бурханизму или создание его обновленного варианта? Пока мы можем наблюдать лишь сам процесс, результаты которого предугадать сложно. Основой религиозно-мифологического мировосприятия коренных народов Алтая остается вера в животворную силу природы. Сохраняется культ Земли-Воды (Дьер-Суу) как совокупного образа Родины и культ Алтая. Теперь его синонимом становится нехарактерное для алтайской культуры понятие "Бог". Налицо стремление сформулировать монотеистическую версию архаичного мировоззрения.

ЛИТЕРАТУРА

Сат В.А. Кто есть человек? // Улалу. - 2000. - № 38, 27 сент. - С. 11.

Сат В.А. Нельзя спасти народ, который не желает спасать себя // Улалу. - 2000. - № 37, 20 сент. - С. 3.

Шодоев Н.И. Что означают "ожидание Ойрота" и "Троянская тропа"? // Улалу. - 2000. - № 43, 1 нояб. - С. 3.

*Работа опубликована в сборнике: Культурология традиционных сообществ: Матер. Всероссийск. науч. конфер. молодых ученых / Отв. ред. М.Л. Бережнова. - Омск: ОмГПУ, 2002. - С. 38-40 .

http://ethnography.omskreg.ru/page.php?id=263

[Гость Эльтебер]

Горно-Алтайская автономная область, в составе Алтайского края РСФСР. Образована 1 июня 1922 как Ойротская АО, 7 января 1948 переименована в Г.-А. а. о. На Ю. граничит с МНР и Китаем. Площадь 92,6 тыс. км2. Население 167 тыс. человек (1971). В области 8 районов, 1 город и 3 посёлка городского типа. Центр — г. Горно-Алтайск (35 тыс. жителей, 1971).

Население. Большинство населения (1970) — алтайцы(27,8%), русские (65,6%) и казахи (4,3%). Коренное население — алтайцы, за годы Советской власти полностью перешли на оседлый образ жизни. Русские живут преимущественно в низкогорных северных и северо-западных частях области; казахи — на Ю.-З. Средняя плотность населения — 1,8 человек на 1 км2 (1971). Городское население составляет 26%.

Историческая справка. Территория области заселена с древнейших времён. Здесь обнаружены стоянки человека эпох нижнего и верхнего палеолита (Улалинка, У-Кан). Через неё проходили гунны, тюркские племена, уйгуры, енисейские кыргызы, каракитаи, монголы. С начала 13 в. она входила в состав монгольской империи Чингисхана, затем в состав владений различных феодальных объединений. Территория была слабо заселена. С колонизацией Сибири русскими алтайские скотоводческие племена начали принимать русское подданство (например, кумандинцы в 1628). Этот процесс усилился после начала опустошительной войны 1755 между Маньчжурскими правителями Китая и Джунгарией, в состав которой входил Горный Алтай. Спасаясь от истребления, алтайцы обратились к русским пограничным властям с просьбой принять их в подданство России. В 1756 их просьба была удовлетворена. Население занималось кочевым скотоводством, охотой, ореховым промыслом. Господствовали патриархально-феодальные отношения. Народ находился под гнётом зайсанов, баев, шаманов, царских чиновников.

Советская власть в Горном Алтае установлена в январе — марте 1918. В июне 1918 его захватили местные националисты и белогвардейцы. В августе 1919 началось партизанское движение против войск А. В. Колчака. В октябре 1919 повстанцы объединились в единую дивизию (свыше 18 тыс. человек) с большевистским штабом (командир И. Я. Третьяк). К середине апреля 1920 советской власть в Горном Алтае была восстановлена. 1 июня 1922 Постановлением ВЦИК в составе РСФСР образована Ойротская автономная область. Но её название не соответствовало историческому наименованию и этническому самоназванию народа. Указом Президиума Верховного Совета РСФСР 7 января 1948 Ойротская АО Алтайского края переименована в Г.-А. а. о., а областной центр г. Ойрот-Тура в г. Горно-Алтайск. В результате социалистических преобразований трудящиеся Г.-А. а. о., минуя стадию капиталистического развития, перешли от патриархально-феодальных отношений к социализму. Создана промышленность, проложены автодороги, организованы колхозы и совхозы. Осуществлена культурная революция. Сформировалась народная интеллигенция. Г.-А. а. о. 8 августа 1967 награждена орденом Ленина.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/011/834.htm

-----

Ойротская область (нынешняя Республика Алтай) вошла в состав России в 1756 году, сообщили в республиканском правительстве. С просьбой о вхождении в состав России к императрице Елизавете обратились зайсаны (старейшины) всех алтайских родов. Сделано это было с целью уберечь алтайцев от экспансии соседних народов из Китая и Монголии.

Императрица Елизавета Петровна подписала указ о принятии алтайского народа "со всеми землями" в состав Российской империи.

http://ma.altapress.ru/3092/

-------

ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА

Впервые предки человека поселились в межгорных долинах Алтая около 1,5 млн. лет назад. Алтай — прародина всех современных тюркских народов мира. Здесь в 552 году древние тюрки создали первое свое государство — каганат. В 1756 году основная часть алтайцев — коренного населения — перешла в подданство Российского государства, а земли Алтая стали входить в Томскую губернию.

Республика Алтай (неофициальное название — Горный Алтай) образована 1 июня 1922 г. как Ойротская Автономная область (АО), 7 января 1948 г. переименована в Горно-Алтайскую АО. В 1991 г. преобразована в Горно-Алтайскую ССР. В 1992 г. переименована в Республику Алтай.

Республика Алтай — регион компактного проживания алтайцев (самоназвание — алтай-кижи). Численность алтайцев в Российской Федерации составляет 69 тыс. чел. (по данным на 1992 г.), из них 59 тыс. проживает в Республике Алтай.

http://www.sfd.ru/sfd/pr/rus/raltai/menu3.htm

[Гость kara_kaplan]

проблема религиозного определения алтайцев по-моему кроется во первых в общей необразованности в плане исторического развития

во вторых - религиозного. на алтае перемешались многие религии.

бурханизм - элемент чужеродный.

ислам не нашел поддержки у народа.

есть много разных сект - западных в том числе(активно ведет работу церковь "Новая Жизнь").

[jvarg]

Возрождаются мифы об Алтае как "земле обетованной"

Интересно, это как-то связано с легендой о сказочной стране Беловодье, которая по мнению русских старообрядцев находится на Алтае?

[Гость chuluu]

Горно-Алтайская автономная область, в составе Алтайского края РСФСР. Образована 1 июня 1922 как Ойротская АО, 7 января 1948 переименована в Г.-А. а. о.

Первоначально было всеже название Ойратская а не Ойротская. У меня есть старые карты где так инаписано Ойратская АО. Но видимо побоялись всяких пан движений и переименовали в Ойротскую.

[ДР Ахметыч]

Видел ли кто-нибудь эту книгу? Что про нее можно сказать

http://www.fictionbook.ru/ru/author/tenger...ich/telengetiy/