Алтайцы

[Тюрколог]

А что их нет? В виде кетов, осетин, самоедов, тунгусов, бурят-монголов, персов и таджиков, армян?

[Гость Зиядоглу]

А что их нет? В виде кетов, осетин, самоедов, тунгусов, бурят-монголов, персов и таджиков, армян?

Не смогли бы раскрыть ваш тезис?

[Sax777]

Давайте говорить непосредственно об алтайцах,откуда они пришли например,связи....

[Герыч]

Вообще мне алтайцы представляются очень родственными казахам и кыргызам.

И наверняка они не имеют ни прямого, ни косвенного отношения к пазырыкцам.

[Урянхаец]

Казахи и самоеды первые генетические преемники пазырыкцев. Я думаю пазырыкцы были

предками огузов, по китайски хуцзе или динлин. Очень много общего между пазырыкцами

и декоративным искусством азербайджанцев и орнаментами саха. Есть сопутствующие работы.

Длинные шапки как у пазырыкцев кажется имелись у Кыргызских женщин?

Хвостатые шубы кажись среди тунгусов.

[Алтай]

Хвостатые шубы кажись среди тунгусов.

В так называемой "хвостатой одежде" на севере Камчатки хоронили эвенов. Но "хвост" в виде узора вышивался на спине верхней одежды. По узору можно было определить род человека. Вышитый "хвост" символизировал хвост какой-то птицы (сейчас не помню какой, но могу посмотреть в книге). Считалось, что эта птица доставляет душу умершего эвена в нужное место потустороннего мира. Обычно похоронную одежду шили еще при жизни, тогда же вышивали и "хвост". В музее пос Эссо я видел несколько образцов такой одежды. Также в недавно вышедшей книге "Эвены" есть несколько фотографий "хвостатой одежды", которая хранится в "колониальном" музее Этнографии Спб. Правда, в экспозиции музея я этой одежды не видел.

[Амыр]

Вообще мне алтайцы представляются очень родственными казахам и кыргызам.

И наверняка они не имеют ни прямого, ни косвенного отношения к пазырыкцам.

Родственными в каком плане? Культурном, языковом, генетическом? Алтайцы сложносоставной народ, естественно присутствует и кыпчакский, и древнекыргызский, древнеуйгурский, самодийский, тунгусский, древнетюркский, монгольский компоненты.

Что касается генетики, то в теме "Колониальная археология" Дмитрий Верхотуров изложил доводы ученых, не согласных с генетической чужеродностью пазырыкцев и современных алтайцев. По реконструкции лица мумии скажу - типичная алтайка. На кавказскую-европеоидную расу с трудом тянет. А насчет материальной культуры пазырыкцев - она одинаково близка и тюркским и монгольским народам.

[Амыр]

Казахи и самоеды первые генетические преемники пазырыкцев. Я думаю пазырыкцы были

предками огузов, по китайски хуцзе или динлин. Очень много общего между пазырыкцами

и декоративным искусством азербайджанцев и орнаментами саха. Есть сопутствующие работы.

Длинные шапки как у пазырыкцев кажется имелись у Кыргызских женщин?

Хвостатые шубы кажись среди тунгусов.

Длинные шапки похожие на пазырыкские - один в один у монголов.

Казахи и самоеды - получается родственники?

[Стрелок]

Что касается генетики, то в теме "Колониальная археология" Дмитрий Верхотуров изложил доводы ученых, не согласных с генетической чужеродностью пазырыкцев и современных алтайцев. По реконструкции лица мумии скажу - типичная алтайка. На кавказскую-европеоидную расу с трудом тянет. А насчет материальной культуры пазырыкцев - она одинаково близка и тюркским и монгольским народам.

Амыр, не путайте людей и не смешивайте данные антропологии и генетики!

[Амыр]

Амыр, не путайте людей и не смешивайте данные антропологии и генетики!

Разве единое генетическое происхождение не предусматривает некоторого антропологического сходства?

[Стрелок]

Разве единое генетическое происхождение не предусматривает некоторого антропологического сходства?

Конечно предусматривает. Антропологическое сходство определяется генетической близостью. Дмитрий Вехотуров же говорит только про антропологию (ссылаясь на статью антрополога, которая не рассматривала вопросы изучения ДНК). Антроологический облик (морфологические показатели) определяются генетикой, но также зависят и от других обстоятельств (к примеру, внешняя среда и мн. др.). Поэтому все же стоит приводить данные антропологических и генетических исследований отдельно.

[Амыр]

Конечно предусматривает. Антропологическое сходство определяется генетической близостью. Дмитрий Вехотуров же говорит только про антропологию (ссылаясь на статью антрополога, которая не рассматривала вопросы изучения ДНК). Антроологический облик (морфологические показатели) определяются генетикой, но также зависят и от других обстоятельств (к примеру, внешняя среда и мн. др.). Поэтому все же стоит приводить данные антропологических и генетических исследований отдельно.

Прочитав невнятные выводы генетиков о Пазырыкской мумии, склонен поверить т-щу Лысенке, что генетика - суть есть лженаука...

[Герыч]

Ну так и что, можно ли все же считать современных алтайцев в целом (понимаю, что это народ со сложным составом) генетическими потомками пазырыкцев?

[jvarg]

Я когда-то говорил о том же: если бы был процесс ассимиляции тюрками нетюркских народов, то осталось бы множество следов, в том числе в культуре самих тюркских народов, и осталось бы множество осколков, в виде малочисленных, реликтовых народов.

В качестве примера, как раз в тему, попадалась информация, что кумандинцы - это угро-финны, перешедшие на тюркский язык. Об этом свидетельствуют генетические исследования, фольклористика и т.д.

[Амыр]

Мне смешить Вас, нохор минь? Зачем? Различение "казак/казах" и "ойрат/ойрот" сделано специально, чтобы на письме понимать, о ком идет речь. В современном халха-монгольском ойрат будет ойрд, а в собственно синьцзянско-калмыцком (шинжэнэ оорд) - ооред.

Вопрос вроде как не о правильности написания, а об уместности употребления одного того же слова (ойрот и ойрат) в разных смыслах. ИМХО, это из того же ряда, что и казак-казах и турки-тюрки...

Теперь об одежде - монгольская одежда и одежда алтайцев имеет ряд схожих элементов (есть и фотографии начала ХХ века), но... Есть описания Радлова, которые свидетельствуют, что алтайцы носили штаны, едва прикрывавшие колени. Это так, например. Если углубляться в тему - можно много чего найти по различиям. Возьмите работы Вайнштейна - очень подробно расписывается алтайский костюм. С фотот и зарисовками.

Ну значит алтайцы - изобретатели шортов и бриджей... Этим мы и уникально отличаемся от монголов, так как повально носили короткие штаны.

Теперь про тюркоязычных алтайцев-ойротов и монголоязычных ойратов - ойротами алтайцев хоть и называли, но самоназвание у них все же "алтай кижи", а этногенез чисто тюркский. Монгольские и всякие сибирские элементы на уровне вкраплений. Недавно учеными Республики Алтай совместно с ведущими специалистами Москвы, СПб и Новосибирска выпущена коллективная монография "Алтайцы" (типа вышедшей несколько лет назад "Буряты"), где подтверждается классическая теория о тюркской этнической принадлежности "алтай кижи".

Монголоязычность ойратов - категорична? По моему пора отойти от уровня размышлений простой логики - "если не то, то это"... А то скатимся к Акскльщине...

Алтай кижи - самоназвание части алтайцев. Общее глобальное название было ойрот, но после репрессий национальных кадров в 30-х и переименования народа, региона и столицы нашего региона с названий, содержащих слова ойрот и ойротский на названия, содержащие слова алтай и алтайский, это название утратило актуальность.

Чисто тюркский этногенез не только у алтайцев, но и дархатов, мингатов, и урянхатов (ныне все они монголоязычных), также считающихся ойратами. Спорный этногенез у баитов, баргутов и туматов, также как и найманско-кереитский этногенез (возвращаясь к нашим казахам)...

[Daichin-Baatar]

Ну значит алтайцы - изобретатели шортов и бриджей... Этим мы и уникально отличаемся от монголов, так как повально носили короткие штаны.

А что? Бриджи изначально - штаны для верховой езды

"Они носят очень широкие, едва заходящие за колено штаны, обычно тоже из синей дабы". Далее идет описание покроя, пояса и материала.

В.В. Радлов "Из Сибири", с. 130.

Монголоязычность ойратов - категорична? По моему пора отойти от уровня размышлений простой логики - "если не то, то это"... А то скатимся к Акскльщине...

Есть парадигма, для опровержения которой рассуждения на уровне форума непригодны. И есть желание увидеть в алтайцах наследников джунгар (частично верно - они также входили в состав единого ойрато-алтайского государства, ergo имеют право считать себя наследниками его истории). Если говорить серьезно - то предмета для дискусси нет. Ойраты монголоязычны, ойроты (именно в таком смыслоразличающем написании) - тюркоязычны.

Алтай кижи - самоназвание части алтайцев. Общее глобальное название было ойрот, но после репрессий национальных кадров в 30-х и переименования народа, региона и столицы нашего региона с названий, содержащих слова ойрот и ойротский на названия, содержащие слова алтай и алтайский, это название утратило актуальность.

"Ко времени моей поездки по Алтаю эти племена уже четко делились на алтайцев (алта-кижи) и двоеданцев (чуй-кижи). Но это четкое разделение произошло очень поздно в результате исторических событий прошлого столетия. ... И алтайцы, и двоеданцы сохранили еще память о своей принадлежности к калмыцкому государству, а поэтому часть их называет себя калмак или ойрот, хотя за последнее время это племенное название все больше забывается. Настоящее название этого народа - теленгиты, или теленгеты, но сохраняется оно лишь в сознании двоеданцев. Как я уже показал в третьей главе, когда-то алтайске горные калмыки составляли вместе с телеутами обширный тюркоязычный народ".

В.В. Радлов "Из Сибири", с. 123.

Т.е. здесь применение алтай-кижи этнонима ойрот в качестве самоназвания аналогично упоминаемому Рашид ад-Дином Хамадани употреблению этнонима монгол для самоназвания прочими покоренными монголами народами. Уже в 1860-х годах это "маркирующее" название становится анахронизмом, о чем и пишет Радлов.

[Daichin-Baatar]

А можете дать полные данные этой монографии?

Это случайно не "Тюркские народы Сибири" в серии "народы и культура"?

Боюсь соврать - подержал в руках, пролистал, подчитал прямо в магазине и поставил обратно на полку. Там основное внимание уделяется этнографии, а я не очень доволен "Бурятами" с точки зрения освещения интересующих меня событий. Поэтому не купил. Хотя, наверное, Вы написали правильное название.

[enhd]

Есть парадигма, для опровержения которой рассуждения на уровне форума непригодны. И есть желание увидеть в алтайцах наследников джунгар (частично верно - они также входили в состав единого ойрато-алтайского государства, ergo имеют право считать себя наследниками его истории). Если говорить серьезно - то предмета для дискусси нет. Ойраты монголоязычны, ойроты (именно в таком смыслоразличающем написании) - тюркоязычны.

Ещё раз смешил друг мой . Какой это "ойрат"-ы монголоязычные, а тот "ойрот"-ы тюркоязычные. Правильнее будет название монголоязычные-ойроты и тюркоязычные-ойроты.

Может быть этот термин "ойрат" и "ойрот" является специальный употребляемый в русскоязычных средах? То, тогда это выводит или дает совершенно неправильную знанию (определению) как будто были два народа со совершенно разными названиями "ойрат" и "ойрот" .

В пример с этим приходится придумывать сверхновые названия: мандарино-язычных китайцев как "китай", а кантонезо-язычных китайцев как "китой" и твердо держаться за этим.

И ещё, алтайцы-ойроты являются наследниками джунгарии то бишь "ойротов" Хутука беки!

"Ко времени моей поездки по Алтаю эти племена уже четко делились на алтайцев (алта-кижи) и двоеданцев (чуй-кижи). Но это четкое разделение произошло очень поздно в результате исторических событий прошлого столетия. ... И алтайцы, и двоеданцы сохранили еще память о своей принадлежности к калмыцкому государству, а поэтому часть их называет себя калмак или ойрот, хотя за последнее время это племенное название все больше забывается. Настоящее название этого народа - теленгиты, или теленгеты, но сохраняется оно лишь в сознании двоеданцев. Как я уже показал в третьей главе, когда-то алтайске горные калмыки составляли вместе с телеутами обширный тюркоязычный народ".

В.В. Радлов "Из Сибири", с. 123.

Т.е. здесь применение алтай-кижи этнонима ойрот в качестве самоназвания аналогично упоминаемому Рашид ад-Дином Хамадани употреблению этнонима монгол для самоназвания прочими покоренными монголами народами. Уже в 1860-х годах это "маркирующее" название становится анахронизмом, о чем и пишет Радлов.

Значит господин Радлов был среди теленгитов. Здесь название "алтайцы" и "двоеданцы" являются русскими названиями, а "алтай кижи" и "чуй кижи" просто названием относящихся по местожительству что-ли.

Например: у монголов "алтайн хүн" - алтайские люди; "хангайн хүн" - хангайские люди; "говийн хүн" - гобийские люди. И это не является самоназванием разных монголов.

PS: Модератору или админу: Здесь добавились некоторые посты не касающиеся собственно казахов. Думаю что уместно было бы их переместить в соответствующий раздел или в тему ("алтайцы" - например).

[Daichin-Baatar]

Ещё раз смешил друг мой . Какой это "ойрат"-ы монголоязычные, а тот "ойрот"-ы тюркоязычные. Правильнее будет название монголоязычные-ойроты и тюркоязычные-ойроты.

Может быть этот термин "ойрат" и "ойрот" является специальный употребляемый в русскоязычных средах? То, тогда это выводит или дает совершенно неправильную знанию (определению) как будто были два народа со совершенно разными названиями "ойрат" и "ойрот" .

В пример с этим приходится придумывать сверхновые названия: мандарино-язычных китайцев как "китай", а кантонезо-язычных китайцев как "китой" и твердо держаться за этим.

И ещё, алтайцы-ойроты являются наследниками джунгарии то бишь "ойротов" Хутука беки!

Мда! Без комментариев!

Значит господин Радлов был среди теленгитов. Здесь название "алтайцы" и "двоеданцы" являются русскими названиями, а "алтай кижи" и "чуй кижи" просто названием относящихся по местожительству что-ли.

Например: у монголов "алтайн хүн" - алтайские люди; "хангайн хүн" - хангайские люди; "говийн хүн" - гобийские люди. И это не является самоназванием разных монголов.

Т.е. чуй кижи, по Вашему, живут не на Алтае? Про "самоназвания разных монголов" можете мне не объяснять - Вы почему-то считаете, что я не понимаю этой темы. Тогда отметьте, что проживавшие по Чуе и Башкаусу с Чулышманом не назвали себя алтай кижи, а именно чуй кижи, т.е. "чуйские". Именно потому, что надо было отличаться от алтай кижи, которые были русскоподданными.

Процесс этногенеза у алтайских народов еще не завершен. И ойроты - это лишь маркер, причем записанный так специально, чтобы отличать бывших подданных Джунгарского государства тюркского происхождения от собственно ойратов. Если Вам это непонятно - зачем смешить других?

PS: Модератору или админу: Здесь добавились некоторые посты не касающиеся собственно казахов. Думаю что уместно было бы их переместить в соответствующий раздел или в тему ("алтайцы" - например).

Да, хорошо бы, а то накидали не того и не туда. Присоединяюсь к просьбе.

[enhd]

Процесс этногенеза у алтайских народов еще не завершен. И ойроты - это лишь маркер, причем записанный так специально, чтобы отличать бывших подданных Джунгарского государства тюркского происхождения от собственно ойратов. Если Вам это непонятно - зачем смешить других?

Не понял что значит не завершен. Переименование что-ли?

Наконец-то понял что "ойрат" и "ойрот" это специально придуманный термин для русских историков чтобы только одним словом различать монголо-язычных и тюрко-язычных "ойрот"-ов между собой. Правильно понял я?

Я был немножко в непонимании что за эти "ойрат"-ы и ещё "ойрот"-ы .

Для меня (для монголов) определение или утверждение типа "ойрат" - это монголоязычные, а "ойрот" - это тюркоязычные, ей богу реально звучит очень не понятливо и смешно. А тогда что делать с "өөрд"-ом ? В тупиковом положении ...

У нас пишут "түрэг хэлтэй" или "түрэг гарлын" ойродууд, и соответственно "монгол" ойродууд.

[Daichin-Baatar]

Не понял что значит не завершен. Переименование что-ли?

Наконец-то понял что "ойрат" и "ойрот" это специально придуманный термин для русских историков чтобы только одним словом различать монголо-язычных и тюрко-язычных "ойрот"-ов между собой. Правильно понял я?

Для упрощения схемы - пусть будет так.

Незавершенность этногенеза подразумевает еще сильное деление по племенам, родам и т.д., отсутствие единого идентификатора как нации. Но это не только на Алтае - это еще во многих местах происходит. Ведь нации все имеют разный возраст.

Я был немножко в непонимании что за эти "ойрат"-ы и ещё "ойрот"-ы .

Для меня (для монголов) определение или утверждение типа "ойрат" - это монголоязычные, а "ойрот" - это тюркоязычные, ей богу реально звучит очень не понятливо и смешно. А тогда что делать с "өөрд"-ом ? В тупиковом положении ...

У нас пишут "түрэг хэлтэй" или "түрэг гарлын" ойродууд, и соответственно "монгол" ойродууд.

Но Вы же не станете утверждать, что "алтай кижи" или "турэг хэлтэй ойрдууд" являются ойратами? Для них "ойрд" - это маркер по принадлежности (в настоящий момент - бывшей принадлежности) к Джунгарскому государству. Если мы начнем путать ойратов (чоросов, хошоутов, торгоутов, дэрбэтов, хойтов) с алтай кижи, хорошего не получится. Да, они жили в едином государстве, но одним народом так и не стали.

Это примерно как сказать "казахи" - это "тюркоязычные монголы". Примерно так звучит. Хотя истины будет больше - в этногенезе казахов монголы сыграли немалую роль.

[enhd]

Для упрощения схемы - пусть будет так.

Незавершенность этногенеза подразумевает еще сильное деление по племенам, родам и т.д., отсутствие единого идентификатора как нации. Но это не только на Алтае - это еще во многих местах происходит. Ведь нации все имеют разный возраст.

Ну вообще-то "ойрот" и есть применявшиеся с ранних времен, настоящий идентификатор как имена нации у алтайцев. Как-то забывалось или старались чтобы забыли и разделились на мелкие племенные разделения (это политика маньчжурцев и российской империи ).

Насчет возраста алтайцы имеют очень ранний возраст, с чем вы наверное согласны.

Но Вы же не станете утверждать, что "алтай кижи" или "турэг хэлтэй ойрдууд" являются ойратами? Для них "ойрд" - это маркер по принадлежности (в настоящий момент - бывшей принадлежности) к Джунгарскому государству. Если мы начнем путать ойратов (чоросов, хошоутов, торгоутов, дэрбэтов, хойтов) с алтай кижи, хорошего не получится. Да, они жили в едином государстве, но одним народом так и не стали.

Это примерно как сказать "казахи" - это "тюркоязычные монголы". Примерно так звучит. Хотя истины будет больше - в этногенезе казахов монголы сыграли немалую роль.

Нет, дорогой, "ойрот" это не маркер принадлежности к Джунгарскому ханству, а самоназвание народа/нации происхождение этого названия отслеживается со времен монголов Чингис хана. Кеми собственно являются и нынешние алтайцы.

Не понимаю почему Вы так старательно обосабливаете ойротов-алтайцев от остальных ойротов! Чё они такого плохого заслужили (вроде типа "черным и собакам вход запрещён" ).

А вот, дербеты и баяты считают себя одним народом с алтайцами, по волю горькой судьбы силой разделенные меж собой. И ещё одно из самоназвании алтайцев является "паяаттар".

Хошоуты и торгоуты не являются "ойрот"-ами изначально, они позже примкнулись ойротам ведь.

[Karakurt]

Тарак-тамга является традиционной тамгой Джучидов. У казахских торе (чингизидов) именно эта тамга. У крымских Гиреев тоже тарак-тамга. Также на джучидских монетах она была. Также эта тамга была у жалаиров и таракты (аргынский подрод)

посмотрите на герб Украины.

The Coat of Arms of Ukraine (Tryzub) features the same colours found on the Ukrainian flag: a blue shield with yellow trident—a symbol (Tamgha) of Turkic origin, later adopted by the rulers of the Rus' Khaganate. link

Открываем русскоязычный вариант статьи, а там другое.

P.S. читал вообще-то про род Дуло.

Интересная цитата: "...and the Dulo/Ashina opposition was a main cause of the ethnic conflicts that tore apart the Turkic Kaganate, and a little later the Western Turkic Kaganate..."

P.P.S. я сам дулат

[Амыр]

А что? Бриджи изначально - штаны для верховой езды

"Они носят очень широкие, едва заходящие за колено штаны, обычно тоже из синей дабы". Далее идет описание покроя, пояса и материала.

В.В. Радлов "Из Сибири", с. 130.

Это он каких-то других алайцев описывал наврное, а не алтай улус (алтай кижи), такие штаны у нас мог носить только раб или нищий. (хотя сейчас многие одевают шорты и бриджи - деградировали? )

Есть парадигма, для опровержения которой рассуждения на уровне форума непригодны. И есть желание увидеть в алтайцах наследников джунгар (частично верно - они также входили в состав единого ойрато-алтайского государства, ergo имеют право считать себя наследниками его истории). Если говорить серьезно - то предмета для дискусси нет. Ойраты монголоязычны, ойроты (именно в таком смыслоразличающем написании) - тюркоязычны.

Если какую то теорийку выдвинули в Москве для своих политических целей - это не значит что она становится всеобщей парадигмой. Это всего лишь московкая теорийка. Тот же Радлов ни о каких ойратах не писал, только о дербетах, олетах и др... А нам-то лучше знать, кто мы есть.

"Ко времени моей поездки по Алтаю эти племена уже четко делились на алтайцев (алта-кижи) и двоеданцев (чуй-кижи). Но это четкое разделение произошло очень поздно в результате исторических событий прошлого столетия. ... И алтайцы, и двоеданцы сохранили еще память о своей принадлежности к калмыцкому государству, а поэтому часть их называет себя калмак или ойрот, хотя за последнее время это племенное название все больше забывается. Настоящее название этого народа - теленгиты, или теленгеты, но сохраняется оно лишь в сознании двоеданцев. Как я уже показал в третьей главе, когда-то алтайске горные калмыки составляли вместе с телеутами обширный тюркоязычный народ".

В.В. Радлов "Из Сибири", с. 123.

Т.е. здесь применение алтай-кижи этнонима ойрот в качестве самоназвания аналогично упоминаемому Рашид ад-Дином Хамадани употреблению этнонима монгол для самоназвания прочими покоренными монголами народами. Уже в 1860-х годах это "маркирующее" название становится анахронизмом, о чем и пишет Радлов.

Калмаками нас вообще то называли и называют только казахи, такого самоназвания не было (разве только для объяснения заезжим так говорили).

Также и название теленгиты никогда не было общим для всех алтайцев, здесь Радлов ошибается (а вслед за ним и И.Тенгереков), достаточно учесть, что значительная часть алтайцев (алтай улус) не входили в Теленгитское государство и имеет другое роисхождение. Также куда денем цэнгэльцев и канасцев, которые также не теленгиты по происхождению и политической истории, официально называются тувинцами, но у нас почему то считаются алтайцами и сами ищут родствнников на Алтае. "Алтайские горные калмыки" и теленгиты только сейчас составляют обширный тюркоязычный народ, раньше картина была немного другой.

Для уточнения вопроса нужно знать, что имеют ввиду под словом ойрот-ойрат в Монголии и экс-Джунгарии...

[Sax777]

Ну вообще с казахского калмак - оставшийся(от Джунгарии).