Алтайцы

[Алтай]

Костяк хойт аймака наверное ойроты-алтайцы.])

Помню, пришлось бывать на речке Хойто-Гол - в Восточных Саянах. Эта река находится недалеко от большой долины р. Иркут, названную по племени ИРКИТ.

Сейчас в тех краях живут русские и буряты. А алтайцев там нет.

[Амыр]

Помню, пришлось бывать на речке Хойто-Гол - в Восточных Саянах. Эта река находится недалеко от большой долины р. Иркут, названную по племени ИРКИТ.

Сейчас в тех краях живут русские и буряты. А алтайцев там нет.

Живет там народ по названию сойоты, немногочисленный. Так вот у них есть род иркит. Раньше сойотов считали частью бурят, но у них другой язык, нежели бурятский, этот язык относят к тюркским языкам. Еще иркиты есть у тувинцев, хакасов и монгольско-китайских "тувинцев".

Алтайцев нигде нет, кроме Алтая. Это название появилось именно из-за жизни на Алтае и сравнительно недавно.

[Амыр]

Не думаю, что теленгиты до вхождения в Джунгарское ханство называли себя именем своих врагов - "ойрот улус".

Нельзя сказать, что теленгиты в какой-то определенный момент вошли в состав Джунгарии, или враждовали с ним. Часть теленгитов участвовала в ойротском союзе с самого начала, часть нет. Также разные подразделения теленгитов по разному были инкорпорированы в Джунгарию. На момент образования Джунгарского ханства у теленгитов не существовало единого государства, а было лишь какое-то подобие конфедерации.

Поэтому заявить, что теленгиты не могли назваться ойротами, по причине вражды, мы не можем. Кто-то из теленгитов враждовал и перебегал на сторону России (нынешние телеуты Кемеровской области и Томской области, шорцы), кто-то находился в данническом положении (барабинские и чулымские татары), а кто-то был составной частью ханства (нынешние теленгиты Республики Алтай).

[Karakurt]

а что значит "Алтай"?

[Boro]

Живет там народ по названию сойоты, немногочисленный. Так вот у них есть род иркит. Раньше сойотов считали частью бурят, но у них другой язык, нежели бурятский, этот язык относят к тюркским языкам. Еще иркиты есть у тувинцев, хакасов и монгольско-китайских "тувинцев".

Алтайцев нигде нет, кроме Алтая. Это название появилось именно из-за жизни на Алтае и сравнительно недавно.

В настоящее время сойоты проживают в Окинском районе Республики Бурятия, и там не разобраться, кто сойоты, кто буряты, после предоставления сойотам статуса малочисленного народа Севера многие стали искать в себе сойотские корни, фактически кто хотел стать сойотом, тот им и стал... в целях оправдания статуса малочисленного народа пытаются возрождать сойотский язык, который никто не знает, даже глубокие старики помнят только несколько "небурятских" слов, и сами не знают, являются ли они словами именно сойотского языка... В целях возрождения используют языки тофаларов и хубсугульских цаатанов, которые имеют общее происхождение с сойотами..

Возрожденный сойотский (?) язык используется на праздниках, правда говорят коряво, все время сбиваются на родной бурятский, звучит забавно... говорит речь на "сойотском", забыл слова, пытается вспомнить как-же это будет по сойотски, люди ждут, пауза затягивается, потом плюнет и продолжит на бурятском, и всем все понятно

[enhd]

Помню, пришлось бывать на речке Хойто-Гол - в Восточных Саянах. Эта река находится недалеко от большой долины р. Иркут, названную по племени ИРКИТ.

Сейчас в тех краях живут русские и буряты. А алтайцев там нет.

Дорогой, хойты жили в большой территории из восточного сойона до Иртыша . Река хойто-гол нипричем.

И название Саян (хребет) абсолютно неправильно! Хребет назывался Соёон и потом в русский лад стал называть Саян.

По монгольски называется Соёны нуруу.

соёон = хойин ---> соёд = хойд

со - север, северный

хо - север, северный

[tmadi]

со - север, северный

хо - север, северный

Это прамонгольская форма? Или какой язык? Я про ХО. Очень напомнило онное (китайское) чтение иероглифа 北 (север) в японском языке - ほく, はい (hoku, hai). Во всех других производных (корейская, вьетнамская, южнокитайская, совр. китайская) первый звук Б, только в японском есть переход в Х. Неужели и в монгольском (или про какой язык шла речь) это тоже китайское заимствование?

[jvarg]

...А вот описание угона тысяч алтайцев русскими, которые перегоняли на Волгу под конвоем всех алтайцев, принявших сдуру русское подданство...

Можно источники? Никогда о таком не слышал.

[enhd]

Это прамонгольская форма? Или какой язык? Я про ХО. Очень напомнило онное (китайское) чтение иероглифа 北 (север) в японском языке - ほく, はい (hoku, hai). Во всех других производных (корейская, вьетнамская, южнокитайская, совр. китайская) первый звук Б, только в японском есть переход в Х. Неужели и в монгольском (или про какой язык шла речь) это тоже китайское заимствование?

Это не прамонгольскхя форма, я просто хотел показать что корень слова один.

тюрк: со -(нгу)

монг: хо - (йно)

и замена букв "с" и "х" меж собой есть нормальная вещь и в тюрк., и в монг. языках.

[Алтай]

Можно источники? Никогда о таком не слышал.

Источники у меня были разрознеными. Про эти события писала, например, Шерстова Л. И.

Россия в 1756 г. приняла в свое подданство часть ойратского населения. Опасаясь воинственного духа ойратов, было решено перегнать под конвоем новоподданных «калмыков» (так в России называли ойратов) на Волгу в Калмыцкое ханство. Для этого был специально построен новый город Ставрополь (ныне это г. Тольятти). За период с 1757 по 1760 гг. с Алтая до Ставрополя добралось около 2 тыс. кибиток (семей), но большая часть ойратов погибла в дороге. Насколько помню, было организовано два конвоя. Впоследствии было принято решение новоподданных алтайцев на Волгу не перегонять (думаю, к тому времени и перегонять уже было некого; если помните, то в то время на ойратское население Алтая и на его скот обрушилась война с Цинами, набеги казахов, русская экспансия, а заодно была и эпидемия, от которой, например, умер Амур-Сана.).

Кстати, Потапов писал, что в русской Усть-Каменогорской крепости русские свободно закупали у казахов рабов как раз из тех алтайцев, которых казахи угоняли к себе.

[Алтай]

Можно источники? Никогда о таком не слышал.

Я имел в виду книгу:

Шерстова Л. И. Тюрки и русские в Южной Сибири: этнополитические процессы и этнокультурная динамика ХVII – начала ХХ века. – Новосибирск: Изд-во ИАЭТ СО РАН, 2005.

[Амыр]

Источники у меня были разрознеными. Про эти события писала, например, Шерстова Л. И.

Россия в 1756 г. приняла в свое подданство часть ойратского населения. Опасаясь воинственного духа ойратов, было решено перегнать под конвоем новоподданных «калмыков» (так в России называли ойратов) на Волгу в Калмыцкое ханство. Для этого был специально построен новый город Ставрополь (ныне это г. Тольятти). За период с 1757 по 1760 гг. с Алтая до Ставрополя добралось около 2 тыс. кибиток (семей), но большая часть ойратов погибла в дороге. Насколько помню, было организовано два конвоя. Впоследствии было принято решение новоподданных алтайцев на Волгу не перегонять (думаю, к тому времени и перегонять уже было некого; если помните, то в то время на ойратское население Алтая и на его скот обрушилась война с Цинами, набеги казахов, русская экспансия, а заодно была и эпидемия, от которой, например, умер Амур-Сана.).

Кстати, Потапов писал, что в русской Усть-Каменогорской крепости русские свободно закупали у казахов рабов как раз из тех алтайцев, которых казахи угоняли к себе.

Город Ставрополь-на-Волге был построен раньше, для новокрещенных калмыков. Условием принятия в российское подданство ойротских беженцев было крещение, а затем переселение на Волгу, именно поэтому переселяли в Ставрополь, т.к. уже окрестили. Затем тех алтайцев, кто не пожелал принять российское подданство, кого не уничтожили цинцы, и не угнали в рабство казахи, было приказано силой привести к русским крепостям или уничтожить на месте. Для этого был выделен отряд казаков. Но то ли казаки так плохо искали, то ли алтайцы так хорошо научились прятаться... В общем казакам удалось привести к крепостям несколько сотен человек, а сколько удалось уничтожить, неизвестно.

По книге Г.П. Самаева "Ойроттон - Арасайга" (на алтайском яз.).

Про угнанных на Волгу алтайцев почти ничего не известно. Знаю только что в 19 веке крещенных калмыков из Ставрополя-на-Волге переселили в Оренбург на казачью линию, то есть сделали казаками. Затем уже Сталин сослал оренбуржских калмыков в Сибирь, а по возвращении из ссылки им было предписано селиться в Калмыцкой АССР вместе с астраханскими, ставропольскими и ростовскими калмыками.

[Алтай]

Город Ставрополь-на-Волге был построен раньше, для новокрещенных калмыков.

1) Так "НОВОКРЕЩЕННЫМИ КАЛМЫКАМИ" и называли людей, живших в долинах р. Кан и р. Урсул, которые были вынуждены перейти в русское подданство.

Крещение, как условие принятия в русское подданство было не только по отношению к алтайскому населению, но и к тем бедным казахам (по сути рабам), которые переправлялись на правый берег Иртыша. Этими новокрещеными казахами пополняли гарнизон Усть-Каменогорской крепости.

2) А можете привести полные данные на книгу: Г.П. Самаева "Ойроттон - Арасайга" (на алтайском яз.)?

3) "Знаю только что в 19 веке крещенных калмыков из Ставрополя-на-Волге переселили в Оренбург на казачью линию, то есть сделали казаками".

Получается, что когда большевики после указа Свердлова начали резать казаков на Южном Урале, и Атаман Оренбургского казачьего войска генерал-лейтенант Русской армии Колчака А.И. Дутов увел из Оренбурга в Северный Синьцзян армию и мирных жителей, то он просто вернулся на историческую родину?

[Амыр]

1) Так "НОВОКРЕЩЕННЫМИ КАЛМЫКАМИ" и называли людей, живших в долинах р. Кан и р. Урсул, которые были вынуждены перейти в русское подданство.

Крещение, как условие принятия в русское подданство было не только по отношению к алтайскому населению, но и к тем бедным казахам (по сути рабам), которые переправлялись на правый берег Иртыша. Этими новокрещеными казахами пополняли гарнизон Усть-Каменогорской крепости.

2) А можете привести полные данные на книгу: Г.П. Самаева "Ойроттон - Арасайга" (на алтайском яз.)?

3) "Знаю только что в 19 веке крещенных калмыков из Ставрополя-на-Волге переселили в Оренбург на казачью линию, то есть сделали казаками".

Получается, что когда большевики после указа Свердлова начали резать казаков на Южном Урале, и Атаман Оренбургского казачьего войска генерал-лейтенант Русской армии Колчака А.И. Дутов увел из Оренбурга в Северный Синьцзян армию и мирных жителей, то он просто вернулся на историческую родину?

1. г. Ставрополь-на-Волге основан в 1738 году по инициативе Баксадай-Доржи (в крещении - Петр Тайшин), внука Аюки-хана, сам он до основания города не дожил, крепостью и переселившимися туда крещеными калмыками руководила его жена - Церен-Янжи (Анна Тайшина).

Тех крещеных казахов из Усть-Каменогорска переселяли потом на Алтай, в Усть-Канский район, село Турата, рядом с миссионерским станом Черный Ануй, недалеко от алтайских поселений. Они не имели почти контактов с казахами Чуйской степи, лишь в двадцатом веке вернулись в Ислам.

2. Поищу, книга вышла небольшим тиражом, в этом году, в Горно-Алтайске.

4. Сколько он с собой калмыков увел тогда? Может поэтому русские жители Синьцзяна имеют такие азиатские черты лица?

[Sax777]

Давайте не будем ругаться, я лично придерживаюсь истинной истории, с докоментальными подтверждения, а не байки Мурада Аджи и ему подобных, Тахир, не обижайся, зачем ты так самоуверенно несешь ересь, твой Мизиев по видимому из той же оперы что и Ажди, только один говорит, что всюду кипчаки и были кипчаки, а Мизиев что тюрки, тюрки это общее, объединяющее название народов, ведь было много наций, и чтоб объединиться, и победить, эфталитов, нужно было под новым именем объединять народ, тюркски племена в древности это отдельные племена- народы, это перый фактор раздрабленности, на территории Дешт-и-Кипчака проживали, реликты(остатки саков) недобитые юэчжы, усуни, все разный народы,как этнически, так и культурно. это второй фактор, тюрки связывают свое происхождение от волка, род Ашина ,родоначальник династии тюрков, имеет двоякий смысл, Ашина с сакского переводится как - синий, ир Ахшина, при приходе Ашины создается государство, кок тюрков, но раз верхушка гуннского происхождения, значит и послы и военноначальники, высшие чиновники тоже были гунны, но народ-то в большей массе оказался индоевропейцами(саки,эючжы,усуни),слово тюрк - значит сильный,страж с гуннского и монгольского. То значит кок тюрк - сильные синие, т.е сильные люди Ашины, ну так как Ашина названо народно, то это и доказывает ираноязычность саков, и то вы все думаете, что саки говорили прям один в один как иранцы(современные) ошибаетесь, это названо потому что имеются общие черты языка и все на этом, иранцы и саки были настолько родственны и понимали друг друга как финн будет разговаривать с венгром, Прототюрками нельзя назвать один народ и или рассу, индоевропейцы и алтайцы,внесли равноценный вклад в этногенез тюрков, с индоевропейской строрны тохары и саки, с алтайской гунны.Огузы, карлуки и кипчаки говорят по разному и грамматические основы отличаются, это возможно и есть диалекты закрепленные в данной местности, связанный с ассимиляцией аборигенного населения, и на последок, зачем обзываться,это в общении для тюрко низко, и распылять свои эмоции тоже,разве будет тебе приятно если имя Тахир перевести на мой язык - то это будет значит "Лысый", так что брат, не надо обижать форумчан, это некрасиво,не по ДЖИГИТСКИ!

[Урянхаец]

А хунну по твоему на каком языке говорили? Тохары их связывает бурятский мудрый человек с Хоро -

т.е. племенем солнца? Утверждая, что истинное название юэчжей было скорее Хор.

Ашина - усуни скорее тохары-юэчжи, что и следовало доказать?

Прежний Игорь бы тебе возражил, он считает хуннский, возможно и скифский языки тюркскими.

[Reiki]

думайте что хотите, я не собираюсь что-то доказывать

А почему?

Тут могут быть несколько вариантов доказательства "абсурдности" статьи :

1.Этого не может быть, потому что не может быть.

2.Я прав, потому что это аксиома--истина нетребующая доказательства.

3..........какой еще аргумент?

Прежний Игорь бы тебе возражил, он считает хуннский, возможно и скифский языки тюркскими.

Я тож так думаю.

[Sax777]

Вы придерживаетесь откровенной чуши, котроую обрядили в наукообразные наряды, вот чего вы придерживаетесь. Ты не знаешь ни работ Мизиева, ни о нём самом ничего. И ни надо сравнивать его с Мурадрм Аджи, этот больше вреда делает, чем пользы тюркологии. Я тебе ответственно говорю, что он (И.М.Мизиев) разбил в пух и прах, навсегда и бесповоротно надуманную теорию ираноязычия предков тюркских народов, а если этого кто-то недопониаает, то сочувствую. Вот рекомендую познакомиться хотя бы с краткой биографией. http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1236

Между тюрками и скифами только одна разница в литературных тардициях: один и тот же народ в античной традиции - скифы, в арабской - тюрки, вот и всё, на этом разница и заканчивается.

Это вы придерживаетесь чуши, а откуда докозательства, такой уверенности, исторические документы, лингвистические докозательства, мне ваш пантюркистский фанатизм смешон, я не сторонник ни пантюркистов не евроцентристов, приведите примеры, и доказательства вещественные, и лингвистические... Tita hvana (Переведи если это тюркское слово )!

[Гость Зиядоглу]

Спокойнее, горячие финнские парни....

[Ар_]

Прежний Игорь бы тебе возражил, он считает хуннский, возможно и скифский языки тюркскими.

"Гермиона за лето сильно изменилась" (с)

А что, Игорь теперь стал другим?

[Sax777]

Вот лучше займитесь этим, объсните куда, и при каких обстоятельствах в каждом из отмеченных регионов подевались "ираноязычные" скифы и на месте их уже в раннем средневековье оказались различные тюркские народы.

Перевести смогу, наверно.

А откуда это Тита хвана? В каком источнике, в каком контексте?

Я понял о чем спор, тюрки потомки саков, только культурно,но не лингвистически, да культурно они приемники скифов это бесспорно, но по языку, однозначно нет, если вам интересен язык саков, просмотрите auditorium хотаносакский язык, последний язык из сакской группы,Вам должно быть известно, что была гуннская экспансия на запад, это первая волна алтаизации, под напором гуннов, пошли в Среднюю Азию тохары, с которыми лингвистически и культурно у тюрков болше общего чем с саками, вам должно быть известно что был каганат Как Тюрков и Тюркский каганат, это вторая волна алтаизации(уже процесс тюркизации,окончательный, усреднение языка, т.е сделать доступным всем этносам, ну и ассимиляция народов, к примеру Турция, там жило много народов, но с приходом огузов сельджуков,начался процесс тюркизации,) по ананалогии народов Турции и Средней Азии, по вашим высказываниям, напрашивается ответ на то, что анатолийские греки и славяне - ТЮРКИ, разве это правда?Обсурд.

И волна Кипчакского, караханидского, карлукского и др каганатов, с тюрками( по произхождению гунны и гуннские династии) во верхах, изменение религии из зороастризма к тенгрианству, разве после этого может остаться ираноязычность народа, если скажем СССР менее чем за 80 лет удалось русифицировать население, еще бы лет 100-200, и весь советский союз славянезировался бы,задумайтесь!

[Sax777]

Ладно не буду напрягать! Тита хвана значит - тогда поговорим!

[Гость Зиядоглу]

Я понял о чем спор, тюрки потомки саков, только культурно,но не лингвистически, да культурно они приемники скифов это бесспорно, но по языку, однозначно нет

А по каким соображениям вы так утверждаете? Прошу аргументы (и если можно не качестве долгих копи-пейстов, а конкретных аргументов)

если вам интересен язык саков, просмотрите auditorium хотаносакский язык, последний язык из сакской группы,

Что мы там должны искать? Конкретно

Вам должно быть известно, что была гуннская экспансия на запад, это первая волна алтаизации,

Допустим. Итак, северные хунну пошли на запад превращаясь по дороге в гуннов. Их встречали угры, сарматы, аланы итд, итп... все народы достаточно воинственные и со своей древней, развитой культурой. Как же им -гуннам, осколкам хунну удалось всех тюркизировать? Даже частично.

под напором гуннов, пошли в Среднюю Азию тохары, с которыми лингвистически и культурно у тюрков болше общего чем с саками,

Т.е. как это?

вам должно быть известно что был каганат Как Тюрков и Тюркский каганат, это вторая волна алтаизации(уже процесс тюркизации,окончательный, усреднение языка, т.е сделать доступным всем этносам, ну и ассимиляция народов

Вроде многие историки утверждают, что хунну и есть те прототюрки. Часть ушла на север (угризировались, скифизировались и превратились в гуннов, но все еще были достаточно тюрками по вашему мнению, чтобы повлиять на эти народы и начинать тюркизацию), часть ушла на юго-запад и иранизировалось (эфталиты), часть вошла в состав китайско-сянбийских царств и окончательно китаизировалась. И из этой китаизированной (видимо не до конца) вышли 500 семейств Ашина. Вроде о других тюркских народах не говорится вообще, если не считая древних кыргызов. Итак горстка людей (по сравнению с народами, которые жили вокруг хунну- юэчжи, усуни, саки итд, итп, но которые якобы не были тюрками). И эта горстка людей тюркизировали всех!

Просто мне интересен сам процесс: как это они достигли? Вроде в то время не было ни обязательного среднего образования, ни высших школ, ни государственного языка обязательного для всех итд, итп... И самое главное, историки все того мнения, что

1. тюрки не имели особенной вышшей культуры (ну кочевники-с, что с них возмешь)

2. были толерантны с подданными

Ведь такой ассимиляционный процесс должен был оставить следы в истории... а их нет. И как только тюркюты Ашины построии свой каганат, то сразу пару сотен лет спустя появились всякие народы: уйгуры, карлуки, огузы, татары итд.. которые как-то не совсем не тюркюты, но все же тюрки. Откуда? Меужели эти 500 семейств Ашины (пусть будет даже 5000) смогли так размножаться и ассмилировать других?

, к примеру Турция, там жило много народов, но с приходом огузов сельджуков,начался процесс тюркизации,) по ананалогии народов Турции и Средней Азии, по вашим высказываниям, напрашивается ответ на то, что анатолийские греки и славяне - ТЮРКИ, разве это правда?

Берем Турцию и родных сельджуков. Во время Малазгиртской (Манзикертской) битвы у Алп Арслана было около 20.000 всадников. Допустим, что это всего лищь половина боеспобной части сельджуков. Умножим на два. Получим 40.000. Как известно, только четвертая часть насления боеспособная (правда, у кочевников населения и умножим должно быть больше, но все же..) и умонжим это 40.000 на 4 получим 160.000 сельджуков пришедших в эти места. А там арабы, Византия, персы итд, итп.. высоекие культуры. А тут 160.000 "диких" кочевников, которые к тому же вояки и погибают в боях. И оппля... пару сотен лет спустя в этих одни тюрки. Сейчас турков в Турции (если считать 60 процентов насления Турции) около 55 мил, плюсь 35-40 мил азербайджанских тюрков, плюсь пару миллионов тюрков Ирака, Ирана, Сирии, туркмен итд.. итого около 100 мил. тюрков в этих местах. Все результат ассимиляции? Но как? Школы на арабском (Коран изучать надо), наука на арабском, поэзия на персидском... как эти тюрки смогли так ассимилировать других? Где, когда, как они смогли ассмилировать столько народу?

Обсурд.

Абсурд вообще-то

И волна Кипчакского, караханидского, карлукского и др каганатов, с тюрками( по произхождению гунны и гуннские династии) во верхах, изменение религии из зороастризма к тенгрианству, разве после этого может остаться ираноязычность народа, если скажем СССР менее чем за 80 лет удалось русифицировать население, еще бы лет 100-200, и весь советский союз славянезировался бы,задумайтесь!

Вы сравниваете те времена с нынешными? В советском союзе были школы на русском, русский язык был обязателен, была армия (на русском), радио, печать, телевидение итд, итп.. Всего того не было ни у караханидов, ни у гуннов, ни тюркютов, ни у сельджуков. За то был арабский язык как язык Ислама (и в Исламе нет различий этнических) в школах, а поэзия развивалась на персидском (так хотели тюркские ханы).... Как же могла такая ассимиляция произойти? И почему нет в истории на это хоть и намека?

[Reiki]

Но как? Школы на арабском (Коран изучать надо), наука на арабском, поэзия на персидском... как эти тюрки смогли так ассимилировать других? Где, когда, как они смогли ассмилировать столько народу?

Вот именно как?

[Sax777]

Вот именно как?

А просто, по приципу" Живешь в моем государстве, теперь оно мое, будь добр учи мой язык, иначе умри или пошел вон!!!"

Темы для осмысления дал, поищите поковыряйтесь на других источниках, в итоге я вам дам ответ, я не лгу, даю честное слово степняка!!! :kz1: