этноним ТЮРК-TURK

[Balkin]

1 час назад, enhd сказал:

Огуз - это ойротский Буха ноёон, и то же самое Бөө ноёон, и то  же самое у уйгуров Пугу.

Так что самый древний и отец всех тюрко-монгольских народов - это ойроты и ойротский Буха ноёон (огуз, пугу, бөө)

как Огуз хан может быть ойротом, если самоназвание алтайцев - ойроты (этноним) появились по историческим меркам относительно недавно, ведь средневековые ойраты и нынешние ойроты алтайцы это разные народы. 

[Balkin]

6 часов назад, Туран сказал:

 

 вы про это?

 

[Uighur]

То, что писал Кашгари про этноним "юноша в расцвете сил" - вполне похоже на правду. 

А вот хазарская оголтелая иудейская хрень, которых напичкали евреи, вообще выглядит смешно.

[zet]

Вообще в расцвете как-то не вяжется с этнонимом.

[Мерген]

В 01.01.2017 в 16:06, Balkin сказал:

как Огуз хан может быть ойротом, если самоназвание алтайцев - ойроты (этноним) появились по историческим меркам относительно недавно, ведь средневековые ойраты и нынешние ойроты алтайцы это разные народы. 

Ойрат в переводе "быть близким".

Кому близки по культуре и языку современные казахи ?

[АксКерБорж]

В 01.01.2017 в 18:40, mechenosec сказал:

Не,мы от серого волка и прекрасной лани 

 

Если вы от волка, то значит вы тюрки. Если от лани или марала, то вероятно ваши предки вышли из таежных лесов.

 

[АксКерБорж]

В 01.01.2017 в 19:31, enhd сказал:

Огуз - это ойротский Буха ноёон

 

Кому что, а Enhd'у своя родина (Урянхайский край, Ховд, Цэнгэл) ближе к телу.  

 

[АксКерБорж]

43 минуты назад, Мерген сказал:

Ойрат в переводе "быть близким".

 

Мерген - толмач, а что? Звучит! 

К сведению толмача, у этого этнонима существуют разные объяснения.

Поделюсь своим личным мнением, что самое неправдоподобное и натянутое объяснение это "ой + арад" типа "лесные труженники". 

 

[Мерген]

36 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Мерген - толмач, а что? Звучит! 

К сведению толмача, у этого этнонима существуют разные объяснения.

Поделюсь своим личным мнением, что самое неправдоподобное и натянутое объяснение это "ой + арад" типа "лесные труженники". 

 

На казакша ?

[enhd]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Кому что, а Enhd'у своя родина (Урянхайский край, Ховд, Цэнгэл) ближе к телу.  

 

Огуз и легенда об Огуз хане - Буха ноёоне - пришел к западным туркам, кипчакам, вместе с монголами и ойротами, и конечно с уйгурами.

До того времени у западных турков было только дед Коркуз, что до сих времен документированно сохранилось, и может другие предания и легенды которых напрочь забыли. И этому способствовали монголы и ойроты.

[Balkin]

1 час назад, enhd сказал:

Огуз и легенда об Огуз хане - Буха ноёоне - пришел к западным туркам, кипчакам, вместе с монголами и ойротами, и конечно с уйгурами.

До того времени у западных турков было только дед Коркуз, что до сих времен документированно сохранилось, и может другие предания и легенды которых напрочь забыли. И этому способствовали монголы и ойроты.

Так значить по вашему ойраты 12 века и нынешние ойрот алтайцы один народ?

Пожалуйста, не уподобляйтесь Пикмекеру и не убегайте от неудобных вопросов, просто скажите своё мнение. Ведь вам нечего скрывать, боржигонством не болеете, как и лже найманством.

Еще насчет Огуза, у Кашгари много чего написано про огузов, так что не смешите тапочки АКБ

[enhd]

11 hours ago, Balkin said:

Так значить по вашему ойраты 12 века и нынешние ойрот алтайцы один народ?

Пожалуйста, не уподобляйтесь Пикмекеру и не убегайте от неудобных вопросов, просто скажите своё мнение. Ведь вам нечего скрывать, боржигонством не болеете, как и лже найманством.

Еще насчет Огуза, у Кашгари много чего написано про огузов, так что не смешите тапочки АКБ

У Кашгари написано о племени "огуз" или "гуз", а не о Огуз хане - Буха ноёоне.

Легенду об Огуз хане - Буха ноёоне специально сочиняли заюоеватели монголы-ойроты для покоренных туркских народов запада.

Так что учите мат часть.

[Balkin]

8 часов назад, enhd сказал:

У Кашгари написано о племени "огуз" или "гуз", а не о Огуз хане - Буха ноёоне.

Легенду об Огуз хане - Буха ноёоне специально сочиняли заюоеватели монголы-ойроты для покоренных туркских народов запада.

Так что учите мат часть.

Ойроты появились во времена джунгарского xанства, они никаким боком не относятся к ойратам 12 века, ойроты Алтайцы просто переняли название своих сюзеренов монг язычных ойрат, так что хватить смешить тапочки АКБ)))

[Uighur]

Жесть. У халха-националистов уже Огуз-Хан монголом стал ...

Народ, у вас есть своя богатая история. Есть ЧингизХан в конце концов. 

Хватит претендовать на уйгурскую историю и нашу память об Огузах и Огузхане.

Вы кстати уже нас к монголам успели прировнять, чтобы логическая цепочка цельно выглядела ?

Как думаете, может Кашагари тоже монголом был раз об Огузах писал?  

[Le_Raffine]

2 часа назад, Uighur сказал:

Вы кстати уже нас к монголам успели прировнять, чтобы логическая цепочка цельно выглядела ?

Как думаете, может Кашагари тоже монголом был раз об Огузах писал?  

Ну, ты ж тоже Ашина и гоктюрков скопом в монголы переписал, чего возмущаешься теперь?

[Uighur]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Ну, ты ж тоже Ашина и гоктюрков скопом в монголы переписал, чего возмущаешься теперь?

Уйгуры не происходили от Гок-Тюрков. Уйгуры произошли от Динлин, и воевали с Гок-Тюрками за независимость

[Le_Raffine]

Только что, Uighur сказал:

Уйгуры не происходили от Гок-Тюрков. Уйгуры произошли от Динлин, и воевали с Гок-Тюрками за независимость

 

И поэтому ты их сделал монголами.

[Uighur]

3 минуты назад, Le_Raffine сказал:

 

И поэтому ты их сделал монголами.

Ну, я так думал потому что Гумилёв не правильно перевёл 

[Джагалбайлы]

В 03.01.2017 в 16:17, Мерген сказал:

Кому близки по культуре и языку современные казахи ?

К русским))))))))))

[Махамбет]

В 23.02.2017 в 09:32, Джагалбайлы сказал:

К русским))))))))))

Если точнее мы русские только 20-30 лет позади. Смотрите что твориться в русском обществе такое же будем мы через 20-30 лет. Если не раньше. А сейчас мы на уровне русских где то 80-90. 

П.С:неказахоязычных не считаю казахами.

[arkuk]

В 23.02.2017 в 08:32, Джагалбайлы сказал:

К русским))))))))))

[аслан нурмагамбетов]

дтс, стр. 589

TURUQ (II) - чистый.

jϋzϋηϋznϋη turuqї tolun ajqa oqsajur  - чистота твоего лица была подобна полной луне.  

то есть, по-моему очевидно, что TURUQ - синоним ARIG.

дтс, стр. 51

arїϒ  - чистый, не загрязнённый, благородный.

ариг/арий бытовало до нашей эры, а после 500 г. н.э. было вытеснено/заменено синонимом.

переводить же тюркское самоназвание монгольским способом - нелепость.

тем более, что в "12 лекций.." во второй лекции, бартольд упомянул, что пельо, изучив словарь сянбийского языка, признал его вполне тюркским.

 

[Ермолаев]

34 минуты назад, аслан нурмагамбетов сказал:

дтс, стр. 589

TURUQ (II) - чистый.

jϋzϋηϋznϋη turuqї tolun ajqa oqsajur  - чистота твоего лица была подобна полной луне.  

то есть по-моему очевидно, что TURUQ - синоним ARIG.

дтс, стр. 51

arїϒ  - чистый, не загрязнённый, благородный.

ариг/арий бытовало до нашей эры, а после 500 г. н.э. было вытеснено/заменено синонимом.

переводить же тюркское самоназвание монгольским способом - нелепость.

тем более, что в "12 лекций.." во второй лекции, бартольд упомянул, что пельо, изучив словарь сянбийского языка, признал его вполне тюркским.

По китайским источникам нам известен перевод этнонима "türk(-üt)" (среднекит. "thwot-gjwot" и, возможно, согд. "tr’wkt"):

Другие сказывают, что тукюеский Дом составился из смешения разных родов, кочевавших в Пьхин-лян; он прозывался Ашина. Когда Тхай-ву (440 - 451 г.г.), император из Дома Вэй, уничтожил Цзюйкюя, а Ашина с 500 семейств бежал к жужаньцам, и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев. Естественное положение Алтайских гор походит на шлем; почему и принял слово "шлем" наименованием своему Дому.

Отсюда и лично моя версия о происхождении от гипотет. западно-протомонг. "türüg" <= западно-протомонг. "türügü-n "<= прамонг. "teriɣü-n" (1 - голова; 2 - глава; предводитель; 3 - главный; передовой; первый; лучший). Аналогично: восточно-протомонг. "bediɣü-n" <=> восточно-протомонг. "büdüɣü-n" (толстый). Сравните: халха-монг. "türǖ", бур. "türǖ(n)", калм. "türǖn", даур. "turūn", шары-югур. "turǖn", монгор. "turū" и "turoŋ" (1 - голова; 2 - глава; предводитель; 3 - главный; передовой; первый; лучший).(1 - голова; 2 - глава; предводитель; 3 - главный; передовой; первый; лучший).

Proto-Mongolian: *teriɣün

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 head 2 before, first

Russian meaning: 1 голова 2 первый, впереди

Written Mongolian: terigün 1, 2 (L 805)

Middle Mongolian: teri'un (HY 45, SH), tīrgɛn (IM), tirun / tirūn (LH) 1

Khalkha: türǖ, tergǖn 2

Buriat: türǖ(n) 2

Kalmuck: türǖn 2

Ordos: terigǖn 2 <lit.

Dongxian: čiaurun, čiǝrun 1, 2

Baoan: teroŋ 1

Dagur: turūn 1, 2 (Тод. Даг. 169), teregun (MD 224) <lit.

Shary-Yoghur: turǖn 1, 2

Monguor: turū (SM 435) 2, turoŋ (SM 436) 1

============================================

А "шлем" же в западно-протомонг., возможно, был как "dulug" <= западно-протомонг. "dаjulugа" или "dаwulugа" <= прамонг. "daɣulga" (шлем). Сравните: письм.-монг. "duɣulɣa", среднемонг. "du'uluqa" и "dăwulɣa" => чагат. "duluɣa" (шлем).

Proto-Mongolian: *daɣulga

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: helmet

Russian meaning: шлем

Written Mongolian: daɣulɣa, duɣulɣa (L 271)

Middle Mongolian: du'uluqa (HY 19), dăwulɣa (MA)

Khalkha: dūlga

Buriat: dūlga

Kalmuck: dūlɣǝ, dūlxǝ

Ordos: dūlGa

Comments: KW 104. Mong. > Chag. davulɣa, dubulɣa, duvulɣa, duluɣa,

============================================

Скорее, хронист перепутал термины из-за созвучия и семантической близости. Собственно, термины "türüg" и "dulug" для китайца среднего периода были бы практически идентичны, ибо в среднекитайском уже произошел переход "r" => "l". 

45 минут назад, аслан нурмагамбетов сказал:

тем более, что в "12 лекций.." во второй лекции, бартольд упомянул, что пельо, изучив словарь сянбийского языка, признал его вполне тюркским.

А вы видели этот словарь? Вот, и никто его так и не увидел, хотя обещал нам этот Бартольд. Впрочем, по сяньбийскому языку у нас куча материала, кой и дает нам основания считать его монгольским.

 

[аслан нурмагамбетов]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

По китайским источникам нам известен перевод этнонима "türk(-üt)" (среднекит. "thwot-gjwot" и, возможно, согд. "tr’wkt"):

Другие сказывают, что тукюеский Дом составился из смешения разных родов, кочевавших в Пьхин-лян; он прозывался Ашина. Когда Тхай-ву (440 - 451 г.г.), император из Дома Вэй, уничтожил Цзюйкюя, а Ашина с 500 семейств бежал к жужаньцам, и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев. Естественное положение Алтайских гор походит на шлем; почему и принял слово "шлем" наименованием своему Дому.

 

мало ли что придумал китайский хронист? да ещё по-монгольски! (тут интересен пример немцев. русский так называет дойча, потому что полагал, что тот - немой.  значит ли это, что дойчи действительно - немые?)

зачем заниматься жонглированием и передёргиванием, если есть прямое слово в древне-тюркском словаре? 

турук по-монгольски - "предводитель"?

тогда при чём тут "шлем"? это - синонимы? тем более турук и дугулга так похожи?

и самоназвание "шлем" для правящего рода это вообще классно! наверное ещё где-то там были племена "наколенники", "попона" и "кольчуга"...

почаще пользуйтесь бритвой окамы.

а есть ли упоминания в китайских летописях 3-6 веков о племенах халха (которых теперь, по нелепой случайности зовут монголами)? монгольские учёные считают хунну - монголами. прикольно. кто ещё так считает? какие-то мэнгу появились в кит. летописях в 10 веке. где они были до этого? может за полярным кругом?

 

[проф. Добрев]

14 hours ago, Ермолаев said:

А вы видели этот словарь? Вот, и никто его так и не увидел, хотя обещал нам этот Бартольд. Впрочем, по сяньбийскому языку у нас куча материала, кой и дает нам основания считать его монгольским.

Ничего подобного, сяньбийский язык – булгарский и точнее, болгаро-сабирский:

БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА

The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits

В истории вряд ли найдется народ, известнее гуннов

В истории вряд ли найдется народ, загадочнее гуннов

(в процессе разработки)

Специално савирският език си е чист прабългарски език, при който e налице и ламбдаизъм – alçın (T. Tekin), а в предисловие е запазено тюрк. *d, например табг. d'amçin (T. Tekin), докато в средисловие е съхранено тюрк. *t, което в огузотюркските езици например преминава в *й. Това най-добре се забелязва при съотнасяне на прабългарското по произход унг. kút „кладенец; яма” (Ив. Добрев) със засвидетелстваното в древнокитайските летописи и заетото още и в монголския праезик (А. Дыбо) сянб. *kituγči „убиец“, производно чрез деятелния суф. -či от именната основа *kituγ „убийство“ на гл. *kit- „сека; коля; убивам“ и със съответствия в огузотюркските езици, например, тур. kıymak „рубить, резать; губить, убивать“ [TRSz, 547]. Савирски по произход и принадлежност са и някои роднински названия в китайския език от времето на династията Танг на савирите тоба (G. Clauson; S. Chen). Тези роднински имена обаче в никакъв случай не са алтайски или монголски, а единствено и само български.

 

Савиро-тобаски по произход и принадлежност са и думи, титли и имена като k’o-po-çėn < *k’âpâkçin „kapı muhafızı, kapıcı“ = T’o-pa *kapagçın; с китайската си по произход основа, pi-tė-çėn < *pyi/b’yi-tik-çin „yazıcı“ = T’o-pa *bıtıgçın; с китайската си по произход основа, hsien-çėn < *ğam-çin „atlı postacı, ulak“ = T’o-pa *d’amçin, camçın = Çağ. Osm. yamçı ay.; hu-lo-çėn < *ğuo-lâk-çin „hükümdarı silâhla donatan, kuşatan görevli, teçhizatçı başı“ = T’o-pa *kurlagçın < *kur+la+g+çın = ET kur „kuşak“, Ana Türkçe *kurla- „kuşandırmak“; ho-la-çėn < *ğat-lât-çin „süvari“ = T’o-pa *hatlagçın = ET atlıg, atlag „atlı, süvari“; muh-kuh-lü (lâkap) „kabak başlı, dazlak“ = T’o-pa *mukur, *mukun ya da *mukulig = Mo. muqur „kör, küt (bıçak vb.); boynuzsuz, kuyruksuz; yuvarlak“; a-çėn < *a-çin „T’opa sarayının mutfak kısmı“ = T’o-pa *aşçın ya da *alçın = ET aşçı и др. [Tekin 2010, 24-32]:

Прабългарските по произход думи и имена в унгарския език са много-много повече, особено след като към тези думи се прибавят, не толкова и не единствено все още неиздирените и неописани болгарски думи в унгарските диалекти и говори, колкото апелативите нарицателни съществителни и други имена и глаголни форми, на изключително големия брой унгарски собствени имена от болгарски произход, каквито са например иранското по произход болг. *куд, безспорно родствено на осет. саd и преминало и развито в унг. kút “колодец”, наистина посочено доста преди това като болгарска заемка в унгарския език, но много неоснователно и погрешно представено в унгарския топонимичен речник, където са такива местни имена като Bánkút, Gyulakuta, Jávor-kut например, като собствено унгарско [вж. и срв. Абаев-1, 285; Gombosz 1912, 107-108; Kiss-1, 143-144,166] [Добрев 2005, 197].

 

I discussed the l/r languages at some length in The Turkish elements in 14th Century Mongolian and Turk, Mongol, Tungus and shall return to that subject in Chapter XI. The first traces of such a language seem to be found in the Chinese scriptions of native words in the original (Tavgaç) language of the rulers of the Northern (or Yüan) Wei dynasty. These words can be dated to the fifth century. The first layer of Turkish loan words in Mongolian was borrowed from an l/r language, I have suggested this same Tavgaç language, at about the same date.

The Tavgaç, the earliest tribe known to have spoken an l/r Turkish, were “descendants” of the Hsien-pei. It is possible therefore that the earliest l/r language developed its peculiarities, if not when the Hsien-pei cut themselves off from the rest in the third century B.C., at an even earlier period when the Tung Hu were living somewhat isolated from the rest.

Be that as it may, it is reasonably clear that by the fifth century A.D. and probably some centuries earlier there were two Turkish languages, an early “standard” language, for which it would be more prudent not to suggest a name, since there are so many possibilities, and an l/r language which for want of a better name we can call Hsien-pei  or Tavgaç [Clauson 2017, 22-24].

 

Въпреки И. Шервашидзе, общтюрк. *al-tun не е изобщо тюркско, а българо-сабирско, при което сабирите заимстват от китайците само лекс. duy „медь“, която конкретизират с оглед и за китайците нов метал, чрез бълг. *al „красный“. Така се оказва, че всъщност сабирите са местните откриватели на златото, без при това да се изключва възможността преди това да са виждали златни образци от „скитското злато“, но все пак Сабирското злато е доста по-различно от него: Исходным значением тюрк. *al-tun (//*al-ton) было, по-видимому, ≪красная медь≫, ср. сохранение более архаичного значения в якут. Altan ≪медь≫ (о том, что якутская форма не заимствована из монгольского, см. [13, с. 142]), а также в некоторых тунгусо-маньчжурских языках (нег. altan ≪медь≫, нан. alta ≪жесть≫, эвенк. altan ≪медь; золото≫ и др. [16]). В таком случае тюркскую форму можно считать калькой ср.-кит. (3) ćhek-duŋ / совр. chì-tóng ≪красная медь≫ [17, с. 837], где *al- = ср.-кит. ćhek ≪красный≫, a *-tun (// *-ton) = ср.-кит. duŋ ≪медь≫. Происхождение тюрк. *-tun < кит. duŋ представляется нам достаточно вероятным, учитывая вероятность китайского происхождения также ряда других тюркских названий металлов (см. № 4, 13, 14, 17). К этому ср. еще [18, с. 19-24; 6, с. 112-114] и др. [Шервашидзе 2015, 56]).

 

Прекрасна възможност за по-нататъшна конкретизация по отношение структурната типология на савирския език в рамките най-напред на болгарските, а след това и на българските езици, предлага согдографичен надпис от V в. върху монета, сечена от княза на Самарканд, във вида ογλαργο υονανο þαο, от който си проличава особено ясно, че този савирски шах и най-близкото му обкръжение са в напреднал стадий на персианизация и където ογ ~ ak „южен“, вж. и срв. ak-hunlar „южни хуни“, akšunwar < *akšun-suwar „южни сувари“; -λαρ- = мн.ч., -γο „на; към“ (дат.п.), υον ~ hun, -αν = средноперс. мн.ч., -ο = персийски определителен член, който се прибавя към подлога, þα ~ šah, и -ο = пак персийски определителен член, който се прибавя към подлога, така че като цяло надписът трябва да се преведе по следния начин: Шахът на южните хуни [срв. Vaissière 2017b, 129-130, вж. и срв. Бернштам 2013, 148-149; Гроссе 2008, 75-82; Грумм-Гржимайло 2014, 141-173; Гумилев 1994, 4-32; Дыбо 2013а, 185-191; Тайшан 2014, 8-9; Chen 2014a, 4-39; Enoki 2017, 29-57; Golden 2015, 146-147; ~*~2016, 69-76; History of Civilizations 2013, 313-315; Kafesoğlu 2013, 157-159; Kafeslioğlu 2008a, 6-8; Karatay 2013, 16-19; Cambridge History 2013, 259-260; Tekin 1993, 23-55; Togan 2014, 41; Toh 2013, 1-27; Xianbei state 2013, 1-3; Yegorov 2014, 4640-4641, срв. Karatay 2013, 18]:

http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf

http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf

http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf