этноним ТЮРК-TURK

[Qairly]

18 минут назад, enhd сказал:

Вот дали монголы названия своим подданным как ногай (нохой - собака), казах (хасаг - вычисленные) и узбек (это чисто тюркское название өзү-бег, или монгольское өсү-бэхи - "возрождающиеся князь" что очень маловероятно) и они имеют прямое отношение монголам поскольку вся элиты и господствующие лица был монголами-чингизидами.

Ногай - это прозвище мангытов в честь беклерибека Ногая. 

Узбек - это собирательное слово, определяющее золотоордынца в Средней Азии, по типу татар у европейцев и арабов.

Казак - прозвище подданных урусханидов.

Эти прозвища дали поочередно золотоордынцы, чагатаи, могулы. Никаких монгол уже двести лет среди них не было. Все говорили по тюркски. А те что были это предки ногайцев, казахов, узбеков. К монголам этносу, выделившемуся из Китайской империи Мин в тот же самый исторический период, отношения не имеют. 

Жаль не знаю тувинский с удовольствием почитал бы вашу версию ССМ. 

[Qairly]

27 минут назад, enhd сказал:

Сейчас потомки этих народов стесняются что они имеют корни и связь с монголами

Вот как я и говорю опять зовете наших предков своими, те монголы из улуса Джучи наши предки, к Халха отношения не имеют

[enhd]

3 minutes ago, Qairly said:

Вот как я и говорю опять зовете наших предков своими, те монголы из улуса Джучи наши предки, к Халха отношения не имеют

Монголы из улуса Джучи являются частью (конечно не в большинстве в количественном смысле) в составе казахов и др. тюркских народов. Они имеют непосредственное отношение к халха-монголам поскольку происходят из одной нации по языку и всего прочие. 

[buba-suba]

12 часов назад, Qairly сказал:

Вот как я и говорю опять зовете наших предков своими, те монголы из улуса Джучи наши предки, к Халха отношения не имеют

Конечно, казахи и халха - братья, потомки монголотатар 13 века. И быть друг-другу предками никак не могут. 

[bulgarin]

On 9/18/2021 at 9:43 PM, enhd said:

Вот дали монголы названия своим подданным как ногай (нохой - собака),

Возможно.

Монгольский «нохой» - собака.

Однако.

Венгерский «gyújtogató» – поджигатель.

Казахский «жағу» – зажечь.

[Алтай калык]

В 23.09.2002 в 21:45, enhd сказал:

Здесь название есть Хyшee–Цайдам (букв. простор памятников) не какой нибудь Кошо или Кош.

Обычно русские или казахи не могут правильно произносить монгольский или алтайские слова. И превращают в свой какой–то стандарт. (Хушее или Гєжее – Кошо, YCTYY – Усть и т.п.)

Я один раз где–то в форуме подчеркнул что название теперешного города российского Алтая или Ойрата "Кош–агач" есть искажение истинного названия "Хушее мод" или "Кужээ иыйш".

Ха ха ха

[Алтай калык]

В 26.03.2003 в 17:21, Гость Atamay bay сказал:

Ну тюрки то есть тюрки, но надо принять в внимание весь его этнический состав. Не все они были кыпчаками. Не может быть чтобы кипчаки того времени были главарями если Бильге Каган из рода Яглакар что утверждал сам Л.Н. Гумилев.

Ашина если можно сказать можем опровергнуть что они были монголами. Ашина - Айыы сиэнэ - божий внук. Как известно каган - хахха хаан - щит народа.

___________________

Ну и что якуты они курыканы или китайцы Ну дерзайте за новыми открытиями

Кыпчаки это род. Типа тодош, мундус. А входили они в конфедерацию тюрков. В прошлом году в Монголии нашли надгробный памятник Какану Эль - Тергиш. Так написано: Кутлук каган, тюрк, сын неба

[Алтай калык]

В 31.07.2003 в 13:16, Гость Rust сказал:

Уважаемый Elch,

не надо ёрничать не поняв сути.

Самоназвание, например тех же южных - алтайцев вплоть до Второй мировой войны обозначалось как "ойрот". Напомню Вам, что они тюрки.

Никогда алтайцы не называли себя ойротами. Ойротами мы называли себя как подданные Ойрот каана. Самоназвание было теленгиты или позже заменили на алтай кижи. Как жители Алтая.

[Алтай калык]

В 21.08.2003 в 15:30, Гость Sogd сказал:

тюргэн - монголизм в якутском

хотя версия интересная...

Кстати, отсюда и фамилия Тургенев - /Быстров/ (по Гумилеву)

Аха. Тюрк европейской части называется по монгольски. Это тюркизм в монгольском

[Алтай калык]

В 17.02.2004 в 12:53, Гость Игорь сказал:

Вот еще по форме "тюркют"

Существование этой формы для собственно тюркского времени есть гипотеза, высказанная когда-то П.Пелльо и принимаемая с тех пор на веру. Однако по Пуллибланку, специально исселедовавшему этот вопрос: «Pelliot’s explanation for Tujue has been widely followed but …the second syllable in Tujue is much more likely to be simply a way to represent the final –k in Tu”rk, the actually attested name for this people, the final –t of the second Chinese syllable being a device for absense of a syllable rather than additional vowel and consonant.»

Действительно, мы знаем, что монгольский –t использовался в некоторых тюркских словах, особенно примечательны формы tarqan-tarqat и tegin-tegitlar, показывающие раннее бытование этих социальных терминов в монголоьской среде в дотюркское время. В целом же распространение такой формы множественного числа в д.-т. не слишком широко. Можно, в приниципе, предполагать бытование формы тюркют в монголоязычной среде, по примеру киргиз -> kirgisud из Сокровенного сказания или даже kergu”d, приводимой Лигети, но примеров ранней аттестации таких форм у нас нет.

У нас также нет причин считать, что китайская форма туцзюэ является результатом монгольского посредничества. Форма сюннуского рода Тугэ является очень хорошей записью «тюрк» в восточно-ханьском произношении. Этот род сделался частью северо-китайской аристократии уже к 3 в. и нет нужды полагать, что они забывали свои традиции. Впрочем, мы конечно не знаем говорили ли тюрки 3 в. по-тюркски…

Тӱркӱт - уже не катит. 

[Алтай калык]

В 07.03.2004 в 06:30, Гость Зиядоглу сказал:

Частые споры на форумах и сплошные недорозумения относительно терминологию привели меня на идею написать эту маленькую статью.

Во первых часто используются в этих спорах такие термины как этнос, расса, генетика и так далее..

Что такое этнос

Обратимся в полический словарь.

Этнос - греч. общество, группа, племя, народ

Устойчивая общность людей, культурно-историческая группа, члены которой первоначально объединялись общностью происхождения, языка, территории, экономической, жизни, а со временем и духовно на почве общей культуры, исторических традиций, социально-политических идеалов. Виды этносa — нации, народности, этнические и этнографические группы. Их представители могут проживать компактно при наличии или отсутствии своей национальной государственности, а могут быть распылены среди других народов. В отличие от нации народность представляет собой социально-этническую общность с относительно одинаковым этническим составом, общностью сознания и психологии и менее развитыми, стабильными экономическими и культурными связями. Этническая группа — немногочисленная общность, основой которой является язык, общность происхождения, культуры, быта и традиций. Взаимоотношения между видами этносa носят социально-этнический и межэтнический (личностный) характер. Совокупность методов и средств, регулирующих эти отношения, составляет содержание межэтнической политики государства. (Glossword: Словарь политических терминов)

Теперь к этническим понятиям как “тюрки”.

Обратимся к этнологу и тюркологу Гумилеву:

„Тюрки - понятие исключительно лингвистическое: группа разнообразных племен и народов, говорящих на сходных языках. Расового или этнического единства в этой группе нет.“ (L.G)

Слово „тюрк“, „тюркют“ впервые появился в истории с появлением тюркютского каганата. Но это не значит, что сами племена, .предки теперишних “тюркоязычных” народов появились с тюркютским каганатом вместе. Тюркютский каганат и тюркюты как народ исчезли в 745 году

„Однако имя “тюрк” не исчезло. Больше того, оно распространилось на пол-Азии. Арабы стали называть тюрками всех воинственных кочевников к северу от Согдианы, и те приняли это название, ибо первоначальные носители его после исчезновения с лица земли стали для степняков образцом доблести и геройства. В дальнейшем этот термин еще раз трансформировался и стал названием языковой семьи. Так сделались "тюрками" многие народы, никогда не входившие в великий каганат VI-VII вв. Некоторые из них были даже не монголоиды, как, например, туркмены, османы, азербайджанцы. Другие были злейшими врагами каганата: курыканы - предки якутов и кыргизы - предки хакасов. Третьи сложились раньше, чем сами древние тюрки, например балкарцы и чуваши. Но даже то распространенное лингвистическое толкование, которое ныне придается термину "тюрк", имеет под собой определенное основание: древние тюрки наиболее ярко претворили в жизнь те начала степной культуры, которые зрели еще в хуннское время и находились в состоянии анабиоза в безвременье III-V вв..

Итак, значение древних тюрок в истории человечества было огромным, но история этого народа до сих пор не написана. Она излагалась попутно и сокращенно, что позволяло обходить трудности источниковедческого, ономастического, этнонимического и топонимического характера. Трудности эти столь велики, что данная работа не претендует на построение дефиниций. Автор надеется лишь на то, что она послужит ступенью к решению проблемы. Книга задумана как опыт совмещения методов исторического анализа и синтеза. Анализу подвергнуты отдельные явления истории древних тюрок и народов, с ними связанных или им предшествовавших. Сюда же относится критика источников и проблемы ономастики и этногенеза. Синтезом является осмысление истории тюркютов, голубых тюрок и уйгуров как единого процесса, образовавшего в аспекте периодизации определенную целостность, а также нанесение описанного явления на канву всемирной истории. „ (L.G)

Кто такие древние тюрки?

„Потомки волчицы.

Знание родословных и специальное изучение их было издавна характерно для центральноазиатских народов. При этом весьма любопытно, что многие из них называли своим родоначальником того или иного зверя. Так, тибетцы считали своими предками самца обезьяны и самку ракшаса (лесного духа), монголы - серого волка и лань, телесцы - тоже волка и дочь хуннского шаньюя, а тюрки - хуннского царевича и волчицу. Две последние легенды возникли очень давно, по-видимому еще в период обитания этих народов на южной окраине великой пустыни Гоби, так как мифология в некоторой степени корректируется фактами политической истории и этногенеза.

Среди племен области Хэси, побежденных тобасцами при покорении ими северного Китая, находились "пятьсот семейств Ашина". Эти "пятьсот семейств" возникли "из смешения разных родов" , обитавших в западной части Шэньси, отвоеванной в IV в. у китайцев хуннами и сяньбийцами. Ашина подчинялись хуннскому князю Муганю, владевшему Хэси (область к западу от Ордоса, между излучиной Хуанхэ и Наньшанем). Когда в 439 г. тобасцы победили хуннов и присоединили Хэси к империи Вэй, то князь "Ашина с пятьюстами семействами бежал к жужаньцам и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев".

Текст повествует о происхождении не всего народа древних тюрок, а только их правящего клана. В этой версии происхождения древних тюрок ничего легендарного нет. По-видимому, Ашина был вождем небольшой дружины, состоявшей из удальцов, почему-либо не ужившихся в многочисленных сяньбийских и хуннских княжествах. Такие мелкие военные единицы, которые нельзя назвать государствами, постоянно возникали в мятежную эпоху III - V вв. и исчезали, не оставив следа.

Китайцы называли подданных ханов Ашина - Ту-кю. Это слово удачно расшифровано П. Пельо как "тюрк +ют", т. е. "тюрки", но с суффиксом множественного числа не тюркским, а монгольским. В древне-тюркском языке все политические термины оформляются монгольским множественным числом. Это дает основание думать, что они привнесены в тюркскую языковую среду извне.

Само слово "турк" значит "сильный, крепкий". Согласно А.Н.Кононову, это - собирательное имя, которое впоследствии превратилось в этническое наименование племенного объединения. „ (L.G)

“Тюркские” или “тюркоязычные” племена известные истории до появления “древних тюрков”.

По мнению Гумилева чуваши и балкарцы как этнос сложились до появления “древних тюрков”. Также племена хуннов, создавшие Империю Хунны, были “тюркоязычны”. Потомки хуннов, гунны или западные гунны были также “тюркоязычны”.

„Вопросу о языке, на котором говорили хунны, посвящена большая литература, ныне в значительной степени потерявшая значение. Сиратори доказывал, что известные нам хуннские слова - тюркские и единственная хуннская фраза, дошедшая до нас, - тюркская. Исследования финских ученых поставили вопрос о хуннском языке в несколько иную плоскость: Кастрен и Рамстедт высказали мнение, что хуннский язык был общим для предков тюрков и монголов. Пельо отметил, что он включает в себя элементы еще более древнего слоя. Лигети оставляет вопрос о хуннском языке открытым, ссылаясь на то, что хуннское слово, обозначающее "сапоги", известное нам в китайской транскрипции, звучит "сагдак" и не имеет аналогий ни в тюркских, ни в монгольском языках. Приведенное им сопоставление с кетским словом "сегди" не удовлетворяет самого автора.

Однако это слово имеет прямое отношение к старорусскому слову "сагайдак", т.е. колчан со стрелами и луком. Оно тюрко-монгольского происхождения и было в употреблении в XVI-XVII вв. Связь его с хуннским словом "сагдак" совершенно очевидна, так как хунны затыкали за голенища стрелы, которые не помещались в колчане“. (L.G)

Также Гумилев рассказывает о динлинах и о телесских племенах, которые временами враждавовали с хуннами, но были “тюркоязычны”

По мнению академика Мирфатиха Закиева и аланы были „тюркоязычны.“ Читай здесь: http://forum.aztop.com/showthread.php?s=&t...&threadid=11482

Также среди врагов тюркютов были племена обров (аваров), утигуров, кутигуров (жители Причерноморья и Кавказа). Истории они известны как “тюркоязычные племена”, хотья ничего общего с тюркитским Каганатом не имели. К тому времени не было понятия “тюркоязычные племена”. Только лишь после падения Тюркютского Каганата, стали на Востоке называть всех воинственных кочевников, которые говорили на родсвенным “тюркютам” языке “тюрками”

О понятии Огуз.

Вокруг тюркютских царевичей группировались кроме тюркютов остатки разбитых жужаней и множество разных людей, почему-либо не ужившихся в родной юрте или на китайской службе. Происхождение их было различно, но говорили они между собой на древнетюркском языке с небольшими отличиями в произношении. Они составляли "bu-dun" - народ, но не в смысле "этнос" а в смысле близком к понятию "демос", так как "budun" противопоставлялись беги (baglar). Это видно из контекста фраз: "turk baglai budun" - "тюркские беги и народ" или, может быть, "народ тюркских бегов" и "turk qara budun" - "тюркский черный народ", причем qara budun - масса - понятие без оскорбительного оттенка; "alti bag budun" - "народ шести бегов", т. е. шести подразделений. Отсюда видно, что "budun" - это рядовой состав орды, беги - командный, а вся система, т. е. орда в целом, понятие не этническое, а военно-организационное. В VI в. тюркютская орда соответствовала племени, затем распространилась на державу.

Pазбор А. Н. Кононовым термина "ирген" ер[муж]+кин (аффикс множественности) показывает, что "еркин-ирген" (букв. "скопище мужей") понятие самостоятельное, а "будун" релятивное, т. е. можно быть будуном относительно хана, беков, а народ как этнос именовался kin ; попытка же сопоставить слова budun u buqun (букв. "этот народ"), сделанная Е. Прицаком, неубедительна ни с филологической, ни с исторической точек зрения

Для племенной единицы был свой термин - "огуз", который Е. Прицак понимает то как вариант произношения oq (стрела), то как ответвление основного ядра племени. Разберем и этот вопрос.

Во время каганата степное население весьма обогатилось. Параллельно приобретению богатств шло накопление их; они не растрачивались, не делились, а сохранялись в больших семьях. Это было возможно только при наличии племенной организации Пример такой организации показали ханы рода Ашина, управлявшие колоссальной страной сообща. Главы крупных семейств стали подражать ханам и управлять своими родственниками, как близкими, так и дальними. Семьи разрастались в племена, но сохраняли свое территориальное и организационное единство.

Теснимые соседями малые племена, которые все-таки не следует отождествлять с родами, стали образовывать союзы, причем названием для такой общины был термин "огуз". Отсюда возникли как этнонимы токуз-огузы = 9 огузов (общин) - уйгуры и уч-огуз = 3 огуза = карлуки. Сходные по типу союзы дулу и нушиби, однако, не назывались огузами, чему причиной было то, что они возникли при иных обстоятельствах - не естественно, а по манифесту тюркютского хана. Поэтому они не перестали быть будуном и назывались on oq budun - десятистрельный народ. Соотношение между терминами "будун" и "огуз" вытекает из следующего: уйгуры, подчиненные тюрками, стали по отношению к ним будуном, но, сохранив свое внутреннее устройство, не перестали быть огузами. Поэтому Бильге-хан имел основание заявить: "Народ токуз-огузов был мой собственный народ" [38], т. е. токуз-огузы были по отношению к нему - шаду тардушей - будуном; значит, они непосредственно ему подчинялись.

К аналогичному пониманию термина "огуз" пришел А. Н. Кононов, опираясь на критическое изучение всей литературы вопроса. "Исходной основой собирательного этнического имени огуз является or - „род, племя", которое в свою очередь находится в прямой связи со старотюркским словом „о " - „мать", к этой же основе восходят слова „о ук" - „потомство, сын" и „о уш" - „сородич"..."

Таким образом, слово "огуз" первоначально могло значить просто "племена", "объединение племен", которое впоследствии превратилось в этническое имя с собирательным значением, получившим в известных случаях определение как необходимый детерминатив: токуз огуз - "девять (разных) племен", уч огуз - "три (разных) племени"

Впоследствии термин "огуз" потерял свое значение (как и термин "будун") и превратился в имя легендарного прародителя туркменов - Огуз-хана

По моему всё правильно написано. Только единствено замечание к окуз. Почему все относят слово ок как стрела? Скорее всего, да не скорее всего, а на самом деле ок это мелкий. Ок бала, ок ет, окто,  окрошка. Маленький ребенок, мелко разрезанное мясо, накроши, суп из накрошенных ингредиентов. Оу улус - мелкий народ. Окуэы это отколвшиеся от народа части, которые ушли не народом, а семьями, по одиночке и поэтому и зовутся тогуз огузами. 

[Алтай калык]

Это треш какой то. Единственно, что Вас оправдывает, то, что вы писали это давно, до новых научных данных

[Алтай калык]

В 22.09.2004 в 00:40, Тахир сказал:

Слово тюрк это было название только одной из групп многочисленных тюркских народов, точно также как и было печенеги, болгары, половцы, гунны, авары и т.д. Сейчас оно используется в обобщающем виде. Термин этот начали использовать арабские учёные, путешественники для обозначения всех этих родственных между собой языку и образу жизни народов. А выбрали именно это слово , потому что ближайшим к ним значительным тюркским народом были турки. Но изначально это название не свойственно большинству тюркских народов например для: казахов, киргизов, алтайцев, каракалпаков, хакасов, тувинцев, шорцев, якутов, татар, башкир, крымских татар, чувашей, ногайцев, кумыков, карачаевобалкацев и мн.др. Сейчас слово тюрки используется также, как и в античности использовалось для обозначения этих народов слово скифы (скуты, скиты, ашкузы, ашкезы). Общим термин тюрки исторически не является.

Устаревшие данные

[Алтай калык]

В 14.10.2005 в 23:31, Ashraf сказал:

Здравствуйте!

Как мне кажется-незнаю насколько я оригинален-я не жил в то время, когда создавался этот этноним-слово 'тюрк' (по-азербайджански 'türk') производное от слова 'türük' или по-русски 'турук'. 'ук' -на древнетюркском насколько я помню это наследник, потомки. Получается историческая паралель- наследники туров. О турах мы знаем из Авесты-Афрасияб-Алп Ар Тунга, который построил Гянджу (источник о Гяндже&Афрасиябе -Шахрестан Иран 6 век).

Ашраф

Не о чём

[Алтай калык]

В 24.11.2005 в 18:29, Агатюрк сказал:

Тур..бир тюр-по тюркски -одинаковый облик,язык,быт...общность...Короче это слово стало в дальнейшем общим энтонимом.

Нет

[Алтай калык]

В 30.11.2005 в 23:59, Ashraf сказал:

Успел за два часа.

Этноним ‘türk’.

Состоит на первый взгляд из одного слога.

На самом деле это не так с точки зрения анализа семантики слогов:

Türk=tü+ür+ük

Интуиция это великая вещь, тем более если она опирается на лексику тюркских языков.

В азербайджанском языке:

Doğ(догх)-роди

Вариант Duğ(дугх)-роди

Doğdı(догхды)-родила

Вариант Duğdı(догхды)

doğmaq (догxмаг)-родить,

Вариант duğmaq (дугxмаг)

В киргизском языке:

Tuulgan (туулган)-родился

В казахском языке:

tuu(туу)-родить

Посмотрите на транскрипцию TU: tud; du2; tu. в шумерском слове:

utud [TO GIVE BIRTH]

TU: tud; du2; tu.

TU.UD: tu-ud.

IGI.DIB.TU: u3-tu; u3-tud.

1. to give birth (to), bear a child

Akk. ala¯du “to give birth (to)

Это самое архаичное шумерское слово, обозначающее родить- встречается только в очень древних текстах.

Так как все шумерские слова даются в аккадской фонетике, а в аккадском звукоряде не было звука ‘о’, то этот шумерский ‘tu’-мог бы звучать и как ‘du’, и как ‘to’ и как ‘do’.

Как мы видим все эти варианты шумерского слова ‘tu’ есть в слогах по-крайнем мере трёх тюркских языках.

Шумерский вариант TUD соответствует азербайджанскому варианту Doğdı(догхды)-родила.

Ни звук ğ(гх) ни звук ı(ы) в аккадском звукоряде не присутствует.

Само азербайджанское слово Doğ(догх)-роди состоит из двух слогов:

Doğ=do+oğ

Слоги Oğ, Uğ, ÜK, UK дают смысл потомства, наследника.

И действительно мальчик на азербайджанском языке:

Оğlan ( огхлан)- мальчик

Оğlan= Оğ+ (o)lan –являющийся потомством.

Есть такой смысл и в шумерском языке:

ugu [TO GIVE BIRTH]

U.KA: ugu.

KU: ugu4.

1. to give birth (to)

Akk. ala¯du “to give birth (to)”

Если Вы соедините шумерские слова TU+UGU используя звукоряд азербайджанского языка, то получите азербайджанское слово ‘родить’.

Теперь осталось объяснить срединный слог слова türk.

На азербайджанском языке мужчина, муж, воин это в частности ər(эр).

Ищем на шумерском языке похожее значение:

ur [MAN]

UR: ur.

1. man

Akk. ame¯lu “man”

В аккадском звукоряде не было звука ‘э’-хотя в принципе большой разницы я тут не вижу.

Вполне вероятно шумеры так и произносили ur.

Итак:

Türk=tü+ür+ük

Türk=родить+мужчина(воин)+потомок

Таким образом, получается что этноним türk(тюрк) является производным от этнонима tür(или tör)-тур.

Tür=tü+ür

Tür=родить+мужчина(воин)

Этноним tür, tur означает ничто иное, как рождённый мужчиной, воином.

Маг

Неполхая версия

[Алтай калык]

В 18.12.2005 в 17:09, Гость Kunet сказал:

 

Все таки эта местность раньше называлась "Кужээ иыйш" то есть если перевести на монгольский "Хушээ мод", а не какая нибудь калька.

Если было бы "Кош агач" или "Кош иыйш" то монгольски законно было бы "Хос мод" или "Хос модон".

1921 году когда маленький отряд монголов и красных большевиков были окружены крупным белогвардейским отрядом у буддийского храма вблизи Толбо нуур (находится на западе монголии) то пришла помощь от русского алтая из городка "Хушээ модон" что и есть нынешний "Кош агач".

Кстати человеком вызвавшим помощь был один казах (монгольский) вырвавшийся от окружения и доставивший письмо к красным в "Кужее иыйш"–е или "Кужее агач"–е по тогдашнему названию. Окружение длилось около 45 дней.

Алтайский язык хотя входит в кипчакскую группу но имеет сравнительно много монголизмов чем казахский или кыргызский так как долго соприкасался с монгольскими

От того, что монголы звали Кош-Агач по своему, это никак не делает это село с монгольским названием. Оно испокон веков было Кош-Агачем. С алтайским наименованием, истинным тюркским названием.

[Алтай калык]

В 18.11.2007 в 03:23, KestaS сказал:

Цитата из соседней темы:

Думаю, что точнее надо говорить: во первых - не тюрки, а тогдашние тюркоязычные народы (племена) - во вторых - не надо их путать с современными тюркоязычными народами.

Вообще, очень часто путают генетические связи и языковые - а это совсем разные вещи, не всегда имеющие прямую связь друг с другом. Язык - это культурное явление, оно генетически не передается.

Тут и гадать нечего. Прототюрки захватили близлежайшие народы и передали им свою культуру и язык

[Алтай калык]

В 28.06.2006 в 18:06, Ashraf сказал:

Лично для меня этногенетическая связь саков с тюрками несомненна.

Только я к этому пришёл через лингвистику, а не через чтение древних китайских летописцев.

Зная морфологию иранских языков Алун можно ли через них прийти к агглюнативным тюркским языкам?

Конечно же нет. Агглюнативная система языков намного древнее чем фузионная система. Самый старый образчик это шумерский язык. Считать однозначно саков иранцами на мой взгляд неправильно.

Саки на мой взгляд были в базе тюркоязычными. Повлиял ли ари-иранский звукоряд на тюрко-сакский звукоряд? С моей точки зрения несомненно повлиял.

Поэтому чор,шор это тоже самое что и тор, а чур это фоновариант тур.

Лично я считаю и тюрков и иранцев вышедших из одной ветки-древнетюркской.

Просто для того чтобы читать арийскую семантику на древнетюркском коде нужно хорошо знать... древнесемитский звукоряд.

Кстати турукки известны ещё с третьего тысячилетия до нашей эры.

С шумерского рождённые турами.

Русское слово дерево из одного корня с этим этнонимом tur, особенно становится понятно если припомнить огузскую мифологию...

Дерево горит (огонь) и даёт свет!

Огонь это жизнь!

Вот Вы и пришли к шумерскому в аккадской фонетике ZI или к китайскому ЦИ.

Вам не кажется что СИ САКИ эта та же тема жизни из шумерского огня в аккадской фонетике IZI?

IZI=АЗА ИЗИРТА=АЗАРТА.

Мы азербайджанские маги об этом помним. Да и о восьмиугольной древнетюркской звезде(UL).

Маннейский цари АЗА и УЛЛУССУН.

Она и сейчас наша государственная символика. Эта шумерская восьмёрка USSU-символ дуализма жизни и смерти, через который проходит вечный огонь сидит не только в тюркских этнонимах AZAR, GAZAX, HAZAR, KIRGIZ, но и в парсо, пашто, (у)русс(о), и прочих (Остерейх -всё начиналось с Востока ! ). Откуда бы появился ОШ без восьмёрки? Он из огня...

Кстати АС,АШ,ИШ,ЕШ имеет семантику и РОДА ещё со времён шмеров.

ЭСКИ-древний (мягкая а вместо Э)

ЭСИЛ-РОД (мягкая а вместо Э)

Славяне-------САЛАВЯНЕ------

Тут САЛ- это на шумерском женщина. (СЫ+АЛ)-получить потомка. СЫН=(СЫ+ЫН) потомок-мужчина(господин). Русское ШАЛАВА имеет тот же корень.

Прибавьте АС-род к СЛАВЯНЕ и Вы получите АССАЛАВЕН=АШШ(А)ЛАВЕН.

АВА-это семитизированный вариант древнетюркского-шумерского АМА-мать.

Этот этноним говорит о трагической судьбе определённой части матерей-древних тюрок, чьи мужчины были уничтожены. Они породили детей от отцеубийц. Вспомните Каина убившего Авеля... Семитский звукоряд наложенный на древнетюркскую базу свидельство этому.

Кстати, заметил что исторически у индоевропейских народов наиболее ярко проявлялся комплекс антисемитизма. Я бы назвал этот комплекс- историческим комплексом мести матерей.

До сих пор у индоевропейцев культурно проявляется культ матерей, как и у древних тюрок.

Хотя семитов как и индоевропейцев породили скорее всего предки кавказоязычных народов.

Разные пропорции.

Маг

Видящий сквозь время

Вы приводите интересные данные. Однако тюрки это выходцы с Алтая, в широком смысле этого слова

[Алтай калык]

В 10.12.2007 в 20:55, Sax777 сказал:

Ну вобщем если сказать то произашла алтаизация европеойдов(кочевых иранцев и тохаров) и тюркский получился как бы гибридом алтайского и индоевропейских народов и языков, но налтаизация шла долго, ведь еще оставалось мощное государство эфталитов, интересно , если гунны загнали юэчжей(тохаров) и усуней в сакские степи, и эфталиты(белые гунны) были ираноязычны, к какому языку были ближе к иранским(сакам,сарматам) или тохарским

Ха ха ха. Жуткий бред

[Алтай калык]

В 30.04.2008 в 23:15, Kasen сказал:

Здравствуйте! Просмотрел некоторые ответы по теме. Впечатлили выкладки Ashrafа. Я ничего не понимаю в лингистике, но все выглядит очень убедительно. Тем более , что когда-то читал у Сулейменова О., что шумеры возможно являются предками тюрков. Спасибо, маг, с удовольствием читал ваши ответы.

Сулейменов не писал о том, что тюрки были потомками шумеров, а о том, что тюрки завоевали шумеров и передали им свой язык.

[Алтай калык]

В 12.09.2008 в 11:08, Гость bektemir сказал:

От одного преподавателя-турка Кыргызско-турецкого универститет "Манас" я услышал следующую версию происхождения названия тюрк. Когда арабы вторглись в Среднюю Азию, то там уже жили кыргызы или, скажем так, кыргызоязычный народ. Когда часть этих кыргызов были обращены в мусульмане, то они были подвергнуты одной известной физиологической процедуре. Оставшаяся часть в насмешку обзывала новообращенных мусульман "тюрюк"( в смысле "обрезанный"). Буквальный перевод этого слова означает "закатанный"( например, рукав и т.д). Ну а что они имели в виду, надеюсь, не надо обьяснять. Но новые мусульмане скоро всем показали кузькину мать и заставили себя уважать, однако название тюрк закрепилось за ним. Когда потомки Сельджука вторглись в Византию, то впереди всей разношерстной компании шли именно фанатичные тюрки. Тогда Европа впервые узнала тюрков. Но в "задушевных" беседах этот турок всегда говорил, что это историческая несправедливость и все мы должны были бы называться кыргызы или кыргызоязычные народы. Кстати слово "тюрюк"(закатанный) ближе по звучанию, чем слово "турук"(т.е. крепкий,стойкий,постоянный), но по смыслу слово "турук" конечно звучит получше.

Ещё более жуткий бред

[Алтай калык]

В 08.04.2011 в 00:06, Кутузов сказал:

Я думаю, не обидятся на меня представители других братских тюркских народов, но таковым языком, судя по фонетике и лексике, является карачаево-балкарский язык.

В первую очередь алтайский, затем карачаево-болкарский, ногайский, киргизский, хакаский, телеутский, шорский, тувинский

[Алтай калык]

В 11.01.2012 в 07:12, a.kadyrov сказал:

В Тюркском каганате была ли традиция знаки воинского различия крепить на пояса? В хазарском городе Булхар владения Беленджер(в Дагестане у гор.Кизилюрт)в кургане в 1991 году мы обнаружили пять хазарских военоначальников с золотыми поясами(68 пластин),которые,как погоны,играли роль воинского различия.Профессор М.Г.Магомедов определил их звания на уровне маршалов и фельдмаршалов.Раз Ашины правили и в Хазарии--возможно,эта традиция была и у тюрков каганата.

Да. Такие пояса находили в курганах Алтая, Монголии. Так же они были на насечены на каменных извояниях. 

[Алтай калык]

В 26.02.2013 в 15:53, tal-ad-din сказал:

В своем постинге для начала, я дал понять и прочувствовать понятие ТОРЕ. Раньше я писал, что ТЮРК возможно от слова ТУР европейского прочтения ТОРЕ.

Ведь здесь дошло до того, что слово торе обозначают как почетное место ... дожили как говориться. У Казахов под торе называют целое знатное сословие людей, а тут какое то почетное место.

Между прочим, в некоторых постингах была такая информация, когда князей Ашина называли тюрками, то есть опять - династийная аристократия.

Я почитал все постинги, касаемые этой темы, но лично я не убедился в том, что был такой народ который именовал себя тюрками. Есть только упоминания в источниках других народов про тюрков. А называли их потому, что именно оттуда пошли аристократические династийные линии.

Я упомянул Чингизхана потому, что именно от него сейчас ведется линия ТОРЕ, также упомянул какое значения он был для запада - Поп царь Иоанн. То есть практически, пришедший от бога или "посредник" между богом и людьми. Ведь значение Чингизхана в мировую историю, еще мало кто адекватно оценивает. На мой взгляд это была самая успешная попытка глобализации мира в истории. Грандиозные герографические открытия, торговые пути, связь между всеми цивилизациями мира, европа просыпается от мракобесия периодом ренесанса.

Исходя из исследования проделанного О. Сулейменовым, в АзиЯ слово тур-дур европейское прочтение торе - аристократ.

Я во многом согласен с позицией Аксакала, что практически все аристократии европы корнями из тюрков кочевников. Поэтому интересен вопрос есть ли в европейских эпосах слово тур-дур-торе – аристократ по О. Сулейменову, кроме как Слово о полку Игореве? Ведь сейчас аристократов называют королями, герцогами и т.д.

Исследователи говорят, что Ирладнские эпосы напоминают тюркские и имеют параллели.

Лично я их не видел и не читал, но как мы знаем Толкиен в своих произведениях основывался на этих Ирладнских эпосах.

Действительно, здесь очень много «тюркизмов». Имена, название местностей (Арганат священное место – или Аргынаты священное место у Казахов).

Меня заинтересовало имя Есильдур если его разложить то получится Есиль и дур. Дур как уже понимаем обозначения аристократа. А в Казахстане есть такая река Есиль … между прочим говоря.

Потом позже я обратил внимание на такое название города и местности – Минас Тирит. То есть, возможно, под этим словом понимается – территория Минаса или Манаса. Ведь мы знаем по произведению, что там был только наместник не аристократ.

У меня возникла мысль, что если под словом Манас называется наместник не аристократического рода или ситуация когда народ теряет своего короля (аристократа).

Раньше я писал что под Торе понимается своего рода посредника между богом и людьми. Сильное понятие!

Тогда сама суть произведения из основного эпоса выглядит следующим образом: когда нависла угроза людям, со стороны прародителя зла (Саурона), то на помощь приходит аристократ Есиль + Дур (посредник между богом и людьми), он сражает это зло. Но как видим он допускает ошибку, когда взял кольцо зла, что противит его божьей миссии. В результате весь род практически исходит на нет, единственный наследник – бомж, и нависает опять угроза людям. Сильная мораль!

В другом произведении Толкиена – герой Торин … опять же Торе.

То есть в этих эпосах есть сильная линия морали. Что не должен делать Торе - аристократ (посредник), чтобы не допустить беды.

Поэтому для меня открывается новый смысл древнейшего произведения Манаса. Манас как я уже говорил – своего рода кодекса морали для аристократии. Почему сделали как имя какого то человека? Обычный мнемотехнический прием, чтобы запомнить все (как на подобе в американском праве преценденты) наставления. По Ч. Валиханову прочтение Манаса составляет около недели. Для одного человека слишком бурная жизнь. А Кыргызы примеривают Манас к конкретным историческим людям. Ведь точно, не было такого в истории человека с именем Манас. Обратите внимание Манап – Манас, Манапы – своего рода наместники не аристократы – Ч. Валиханов.

В продолжении меня интересует а не связан ли Слово о полку Игореве с этим общим кодексом Манас, как связана Одиссея Гомера?

Сильное влияние оказали кочевники на Европу, от сюда происходят большинство аристократий. Аксакал даст по этому поводу много инфы.

Поэтому это отражается на европейских эпосах и там аристократов обозначают – тур, дур, торе.

Кстати напрашивается вопрос происхождения скандинавского бога – Тор. Тор как мы знаем это божество, но он посредник между людьми и богами, спаситель от бед, так же как и Торе.

Поэтому я думаю, что слово Тюрк – Тур-Дур-Торе обозначение аристократической системы правления.

Тӧр - почётное место. У алтайцев - истинных тюрков