Cубудай

[reicheOnkel]

Что означает Ваше имя Зэльмэн, Зэлмэ или Джэлмэ?

И что означает Ваше имя Сүбээдэй или Субегэтэй?

А Вы что, серьезно считаете что Субэгэтэй как монгольское произношение и Сыпатай как казахское произношение это разные имена?!

Почему тогда имена "монголов" разнятся в аффиксах? Если один Субээ-дэй, то другие уже Чага-тай и Бельгу-тай? А еще одного произносят то как Уге-дэй то Ок-тай?

А у нас до сих детям дают созвучные имена: Айдарбек, Темирбек, Алтынбек или Сыпатай, Кенжетай, Есентай и и т.д.

Это русский язык Вас ведет в заблуждение. В монгольском эти аффиксы не различаются. И соответственно имена Чингисхана значатся как Чагадай и Өгэдэй. В старомонгольском -д,т пишутся одинаково, отсюда и ваша путаница идет мне кажется.

Насчет Сүбэгэтэй это имя в таком виде сохранилось у монгольских урианханов, и оно означает смышленный. В онлайн словаре Вы вряд ли найдете. Но поищите слово сүвэг, а -тэй просто аффикс. Вы ведь знаете что полководец был из племени урианхан. Мой предок носил имя Sibudai, но я не делаю попытку отождествить его с Субедэем. Потому что я знаю что эти имена разные. А Вы похоже делаете ставку только на схожести или созвучии.

И еще Вы так сосредоточены на различии и отделении монголов от тюрков, что даже не замечаете как много общего между нами.

То о чем Вы говорите, например обычай давать схожие имена и так понятно мне монголу, и не надо мне объяснять об этом.

Даже давали имена схожие по смыслу, например в одной бурятской родословной я видел семью сыновей которых звали Маймайчин, Худалдаачин и Торгообо. Все имена означают торговец, первый из китайского третий из русского языка.

[АксКерБорж]

Это русский язык Вас ведет в заблуждение. В монгольском эти аффиксы не различаются. И соответственно имена Чингисхана значатся как Чагадай и Өгэдэй. В старомонгольском -д,т пишутся одинаково, отсюда и ваша путаница идет мне кажется.

Насчет Сүбэгэтэй это имя в таком виде сохранилось у монгольских урианханов, и оно означает смышленный. В онлайн словаре Вы вряд ли найдете. Но поищите слово сүвэг, а -тэй просто аффикс. Вы ведь знаете что полководец был из племени урианхан. Мой предок носил имя Sibudai, но я не делаю попытку отождествить его с Субедэем. Потому что я знаю что эти имена разные. А Вы похоже делаете ставку только на схожести или созвучии.

И еще Вы так сосредоточены на различии и отделении монголов от тюрков, что даже не замечаете как много общего между нами.

То о чем Вы говорите, например обычай давать схожие имена и так понятно мне монголу, и не надо мне объяснять об этом.

Даже давали имена схожие по смыслу, например в одной бурятской родословной я видел семью сыновей которых звали Маймайчин, Худалдаачин и Торгообо. Все имена означают торговец, первый из китайского третий из русского языка.

Спасибо за ответ.

С взаимозаменяемостью "д-т" понятно, с этим я не спорю, а как быть с гласной в аффиксах, которая и "задаёт" тон всему аффиксу? - одно дело это "е-э" и совсем другое "а-о", ведь также?

В казахском языке слова "сып", "сұп" означают усилительную частицу, слог к словам, к примеру: сұп-сұр - мрачный, где "сұр" - серый, а -тай - аффикс вличных имён. Думаю специалисты в казахском смогут дать и другие варианты объяснения имени Сыпатай.

Уранхай (урианхай) полагаю обширный этноним, он принадлежал кимакам, принадлежит саха, тыва, алтайцам, так и другим народам в виде родов (монголы, казахи и пр.). Мне кажется привязывать род полководца к какому-либо конкретно из современных народов пока необоснованно.

Напротив, я считаю, что вы даже нам ближе чем западные тюрки (огузы). Общего и родного очень много. Я ищу не различия, а пытаюсь докопаться до истины событий, происходивших в Монголии в 12-14 вв.

Также я хотел узнать что означает Ваше имя Зэльмэн, Зэлмэ или Джэлмэ, но к сожалению ответа не получил.

[gure]

Спасибо за ответ.

а как быть с гласной в аффиксах, которая и "задаёт" тон всему аффиксу? - одно дело это "е-э" и совсем другое "а-о", ведь также?

это явление в фонетике называется сингармонизм, что очень характерно для монгольских языков.

[АксКерБорж]

это явление в фонетике называется сингармонизм, что очень характерно для монгольских языков.

Я не лингвист, н скажу Вам, что и казахскому языку присущ сингармонизм, но именной аффикс -тай от этого не меняется.

Срочно нужно заключение спецов!!!!

Где Ар, Тмади, Ультрааслан и другие наши уважаемые?

[АксКерБорж]

Спасибо за ответ.

С взаимозаменяемостью "д-т" понятно, с этим я не спорю, а как быть с гласной в аффиксах, которая и "задаёт" тон всему аффиксу? - одно дело это "е-э" и совсем другое "а-о", ведь также?

В казахском языке слова "сып", "сұп" означают усилительную частицу, слог к словам, к примеру: сұп-сұр - мрачный, где "сұр" - серый, а -тай - аффикс вличных имён. Думаю специалисты в казахском смогут дать и другие варианты объяснения имени Сыпатай.

Уранхай (урианхай) полагаю обширный этноним, он принадлежал кимакам, принадлежит саха, тыва, алтайцам, так и другим народам в виде родов (монголы, казахи и пр.). Мне кажется привязывать род полководца к какому-либо конкретно из современных народов пока необоснованно.

Напротив, я считаю, что вы даже нам ближе чем западные тюрки (огузы). Общего и родного очень много. Я ищу не различия, а пытаюсь докопаться до истины событий, происходивших в Монголии в 12-14 вв.

Также я хотел узнать что означает Ваше имя Зэльмэн, Зэлмэ или Джэлмэ, но к сожалению ответа не получил.

Википедия: Вопрос о принадлежности языка хунну к той или иной известной языковой семье остаётся дискуссионным, хотя уже с XIX века предполагалась его тюркская природа, и эта гипотеза является достаточно популярной и поныне.

Хунны состояли из 24 родов, но это не конфедерация разноязыких народов, а т.н. улус.

Глава кит. Шаньюй – тюрк: Тәңірқұт.

При раскопках курганов Ноин-улла найдены кошмы с т.н. "қошқар мүйіз" - характерным казахским орнаментом (барньими рогами).

В эпосе башқортов хунны называются хүн төркләри - тюрки-хунны (куны).

[Стас]

Мы опять бесконечно далеки от темы топика. Было бы лучше вернуться от ноинулинских курганов к Субэдэю.

[АксКерБорж]

Мы опять бесконечно далеки от темы топика. Было бы лучше вернуться от ноинулинских курганов к Субэдэю.

Не без этого, отклоняемся порой.

[zenturion]

В работах некоторых историков можно встретить информацию о том, что Субедей и Джебе в 1224 г якобы потерпели поражение от волжских булгар. Они ссылаются на единственное сообщение арабского хрониста Ибн-ал-Асира, который рассказывал о засаде и окружении этого монгольского корпуса . Якобы уцелело только 4 000 человек, которые ушли на соединение с Чингисханом.

Но оказывается есть и другая версия событий, согласно которой поражение потерпели булгары , а не монголы.

Читаем в киатйских источниках:

Из "Жизнеописания Исмаила" (цзюань 120):

"Император направил гонца поторопить Чжэбэ, чтобы он поспешил с карательным походом на кыпчаков. Было приказано Исмаилу довести указы императора городам Цюй-эр-тэ11, Ширван и прочим, которые все покорились. Дошли до племени грузин и племени асу, ввиду враждебности и сопротивления [их] войск, сразились со всеми, разбили и покорили. Кроме того, склонили к сдаче город Хэй-линь. Напали на русских в горах Теэр, покорили их, захватили главу их государства Мстислава. Чжэбэ приказал Исмаилу представить его перед царевичем-наследником Джучи и [потом] его казнили. Продолжая поход на кан-ли, дошли до города Бо-цзы-ба-ли, сразились с их главой ханом Хотосы. Кроме того, что разбили его войско, продвинулись к кыпчакам и также усмирили их"

После краткого сообщения о разuроме русских ( на Калке ) и пленения Мстислава ( князь Мстислав Киевский) поход продолжился и монголы дошли до города "Бо-цзы-ба-ли, где сразились с их главой ханом Хотосы.". Китайская передача названий сушщественно затрудняет их идентификацю, но "Бали" - это транскрипция тюркского слова "балык", т.е. "город", возможно имеется в виду Булгар-Болгар на Волге - так как транскрипция "бо-цзы" передает "бол-кы/гы". "Кан-ли" - это , скорее всего, канглы , жившие между Аралом , Каспием и Булгаром. Получается, что в крупной битве недалеко от Булгара монголы одержали победу... Жаль что в других источниках нет никакой информации и не получится окончательно доказать, что Субедей за 50 лет военной карьеры не потерпел ни одного поражения .

[Гость Kochevnik01]

Спасибо за ответ.

С взаимозаменяемостью "д-т" понятно, с этим я не спорю, а как быть с гласной в аффиксах, которая и "задаёт" тон всему аффиксу? - одно дело это "е-э" и совсем другое "а-о", ведь также?

В казахском языке слова "сып", "сұп" означают усилительную частицу, слог к словам, к примеру: сұп-сұр - мрачный, где "сұр" - серый, а -тай - аффикс вличных имён. Думаю специалисты в казахском смогут дать и другие варианты объяснения имени Сыпатай.

Уранхай (урианхай) полагаю обширный этноним, он принадлежал кимакам, принадлежит саха, тыва, алтайцам, так и другим народам в виде родов (монголы, казахи и пр.). Мне кажется привязывать род полководца к какому-либо конкретно из современных народов пока необоснованно.

Напротив, я считаю, что вы даже нам ближе чем западные тюрки (огузы). Общего и родного очень много. Я ищу не различия, а пытаюсь докопаться до истины событий, происходивших в Монголии в 12-14 вв.

Также я хотел узнать что означает Ваше имя Зэльмэн, Зэлмэ или Джэлмэ, но к сожалению ответа не получил.

Салем!

По-моему Джелме по казахски Желиме будет. У него же отец кузнец. Вот и назвал сына Желиме. Кузнечные меха.

[zenturion]

В научно-популярной литературе часто называется различное число побед Субэдэя в сражениях - 60, 68, 73 ( или около того ). Интересно, а откуда у этих цифр "ноги растут" ? Есть ли источник или серьезное историческое исследование , автор которого действительно считал сражения, в которых принимал участие или командовал Субэдэй ?

Может кто ссылку даст ?

[Jalairtay]

Сhilagun упоминает другого полководца Зэлмэ. Слыша такое звучание прямо таки душа рвётся поправить его - Чжельме (подобный ветру) не говоря уже о казахском имене Сыпатай (у Сhilagunа - Сүбээдэй).

А на мой взгляд Сүбедей вполне казахское имя. В переводе означает похожий на сүбе (кусок мяса - вырезка) так вполне мог человек назвать своего сына увидев его впервые в день его рождения. В соответствии с законом сингармонизма аффикс несущий смысл "как", "похожий" может звучать и как -дай, -тай, к примеру Райхедай - похожий на Райхе или Акскерборжтай.

Туда же Угедей - похожий на уге

[АксКерБорж]

А на мой взгляд Сүбедей вполне казахское имя. В переводе означает похожий на сүбе (кусок мяса - вырезка) так вполне мог человек назвать своего сына увидев его впервые в день его рождения. В соответствии с законом сингармонизма аффикс несущий смысл "как", "похожий" может звучать и как -дай, -тай, к примеру Райхедай - похожий на Райхе или Акскерборжтай.

Туда же Угедей - похожий на уге

Jalairtay - похожий на Жалаира (шутка ), самое главное, что у казахов есть имя Сыпатай и нет имени Субетай (субе мы только кушаем), я забыл об этом сказать в прошлый раз, тогда как у монгольских народов такого имени нет и в помине.

А про Угетай та же история, на мой взгляд, это имя изначально в устах его отца и матери звучало как Октай - подобный пуле, стреле, такое написание есть у многих авторов средневековья! (даже у армян...)

[zenturion]

Jalairtay, АксКерБорж

Парни, ветка вообще-то называется "ЖИЗНЬ ЗНАМЕНИТЫХ ЛЮДЕЙ" , а не что там и как звучит на казахском..

Про жизнь и военную карьеру Субэдэя есть чего сказать, или больше чем на глупый флуд вас не хватает ?

[Стас]

Оффтоп скрыт

[Акскл]

Genghis Khan's Greatest General: Subotai the Valiant

Richard A. Gabriel. Praeger, Wesport, Connecticut, London

http://www.amazon.com/Genghis-Khans-Greatest-General-Subotai/dp/0806137347/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1292118357&sr=1-1

[zenturion]

Genghis Khan's Greatest General: Subotai the Valiant

Richard A. Gabriel. Praeger, Wesport, Connecticut, London

Интересно было бы почитать.

В аннотации автор тоже пишет, что Субэдэй одержал 65 побед в сражениях и покорил 32 народа. Насколько я понял, ссылается на "мусульманских авторов". Но у арабских и персидских хронистов я таких цифр не припомню..

[asan-kaygy]

Вышла моя статья про Субэдэя.

http://www.tuva.asia/issue_25.html

http://www.tuva.asia/journal/issue_25/7761-sabitov.html

[АксКерБорж]

Интересная статья. По ходу чтения обратил внимание на фразу Рашид-ад-дина:

 

"Этот род Удачи вследствие того, что они суть простые рабы, издревле не дает девушек (за других) и не берет (за себя у чужих)."

 

У нас эта норма обычного права или запрет называется "қыз алыспайды". 

[suetvi]

 

Вышла моя статья про Субэдэя.

http://www.tuva.asia/issue_25.html

http://www.tuva.asia/journal/issue_25/7761-sabitov.html

 

Статья, очень хорошая - интересно читать. Но, конечно, данную проблему еще будут много обсуждать в будущем. Из противоречий в биографии Субедея (в контексте проблемы о двух Субедеях), которые в статье остались неупомянутыми, можно добавить пару моментов:

- сообщение Плано Карпини о "старце Субедее, которого именую воином" и который не участвовал в Западном походе, а был в числе тех "кто остался на родине".

- хронологические аспекты: Субедей № 1 из Юань ши, умерший в 1249 году, был 1176 или 1177 года рождения, и скорее всего соответствует "сыну Хабала" (в кешиктены набирали "сыновей нойонов и т.д.", то есть людей относительно молодых по возрасту: " При составлении для нас корпуса кешиктенов надлежит пополнять таковой сыновьями нойонов-темников, тысячников и сотников, а также сыновьями людей свободного состояния, достойных при этом состоять при нас как по своим способностям, так и по выдающейся физической силе и крепости.") то есть в "битве при Балджуне" ему было 25-27 лет. Субедей, сын Чжарчиудая , должен был быть существенно старше: Джелме его старший брат был ровесником Чингисхана (то есть с 1155 г.р.), откочевка от Джамухи произошла через год-полтора после рождения Джучи, то есть примерно в 1183 году. Кроме того, этот Субедей упомянут при первом наречении Чингисхана ханом, произошедшем вскоре после упомянутого разрыва с Джамухой, и как один из ведущих участников битвы с найманами. 

 

С другой стороны - разделение биографий двух Субедеев небесспорно. Меня в первую очередь немного удивил такой момент: Юань-ши и РАД по своему характеру поздние и компилятивные источники, то есть именно в этих источниках могли смешиваться элементы биографий двух тезок. В то же время СС - источник, составленный современником событий и человеком вхожим в монгольскую элиту, близко знакомым со многими упомянутыми в тексте персонажами. То , что автор СС произвольно смешивал и никак не разделял двух Субедеев - маловероятно. Скорее одного из них он просто не упоминал, как не очень значимого персонажа, во всяком случае для него. Если судить по этому критерию, то именно Субедей, сын Хабала, и служил впоследствии в Китае и возможно взял в жены принцессу Тумегань (вопрос с принцессой надо исследовать подробней) и именно он не упоминается автором СС.

Описание РАДом пределах одного раздела Субедея дважды - конечно интересно, но не  так существенно как кажется: РАД делает такие повторения и в других местах. Например, с Чигу-гургеном та же история (насколько я понимаю старца Усуна он вообще помянул под тремя разными именами в разных местах и как разных людей). Скорее всего Рашид ад дин не до конца свел к единой форме сообщения из разных источников (Джами ат таварих - остался не закончен и не выверен, это по сути собрание черновиков работы).

 

В общем над проблемой еще можно работать, но сделанный задел, безусловно, очень хорош..))) 

[reicheOnkel]

не совсем по сабжу. но в статье есть момент где Чагатая из сунитов заставили переименовать себя Сунитаем из-за табуированности имени Чагатай после смерти сына Чингисхана и до этого он не мог называться Сунитаем.

 

Он то конечно до этого не мог называться, но поздний историк запросто может его назвать поздним же более известным именем. Поэтому то место мне кажется слабо аргументировано.

 

Есть одна статья коллеги из Хуххото. Он отождестви Удачи с Джельме. Удачи это придача монгольского слова үүдэчи-привратник т.е. своего рода титул. Джельме тоже титул. А имя кажется совсем другое было. Посмотрю вечером. И по мнению Буяндэлгэра, РАД ошибочно описал лесных урянхатов как настоящих лесных племен севера. Лесные урянхаты это те же самые урянхаты просто их кочевье располагалось в лесистом Бурхан-халдуне. по этой же причине тайчиутов иногда называли лесными.

[suetvi]

не совсем по сабжу. но в статье есть момент где Чагатая из сунитов заставили переименовать себя Сунитаем из-за табуированности имени Чагатай после смерти сына Чингисхана и до этого он не мог называться Сунитаем.

 

Он то конечно до этого не мог называться, но поздний историк запросто может его назвать поздним же более известным именем. Поэтому то место мне кажется слабо аргументировано.

 

Есть одна статья коллеги из Хуххото. Он отождестви Удачи с Джельме. Удачи это придача монгольского слова үүдэчи-привратник т.е. своего рода титул. Джельме тоже титул. А имя кажется совсем другое было. Посмотрю вечером. И по мнению Буяндэлгэра, РАД ошибочно описал лесных урянхатов как настоящих лесных племен севера. Лесные урянхаты это те же самые урянхаты просто их кочевье располагалось в лесистом Бурхан-халдуне. по этой же причине тайчиутов иногда называли лесными.

интересно.. что за статья? (коллеги из Хуххото) не могли бы перевести хотя бы в виде резюме..?

[suetvi]

да, ваше возражение резонно.. такие примеры есть - например, принято считать, что область Тангут также стала именоваться Тангутом после смерти сына Угедея Каши, когда это имя также стало запретным.. однако мы видим использование этого термина по отношению к более раннему периоду в источниках сплошь и рядом.. 

вполне возможно, что поздние источники (а в данном случае такими можно считать по сути большинство источников) именовали Чагатая младшего Сунитаем, так сказать задним числом..

[reicheOnkel]

 

не совсем по сабжу. но в статье есть момент где Чагатая из сунитов заставили переименовать себя Сунитаем из-за табуированности имени Чагатай после смерти сына Чингисхана и до этого он не мог называться Сунитаем.

 

Он то конечно до этого не мог называться, но поздний историк запросто может его назвать поздним же более известным именем. Поэтому то место мне кажется слабо аргументировано.

 

Есть одна статья коллеги из Хуххото. Он отождестви Удачи с Джельме. Удачи это придача монгольского слова үүдэчи-привратник т.е. своего рода титул. Джельме тоже титул. А имя кажется совсем другое было. Посмотрю вечером. И по мнению Буяндэлгэра, РАД ошибочно описал лесных урянхатов как настоящих лесных племен севера. Лесные урянхаты это те же самые урянхаты просто их кочевье располагалось в лесистом Бурхан-халдуне. по этой же причине тайчиутов иногда называли лесными.

интересно.. что за статья? (коллеги из Хуххото) не могли бы перевести хотя бы в виде резюме..?

 

Профессор Джигачидай Буяндэлгэр из Внутреннемонгольского университета, Хуххото.

В своей статье по урианхан тумену, он отождествляет Джэлмэ с Хулухуром, старшим братом Субэдэя. А Удачи т.е. Үүдэчи (персидский не различает у-ү и а-э) был сыном Джэлмэ, Есунтуа или Есүнтүгэ более правильно. Үүдэчи это титул по-монгольски привратник. А Хулухур взял или был назван по титулу своего прадеда Бухуду которого также звали Джэлмэ. Имя Джарчиудай отца Джэлмэ, является указателем его рода. т.е. Хабал отец Джэлмэ и Субэдэя был из тех джарчиуд-урианханов которых покорил Боданчар и соответственно считались утэгу-боголами борджигинов.

Вот почему Екэ-хорик был доверен этим людям. А РАД просто спутал эпитет лесной с настоящими лесными племенами. Вкратце таков тезис по теме статьи уважаемого Асан-Кайгы.

[suetvi]

 

 

не совсем по сабжу. но в статье есть момент где Чагатая из сунитов заставили переименовать себя Сунитаем из-за табуированности имени Чагатай после смерти сына Чингисхана и до этого он не мог называться Сунитаем.

 

Он то конечно до этого не мог называться, но поздний историк запросто может его назвать поздним же более известным именем. Поэтому то место мне кажется слабо аргументировано.

 

Есть одна статья коллеги из Хуххото. Он отождестви Удачи с Джельме. Удачи это придача монгольского слова үүдэчи-привратник т.е. своего рода титул. Джельме тоже титул. А имя кажется совсем другое было. Посмотрю вечером. И по мнению Буяндэлгэра, РАД ошибочно описал лесных урянхатов как настоящих лесных племен севера. Лесные урянхаты это те же самые урянхаты просто их кочевье располагалось в лесистом Бурхан-халдуне. по этой же причине тайчиутов иногда называли лесными.

интересно.. что за статья? (коллеги из Хуххото) не могли бы перевести хотя бы в виде резюме..?

 

Профессор Джигачидай Буяндэлгэр из Внутреннемонгольского университета, Хуххото.

В своей статье по урианхан тумену, он отождествляет Джэлмэ с Хулухуром, старшим братом Субэдэя. А Удачи т.е. Үүдэчи (персидский не различает у-ү и а-э) был сыном Джэлмэ, Есунтуа или Есүнтүгэ более правильно. Үүдэчи это титул по-монгольски привратник. А Хулухур взял или был назван по титулу своего прадеда Бухуду которого также звали Джэлмэ. Имя Джарчиудай отца Джэлмэ, является указателем его рода. т.е. Хабал отец Джэлмэ и Субэдэя был из тех джарчиуд-урианханов которых покорил Боданчар и соответственно считались утэгу-боголами борджигинов.

Вот почему Екэ-хорик был доверен этим людям. А РАД просто спутал эпитет лесной с настоящими лесными племенами. Вкратце таков тезис по теме статьи уважаемого Асан-Кайгы.

 

Спасибо! 

в целом логика автора понятна.. был бы еще очень признателен за выходные данные статьи..

[reicheOnkel]

Жигачидай Буяндэлгэр. Урианханы тухай // Хятад дахь монгол судлал-I. Улаанбаатар. 2013, с.58-95

это переложение с монгольской на кириллический. а исходная статья была опубликована в 1996 году в сборнике "elbeg butugel" посвященной 80-летию профессора Джагчида Сэчэна.