Тюрки Шато и Онгуты

[Бозбет Шыны]

1 минуту назад, Zake сказал:

1. Причем тут патент? Я же вам уже в 10 раз пишу, что прямо и косвенно пишут что аргон-аргун-аргын и т.д. - это и есть онгут. Как мимо всего этого пройти? 

2. Нет никакой математики, вы все просто свои сомнительные интерпретации генетических расчетов выдаете за истину в последней инстанции. Сейчас вас "генетиков" стало слишком много, но пока никаких "открытий" в истории не вижу. (К результатам палеоднк отношусь очень серьзно). 

1. Кто-то кроме вас пишет что аргыны это онгуты? Я имею ввиду казахских аргынов.

2. Еще раз: претензии не ко мне, а к авторам рецензированной статьи. Открытия конечно есть и еще будут.

[Zake]

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Кто-то кроме вас пишет что аргыны это онгуты? Я имею ввиду казахских аргынов.

2. Еще раз: претензии не ко мне, а к авторам рецензированной статьи. Открытия конечно есть и еще будут.

1. Напр. прямо пишет Марко Поло, что онгуты - аргыны. Казахские аргыны - это и есть средневековые аргыны.

(Но при этом я вам уже разьяснял свою позицию по аргунам-аргынам, т.е. "метисам".)

Откуда по вашему вообще "вылезли" казахские аргыны? А да, по вашему же, от плодовитого парня по имени Аргын.

2. Какие открытия были? Перечислите.

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

1. Прямо пишет Марко Поло что онгуты - это аргыны. Казахские аргыны - это и есть средневековые аргыны. Откуда по вашему вообще "вылезли" казахские аргыны? Но при этом я вам уже разьяснял свою позицию по аргунам-аргынам, т.е. "метисам".

2. Какие открытия были? Перечислите.

1. Марко Поло пишет про народ "аргон". Тогда аргынов не было еще в таких количествах.

2.Да хотя бы соответствие генетики и многих казахских шежире, сложная динамика миграции и генофонд Средней Азии, генетика гуннов. Если это для вас не открытия, то не знаю чем вас удивить. 

[Zake]

11 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Марко Поло пишет про народ "аргон". Тогда аргынов не было еще в таких количествах.

2.Да хотя бы соответствие генетики и многих казахских шежире, сложная динамика миграции и генофонд Средней Азии, генетика гуннов. Если это для вас не открытия, то не знаю чем вас удивить. 

1. Я же вам ясно написал, что в текстах аргон-аргун-аргын и т.д. являлись разными вариациями.  Что вы судорожно вцепились в одну гласную букву "о" ? Ну записали аргун как "аргон", ну и что?  Чем вам это поможет? Или ойрата Аргун-ака записали Ангутом. Давайте и до буквы "а" докопаемся и будем утверждать что Ангут это не есть Онгут (синоним аргун/аргын).

Или в русских документах вместо "джагалбайлы" часто писалось "джегалбайлы" и т.д. Давайте теперь докопаемся до буквы "е" и будем утверждать, что это совершенно другие "джегалбайлы". 

2. Где великие открытия? Про палеоднк уже написал, что это отличн. инструмент для реконструкции.

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

1. Я же вам ясно написал, что в текстах аргон-аргун-аргын и т.д. являлись разными вариациями. 

2. Где великие открытия? Про палеоднк уже написал, что это отличе инструмент для реконструкции.

1. Конкретно кто пишет что аргыны это аргуны/аргоны? Даже Атвуд это напрямую не пишет.

2. Великие открытия еще впереди, надеюсь. Москва не сразу строилась...

[Zake]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

1. Конкретно кто пишет что аргыны это аргуны/аргоны? Даже Атвуд это напрямую не пишет.

2. Великие открытия еще впереди, надеюсь. Москва не сразу строилась...

1. Вы что издеваетесь? По вашему аргын - это не аргун? Что за бред? А Атвуда почитайте внимательно.

2. Как будут там и поговорим.

[Бозбет Шыны]

11 минут назад, Zake сказал:

1. Вы что издеваетесь? По вашему аргын - это не аргун? Что за бред? А Атвуда почитайте внимательно.

2. Как будут там и поговорим.

Атвуд пишет: 

Цитата

Kazakh tribal and CLAN NAMES show their mixed origins.
JALAYIR, Qunghrat, Manghit, Dughlat (Dogholad)
and, of course, Chinggisid Qiyat clan names are of Mongolian
origin (see BORJIGID, MANGGHUD, QONGGIRAD). The
Nayman, Kerey, Qara-Qitay, Tangut, and Arghin (Arghun)
clans are descended from conquered steppe peoples of
the MONGOLIAN PLATEAU subjugated by the Mongols and
brought west with the Mongol conquest (see KEREYID,
NAIMAN, ÖNGGÜD, QARA-KHITAI, and XIA DYNASTY).

Это единственное место где он их отождествляет в своей статье 2004 года. К этому году еще не было опубликовано исследование о G1 и родоначальнике аргынов, жившем в 14-15 веке.

Марко Поло пишет про "народ аргон", а не про одного человека.

[Zake]

9 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Атвуд пишет: 

Это единственное место где он их отождествляет в своей статье 2004 года. К этому году еще не было опубликовано исследование о G1 и родоначальнике аргынов, жившем в 14-15 веке.

Марко Поло пишет про "народ аргон", а не про одного человека.

Так видите сами, что Атвуд  связывает казахских аргынов с онгутами. 

 Бред с единственным "предком" аргынов из 15 века обсуждать не буду.

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, Zake сказал:

Так видите сами, что Атвуд  связывает казахских аргынов с онгутами. 

Не было никакого одного человека по имени Аргын. Казахские аргыны не являются его потомками. Бред с единственным "предком" аргынов из 15 века обсуждать не буду.

Я не вижу никаких проблем, чтобы их связывать (даже при том что он тупо написал Аргун в скобочках и всё на этом), но отождествлять их нельзя и как минимум преждевременно.

Для вас это бред, а для меня согласие генетических данных с аргынским шежире.

[Zake]

44 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Я не вижу никаких проблем, чтобы их связывать (даже при том что он тупо написал Аргун в скобочках и всё на этом), но отождествлять их нельзя и как минимум преждевременно.

Для вас это бред, а для меня согласие генетических данных с аргынским шежире.

Да при чем тут вообще Атвуд? Он же наш современник? У меня много других аргументов почему аргыны - это онгуты. Например, уже писал что согласно родословной родоначальники тобыкты аргын охраняли казан:

"Самую полную родословную рода Тобыкты привел Шакарим Кудайбердиев в своей "Родословной тюрков, казахов, киргизов". Согласно ей, Тобыкты и Канжыгалы — родные сыновья Кенжесофы, сына Караходжи от младшей жены Момын. У Тобыкты два сына — Ерсетек и Даулетек. От Ерсетека — Мусабай, Кокше, Дадан. Даулетека в народе прозвали Жуантаяком из-за того, что как-то на большом тое ему случилось сторожить казаны с толстой палкой (по казахски — таяқ) в руке. От Мусабая, Кокше, Дадана и Жуантаяка и ведут свое происхождение современные тобыктинцы"

Так напр. я показал, что нағашы (родственники по матери) Аргун-хана онгуты действит-но охраняли его сына Газан-хана. Просто в устных преданиях с течением времени персональное имя Қазан превратилось  в утварный тойский қазан.

[Бозбет Шыны]

18 минут назад, Zake сказал:

Да при чем тут вообще Атвуд? Он же наш современник? У меня много других аргументов почему аргыны - это онгуты. Например, уже писал что согласно родословной родоначальники тобыкты аргын охраняли казан:

"Самую полную родословную рода Тобыкты привел Шакарим Кудайбердиев в своей "Родословной тюрков, казахов, киргизов". Согласно ей, Тобыкты и Канжыгалы — родные сыновья Кенжесофы, сына Караходжи от младшей жены Момын. У Тобыкты два сына — Ерсетек и Даулетек. От Ерсетека — Мусабай, Кокше, Дадан. Даулетека в народе прозвали Жуантаяком из-за того, что как-то на большом тое ему случилось сторожить казаны с толстой палкой (по казахски — таяқ) в руке. От Мусабая, Кокше, Дадана и Жуантаяка и ведут свое происхождение современные тобыктинцы"

Так напр. я показал, что нағашы (родственники по матери) Аргун-хана онгуты действит-но охраняли его сына Газан-хана. Просто в устных преданиях с течением времени персональное имя Қазан превратилось  в утварный қазан.

У тобыкты и таракты (J1) могла быть и своя предыстория, т.к. они не были родными потомками Аргына по мужской линии, они были ближе к монголам чем "основные аргыны":

Цитата

Генетические данные подтвердили верность предания о том, что общим предком рода таракты был не родной сын основателя рода аргын, а на́званный, а потому родство с остальными аргынами прослеживается лишь по женской линии. У большинства представителей рода таракты наблюдается субгаплогруппа J1 — M267(xP58), которая характерна для народов Восточного Кавказа (у кубачинцев в Дагестане достигает 99 %), а также ассирийцев Ирака (18 %), Турции (16 %) и Ирана (10 %); всё это указывает на переднеазиатские корни предков этого рода.

Цитата

Из современных аргынских родов к монголам наиболее близки таракты и тобыкты^[14].

Причем тут Аргун-хан и его сын? В чем его связь с казахскими аргынами? Только аргумент "казан=газан"?

[Zake]

18 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

У тобыкты и таракты (J1) могла быть и своя предыстория, т.к. они не были родными потомками Аргына по мужской линии, они были ближе к монголам чем "основные аргыны"

Это аргыны. Не было никакого человека по имени Аргын. Имею в виду биологического первопредка по имени Аргын из 14-15 века.

[Zake]

10 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Причем тут Аргун-хан и его сын? В чем его связь с казахскими аргынами? Только аргумент "казан=газан"?

Вы в упор не видите, что другим названием аргун-аргон-аргын было онгут и наоборот?

В упор не видите, что вторым именем ойратского Аргуна было Онгут?

Вы в упор не видите, что мать Аргун-хана была онгуткой? Для вас является новостью что ребенка (имею в виду Аргун-хана) могли назвать в честь нағашы онгутов/аргынов? Вы в упор не видите что сына Аргун-хана по имени Қазан охраняли именно  онгуты, т.е. нағашы его отца? Вы в упор не видите, что тобықты аргыны в своей родословной упоминают, что их предки охраняли "қазан"? 

[Бозбет Шыны]

24 минуты назад, Zake сказал:

1. Это аргыны. Не было никакого человека по имени Аргын.

2. Я ясно написал какая  связь. 

1. Первый аргын G1b был, хотя может его и не так звали. Тобыкты и Таракты (ближневосточная J1) происходят от названного (не родного) сына аргынов и их гг близка к Кожа, т.е. они могли быть миссионерами ислама как и Кожа. Носителей J1 где то 30% среди аргынов.

https://forum.molgen.org/index.php?topic=9301.0

2. "Казан=Газан" недостаточно имхо.

[Zake]

9 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Первый аргын G1b был, хотя может его и не так звали. Тобыкты и Таракты (ближневосточная J1) происходят от названного (не родного) сына аргынов и их гг близка к Кожа, т.е. они могли быть миссионерами ислама как и Кожа. Носителей J1 где то 30% среди аргынов.

https://forum.molgen.org/index.php?topic=9301.0

2. "Казан=Газан" недостаточно имхо.

1. Они (таракты и тобыкты) пришли из Улуса Хулагу. Тарақты - имхо потомки верхушки онгутов, это в т.ч. видно по именам в шежире. Тобықты - это микс ильханских кереитов-тобаутов и онгутов, как нибудь позже распишу на основании каких источников пришел к такому мнению. И конечно к ним примыкали и "местные ближневосточники", ибо так и происходит этногенез.

1. Не только қазан и таяқ. Кстати, таяқ - это не только "палка", а устаревшее "телохранитель" с казахского. А ильханские онгуты были именно телохранителями Қазан-хана.

[Бозбет Шыны]

28 минут назад, Zake сказал:

Вы в упор не видите, что другим названием аргун-аргон-аргын было онгут и наоборот?

Вы в упор не видите, что мать Аргун-хана была онгуткой? Для вас является новостью что ребенка (имею в виду Аргун-хана) могли назвать в честь нағашы онгутов/аргынов? Вы в упор не видите что сына Аргун-хана по имени Қазан охраняли именно  онгуты, т.е. нағашы его отца? Вы в упор не видите, что тобықты аргыны в своей родословной упоминают, что их предки охраняли "қазан"? 

Вы свалили всё в одну кучу. Я вижу ваши аргументы, но мой аргумент (точнее генетиков), состоит в том, что первый аргын (G1a) жил не ранее 14 века, а потому он не мог иметь прямого отношения к Аргун-хану. К тому же Тобыкты и Таракты могли присоедениться к аргынам позже, я не знаю когда там их родоначвальника усыновили по шежире.

Они охряняли один казан или казаны? Я знаю вашу фишку строить теории на одном созвучии, но этого мало.

[Zake]

4 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Вы свалили всё в кучу. Я вижу ваши аргументы, но мой аргумент (точнее генетиков), состоит в том, что первый аргын (G1a) жил не ранее 14 века, а потому он не мог иметь прямого отношения к Аргун-хану. К тому же Тобыкты и Таракты могли присоедениться к аргынам позже, я не знаю когда там их родоначвальника усыновили по шежире.

Они охряняли один казан или казаны? Я знаю вашу фишку строить теории на одном созвучии, но этого мало.

Заладили как заговоренный со своим "первым аргыном G1A". 

Мои "фишки" вам понять  элементарно мозгов не хватит. 

[Бозбет Шыны]

2 минуты назад, Zake сказал:

Заладили как заговоренный со своим "первым аргыном G1A". 

Мои "фишки" вам понять  элементарно мозгов не хватит. 

Переход на личности тоже ваша "фишка", когда аргументов не хватает. Проф. историки нас рассудят.

[Бозбет Шыны]

10 минут назад, Zake сказал:

1. Они (таракты и тобыкты) пришли из Улуса Хулагу. Тарақты - имхо потомки верхушки онгутов, это в т.ч. видно по именам в шежире. Тобықты - это микс ильханских кереитов и онгутов, как нибудь позже распишу почему так считаю. И конечно к ним примыкали "ближневосточники", ибо так и происходит этногенез.

1. Не только қазан и таяқ. Кстати, таяқ - это не только "палка", а устаревшее "телохранитель" с казахского. А ильханские онгуты были именно телохранителями Қазан-хана.

Что значит примыкали? У аргынов всего два главных ядра: G1a и J1. Один усыновил другого, все предельно ясно.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Что значит примыкали? У аргынов всего два главных ядра: G1a и J1. Один усыновил другого, все предельно ясно.

Элементарно "примыкали" к монголам, т.е. входили в их состав представители местных завоеванных народов.

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

Элементарно "примыкали" к монголам представители местных завоеванных народов.

Это монголы к ним примыкали (как к миссионерам ислама или просто способным людям),  а не наоборот:

Цитата

Помимо G1 у аргынов встречаются группы C2 (9 %) и R1a1a (7 %), появление C2 связано с влиянием монголов, а появление R1a1a может быть связано с двумя источниками: первый маркируется M417, другой Z2125 и встречается у киргизов и пуштунов Афганистана (>40 %), в некоторых популяциях Ирана и Кавказа (>10 %) и у казахов (1,5 %); второй маркируется M780 и обнаруживается в Южной (Индия, Пакистан, Афганистан, Гималаи) и Западной (Иран) Азии, а также у казахского клана сарыкопы (генеалогическая сублиния бабасан), по происхождению «сарты».

[Zake]

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Это монголы к ним примыкали (как к миссионерам ислама или просто способным людям),  а не наоборот:

Думайте как хотите. Я дал свое обьяснение почему у таракты и тобыкты есть ближневост. ДНК. Для меня все очевидно.

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, Zake сказал:

Думайте как хотите. Я дал свое обьяснение почему у таракты и тобыкты есть ближневост. ДНК. Для меня все очевидно.

Эта ДНК у них не просто есть: она их родоначальник.

Думаю, тут есть умные и объективные аргыны, которые получше нас с вами знают свою историю и родословную. Пусть они скажут свое слово.

[Zake]

3 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Эта ДНК у них не просто есть: она их родоначальник.

Думаю, тут есть умные и объективные аргыны, которые получше нас с вами знают свою историю и родословную. Пусть они скажут свое слово.

Ничего они не знают, иначе давно расписали бы свою историю.

Пока ждут, раскрыв рот, "новостей" от генетиков.

[Бозбет Шыны]

31 минуту назад, Zake сказал:

Ничего они не знают, иначе давно расписали бы свою историю.

Пока ждут, раскрыв рот, "новостей" от генетиков.

https://eurasica.ru/forums/topic/2183-аргын/?do=findComment&comment=466884