Карта Махмуда Кашгарского

[mechenosec]

В Wednesday, February 01, 2017 в 10:47, Туран сказал:

вы чопрос тойрочитали, что мы дружески уже обсудили данный конкретн ый вопрос, к которому вы не имеете никакого отношения? 
никаких недомолвок у меня с ним не осталось, и мы прекрасно друг друга поняли.

Зачем встреваете в чужой диалог? ваши поучения, тем более касающиеся моего сына, здесь абсолютно не к месту!

В смысле чужой диалог?это цензура?вы разрешаете кому можно,кому нельзя.причем здесь ваш сын,разговор был опростой вежливости.это форум,любой может высказаться на любую тему,не так?

[Туран]

8 часов назад, Ермолаев сказал:

А почему же не "полумонгольских"? Это как взгляд пессимиста и оптимиста на полупустой/полунаполненный стакан с водой

И почему вы так уверены в смешении? Да, были племена тюрк. происхождения, но все же они там были частью (не основной, но дополняющей) монгольского мира, говорили на среднемонгольском языке и т.д.

И земли их шли, как верно писал Рашид-ад-Дин: 

"от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан."

 

 

И почему же Махмуд-аль-Кашгари, описывая только тюркоязычных (как вы, ув. АКБ, думаете) и народы, связанные с тюркоязычными, все же пишет о Жабарка и Яжуж-Мажуж, хотя у него нет абсолютно никаких оснований полагать, что они говорили на тюрк. или были хоть как-то связаны с тюрками, указывая, что их языки неизвестны. 

Так может все таки, как уже писалось тысячью тысяч раз, что:

"Тюрки" - термин, накладываемый на народы, живущие на землях бывшего Тюркского каганата и, соответственно, ранее в него входивших (то есть они, так сказать, бывшие "граждане" каганата; то бишь тюрки), говорящих на языках разной степени родства (а иногда и имеющих весьма отдаленное родство), при этом знающие в разной степени хорошо иль же плохо общий для всех (международный по своей сути) язык тюркской ветви (древнетюркский, караханидский или же старотюркский, смотря для какого периода), но при этом имеющих свой собственный язык (родной), который мог быть как тюркским, так и не тюркским.

 

 

здесь ты явно ошибся, друг! и ответ твой внутренне противоречив по двум позициям:

1) если МК упоминал даже Жабарка и другие далекие народы с неизвестными языками, то почему хотя бы не упомянул гораздо более близкие монголоязычные племена? или последних он объединил в названии Син и/или Масин? скорее всего, остаются только они

2) если тюркский был языком международного общения, то монголоязычные племена должны были бы владеть этим языком, и соответственно попасть в поле зрения Махмуда Кашгари. Вопрос тот же самый - опять же почему он даже не упомянул о племенах, хотя бы отдаленно напоминающие монголоязычные (кроме Син и Масин)?

[Эр-Суге]

В 01.02.2017 в 19:00, Ермолаев сказал:

Так вот он также пишет о Яжуж и Мажуж, язык которых также неизвестен из-за стены Александра. А если язык не известен, то какие есть основания записывать их в тюркоязычные у достопочтенного Махмуда-аль-Кашгари? Но они у него все же есть, что также дает основание полагать, что в труде его описываются народы не только тюркского языка, но и иных речей, равно как Тубут и часть Тангуты; Масин и Син и др., которых был свой собственный язык (нетюрк.), но при этом они в разной степени хорошо или плохо изъяснялись на тюрк. языке (судя по периоду, речь идет о старотюрк. или караханидском, какой-то из них).

 

Ув. Ермолдай! давайте все таки закончим по Кашгари, чтобы не было кривотолкований. Если он упоминал про Тюркские народы, он это перечислил. И среди этих перечисленных народов нету яжуж, мажуж и джабарки!, он про них написал их язык неизвестен,а джабарка нарисовано в карте, но среди перечисленных еще раз напомню Тюркских народов нету. Думаю понятно объяснил, и нету  чем упрекнуть Кашгари, и он все предусмотрел. Скриншот!

наверно, еще раз напишу, вдруг написаное перескочишь, нету среди этих народов как видим, йажуж и мажуж, и джабарки!

А по Тубут, почему про них упомянуто, да потому что он их считал пришельцами на Тюркские земли, вторая группа-такие как хотанцы, тибетцы (они не Тюрки) и часть Тангут (часть Тангут, не все, понимаешь слово не все) слой пришельцев в Тюркские земли! скриншот!

Ощущение такое как будто объясняю дошкольнику))) Но думаю более расширенно растолковал этому малому) Что нечем упрекнуть Великого современника тех времен Кашгари! Он велик! Курай! Курай!

[Ермолаев]

5 часов назад, Туран сказал:

здесь ты явно ошибся, друг! и ответ твой внутренне противоречив по двум позициям:

1) если МК упоминал даже Жабарка и другие далекие народы с неизвестными языками, то почему хотя бы не упомянул гораздо более близкие монголоязычные племена? или последних он объединил в названии Син и/или Масин? скорее всего, остаются только они

2) если тюркский был языком международного общения, то монголоязычные племена должны были бы владеть этим языком, и соответственно попасть в поле зрения Махмуда Кашгари. Вопрос тот же самый - опять же почему он даже не упомянул о племенах, хотя бы отдаленно напоминающие монголоязычные (кроме Син и Масин)?

Как говорил выше ув. Эр-Сугэ, это могли быть либо татары (у которых также свой язык) или же кто-то из множества тюрок. 

 

 

[Ермолаев]

4 часа назад, Эр-Суге сказал:

Ув. Ермолдай! давайте все таки закончим по Кашгари, чтобы не было кривотолкований. Если он упоминал про Тюркские народы, он это перечислил. И среди этих перечисленных народов нету яжуж, мажуж и джабарки!, он про них написал их язык неизвестен,а джабарка нарисовано в карте, но среди перечисленных еще раз напомню Тюркских народов нету. Думаю понятно объяснил, и нету  чем упрекнуть Кашгари, и он все предусмотрел. Скриншот!

наверно, еще раз напишу, вдруг написаное перескочишь, нету среди этих народов как видим, йажуж и мажуж, и джабарки!

А по Тубут, почему про них упомянуто, да потому что он их считал пришельцами на Тюркские земли, вторая группа-такие как хотанцы, тибетцы (они не Тюрки) и часть Тангут (часть Тангут, не все, понимаешь слово не все) слой пришельцев в Тюркские земли! скриншот!

Ощущение такое как будто объясняю дошкольнику))) Но думаю более расширенно растолковал этому малому) Что нечем упрекнуть Великого современника тех времен Кашгари! Он велик! Курай! Курай!

Подождите, ув. Эр-Сугэ! 

Книга называется "Диван-лугат-ат-турк" ("Собрание тюркских наречий"), а раздел, где упоминаются племена с неизвестными языками - "Слово, характеризующее тюркские наречия". 

То есть Жабарка и Яжуж-Мажуж идут в разделе о наречиях (языках) тюрков. Но что известно о тюркских наречиях Жабарка и Яжуж-Мажуж? Ничего, как пишет достопочтенный Кашгари! А Жабарка вообще за морем живут. Тогда зачем о них нужно писать в книге о языках тюрков и в разделе о классивикации этих самых тюрк. языков, если об их языке ничего неизвестно? Так может все таки он называл разные племена тюрками не только по языковому признаку? Напрашивается аналогия с этнонимом "монгол", который стали принимать различные по происхождения народы, говорящие на разных языках. 

А я и не упрекаю его, ув. Эр-Сугэ. Он действительно великий лингвист и писал как есть (правда Син и Масин местами попутал, но это так, пустяки). И он правильно писал, что все эти народы есть тюрки. Но неправильно толковать этноним "тюрк", налагая его только на тюркоязычные народы.

 

 

[Туран]

53 минуты назад, Ермолаев сказал:

Как говорил выше ув. Эр-Сугэ, это могли быть либо татары (у которых также свой язык) или же кто-то из множества тюрок. 

 

 

значит и Кашгари тоже (аналогичное утверждение про РАД-на ты высказал раньше)  тюрками называл в т.ч. и нетюркоязычные народы?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Как говорил выше ув. Эр-Сугэ, это могли быть либо татары (у которых также свой язык) или же кто-то из множества тюрок.

Разрешите и мне втиснуться в ваш диалог. Татары отмечены им на своей карте далеко на западе в долине верховий Или, вокруг них кругом одни тюрки, монголоязычные не могли сидеть внутри тюркского котла.

На карте это северная часть СУАР КНР, в моей теории это и есть исторический Мугулистан-Монголия Чингизхана, позже Мугулистан якобы исламский.

1 час назад, Ермолаев сказал:

А Жабарка вообще за морем живут.

Море понятие растяжимое, если даже верить существующему русскому переводу.

Например, когда мы вели с вами речь про Тенгиз Рашид ад-Дина касательно исхода предков Чингизхана в моей теме про конлифкты исторических фактов, то вы в море увидели озеро Байкал или даже некое мифическое северное море которого в реальности нет. 

Почему бы и здесь нам не усмотреть какое-нибудь крупное озеро или реально не существующее мифическое море?

 

[Туран]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

Разрешите и мне втиснуться в ваш диалог. Татары отмечены им на своей карте далеко на западе в долине верховий Или, вокруг них кругом одни тюрки, монголоязычные не могли сидеть внутри тюркского котла.

На карте это северная часть СУАР КНР, в моей теории это и есть исторический Мугулистан-Монголия Чингизхана, позже Мугулистан якобы исламский.

Море понятие растяжимое, если даже верить существующему русскому переводу.

Например, когда мы вели с вами речь про Тенгиз Рашид ад-Дина касательно предков Чингизхана в моей теме про конлифкты исторических фактов, то вы в море увидели озеро Байкал. Почему бы и здесь нам не усмотреть какое-нибудь крупное озеро?

 

ув. АКБ, зачем спрашивать разрешения, если мы обсуждаем общие вопросы, представляющие общий интерес?

у нашего ув. оппонента есть очень хороший повод - Кашгари упомянул нетюрков Жабарку и Йажуж-Мажуж в разделе о тюркских наречиях, поэтому "тюркские наречия" совсем не обязательно "тюркоязычные наречия", понимаете? ухватился, понимаешь, парень за эту зацепку крепко, и будет приводить теперь его постоянно. Надо хорошенько разработать этот момент, надеюсь, что в конце концов Ермолай поймет, что он не прав, ведь он же по-крайней мере старается быть объективным.

[АксКерБорж]

40 минут назад, Туран сказал:

Ермолай поймет

 

Прошу прощения у ув. Ермолаева, но в фамилии мне мерещится тюркское личное имя Ер-малай. Ер - распространенная именная приставка "мужественный, мужчина, герой и пр." + малай "мальчик, сын, джигит и пр.". Пусть это будет маленьким оффтопчиком, а то япона-мать да жапоно-жабаркинцы уже во сне снятся.

 

[Ермолаев]

1 час назад, Туран сказал:

значит и Кашгари тоже (аналогичное утверждение про РАД-на ты высказал раньше)  тюрками называл в т.ч. и нетюркоязычные народы?

Да, только нужно сказать, что все таки они были тюркоязычны в том смысле, что владели тюркским языком, но при этом имели свой собственный, который мог также относится к тюркской ветви (например, уйгуры - хорошо владеют тюрк. языком, но у них есть и свой, который несомненно относится к тюрк. ветви), а мог быть из совсем другой семьи (у тавгажа - китайский, например).

И в качестве подтверждения можно привести слова Рашид-ад-Дина из раздела об огузах (туркменах):

"все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище."

 

[Туран]

54 минуты назад, Ермолаев сказал:

Да, только нужно сказать, что все таки они были тюркоязычны в том смысле, что владели тюркским языком, но при этом имели свой собственный, который мог также относится к тюркской ветви (например, уйгуры - хорошо владеют тюрк. языком, но у них есть и свой, который несомненно относится к тюрк. ветви), а мог быть из совсем другой семьи (у тавгажа - китайский, например).

И в качестве подтверждения можно привести слова Рашид-ад-Дина из раздела об огузах (туркменах):

"все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище."

 

насчет уйгуров не надо передергивать, емнип Кашгари писал, что у них чистый тюркский язык (а не просто хорошо владеют), кроме того они не просто владели (в прошедшем времени), а до сих пор владеют тюркским языком! не стоит цепляться за мелочи и не видеть из-за этого главного!

со вторым языком еще не все до конца ясно конечно, что за язык был.

[АксКерБорж]

1 час назад, Ермолаев сказал:

имели свой собственный                     а мог быть из совсем другой семьи

"все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище."

 

По моему, автор этими словами имел в виду внутритюркское племенное разнообразие.

Интересно и то, что он упоминает довольно много народов и даже очень отдаленные географически, например если верить отождествлению Жабарка = Япония, но почему то монголов практически под боком, если они в ту эпоху были монголоязычными в нынешнем понимании языка, вообще не упоминает!

Что на это скажете?

 

[Туран]

В 13.08.2016 в 10:35, АксКерБорж сказал:

Самое интересное, что на карте даже не отмечена современная Монголия.

Анонсирую, что территория современной Монголии (Халха) и смежные с ней земли стала известна в историческим документах и на картах никак не ранее 15-16 вв. н.э., в этом вся и причина. 

 

полагаю, ув. АКБ, что Махмуд Кашгари саму территорию нынешней Монголии и проживавших на ней племена он прекрасно знал,

другой вопрос, как эту территорию МК называл и какие племена по его данным там жили 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Туран сказал:

полагаю, ув. АКБ, что Махмуд Кашгари саму территорию нынешней Монголии и проживавших на ней племена он прекрасно знал,

другой вопрос, как эту территорию МК называл и какие племена по его данным там жили 

 

На карте вы или Эр-Суге помещаете "Большое количество тюрков" на территории современной Монголии. Но судя по карте Махмуда они на западной стороне гор, вероятно Алтая, так как по соседству с ними Беш-Балык и Жан-балык.

 

Откровений у Махмуда хоть отбавляй (для внимания Ермолаева и админа Рустама, потому что админ всегда очень сильно возмущается, когда я начинаю разговор о "великой ссылке народов на восток" ). У автора легендарный тюркский Отюкен не в Монголии как нас постоянно зомбировали, а ... цитата: "это название местности в татарских степях вблизи от Уйгур". На карте "степи татар" указаны вблизи реки Или! Это или Семиречье, если речь идет о низовьях реки, или северная часть СУАР КНР, если речь идет о верховьях реки. А уйгуры, как известно, рядышком.

 

Возникает логичный вопрос - если территория современной Монголии на карте Махмуда это не "Большое количество тюрков", и не "Жабарка", то что тогда?

 

Если руководствоваться его подсказками в виде красных линий, которые вероятно горы, то в Монголии им отмечены Джафу или Алавийя?

Кто это?

 

[Ермолаев]

15 минут назад, Туран сказал:

полагаю, ув. АКБ, что Махмуд Кашгари саму территорию нынешней Монголии и проживавших на ней племена он прекрасно знал,

другой вопрос, как эту территорию МК называл и какие племена по его данным там жили 

Так ведь он пишет о татарах как о кочевниках, у которых также есть свой язык, но при этом они знают тюркский. И не надо забывать о неком "множестве тюрков", к коим могли относится разного рода племена.

А если вы про этноним "монгол", то тут нет ничего удивительного в том, что его не упоминали, ибо:

"...в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Так как в отношении их была [проявлена] божественная милость в том смысле, что Чингиз-хан и его род происходят из племени монголов и от них возникло много ветвей, особенно со времени Алан-Гоа, около трехсот лет тому назад возникла многочисленная ветвь, племена которой называют нирун и которые сделались почтенны и возвеличены, – [то] все стали известны как племена монгольские, хотя в то время другие племена не называли монголами."

 

 

[Туран]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

На карте вы или Эр-Суге помещаете "Большое количество тюрков" на территории современной Монголии. Но судя по карте Махмуда они на западной стороне гор, вероятно Алтая, так как по соседству с ними Беш-Балык и Жан-балык.

 

Откровений у Махмуда хоть отбавляй (для внимания Ермолаева и админа Рустама, потому что админ всегда очень сильно возмущается, когда я начинаю разговор о "великой ссылке народов на восток" ). У автора легендарный тюркский Отюкен не в Монголии как нас постоянно зомбировали, а ... цитата: "это название местности в татарских степях вблизи от Уйгур". На карте "степи татар" указаны вблизи реки Или! Это или Семиречье, если речь идет о низовьях реки, или северная часть СУАР КНР, если речь идет о верховьях реки. А уйгуры, как известно, рядышком.

 

Возникает логичный вопрос - если территория современной Монголии на карте Махмуда это не "Большое количество тюрков", и не "Жабарка", то что тогда?

 

Если руководствоваться его подсказками в виде красных линий, которые вероятно горы, то в Монголии им отмечены Джафу или Алавийя?

Кто это?

 

понимаете, я хоть и защищаю своих Великих предков Тюрков, но все же профессиональная установка на работу с картами не дает так легко протягивать эту небольшую надпись на карте МК "большое кол-во тюрков" (малый зеленый контур на карте МК), помимо Алтае-Саянского региона, на остальную территорию Монголии, я в своей версии область "большое кол-во тюрков" нанес на область от Северного Алтая, Саянов и до Северного Хангая, дальше на юг и восток не получается

если в область "большое кол-во тюрков" включить также полностью всю Монголию и восточные регионы, то  эта территория будет сопоставима с территорией Средней Азии, которая на карте МК обозначена в большом зеленом контуре

или принципы картографирования в те времена были совершенно другие

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Ермолаев сказал:

"...в древности монголы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен. Т

 

Вы правы, согласно Рашид ад-Дину, монголы Чингизхана (не путать с современными!) это были тюрки и происходили от Огуза и уйгуров!  Об этом писал не только он, но и Абулгазы и другие авторы.

От тюрков огузов различные авторы производят происхождение и найманов (секиз огуз) и емнип хунгиратов.

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Туран сказал:

понимаете, я хоть и защищаю своих Великих предков Тюрков, но все же профессиональная установка на работу с картами не дает так легко протягивать эту небольшую надпись на карте МК "большое кол-во тюрков" (малый зеленый контур на карте МК), помимо Алтае-Саянского региона, на остальную территорию Монголии, я в своей версии область "большое кол-во тюрков" нанес на область от Северного Алтая, Саянов и до Северного Хангая, дальше на юг и восток не получается

если в область "большое кол-во тюрков" включить также полностью всю Монголию и восточные регионы, то  эта территория будет сопоставима с территорией Средней Азии, которая на карте МК обозначена в большом зеленом контуре

или принципы картографирования в те времена были совершенно другие

 

Ув. Туран, прекрасный ориентир Беш-Балык. Он в одном котле с "Большим количеством тюрков". А где был Беш-Балык известно.

Если это так, то красная линия восточнее "Большого количества тюрков" это Алтай, а перпендикулярная к этой полосе более длинная красная линия - это горная система Саяны восточнее Алтая, западнее Алтая - Тарбагатай, который дальше на запад соединяется с Алатау и Тянь-Шанем.

 

[Ермолаев]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

На карте вы или Эр-Суге помещаете "Большое количество тюрков" на территории современной Монголии. Но судя по карте Махмуда они на западной стороне гор, вероятно Алтая, так как по соседству с ними Беш-Балык и Жан-балык.

 

Откровений у Махмуда хоть отбавляй (для внимания Ермолаева и админа Рустама, потому что админ всегда очень сильно возмущается, когда я начинаю разговор о "великой ссылке народов на восток" ). У автора легендарный тюркский Отюкен не в Монголии как нас постоянно зомбировали, а ... цитата: "это название местности в татарских степях вблизи от Уйгур". На карте "степи татар" указаны вблизи реки Или! Это или Семиречье, если речь идет о низовьях реки, или северная часть СУАР КНР, если речь идет о верховьях реки. А уйгуры, как известно, рядышком.

 

Возникает логичный вопрос - если территория современной Монголии на карте Махмуда это не "Большое количество тюрков", и не "Жабарка", то что тогда?

 

Если руководствоваться его подсказками в виде красных линий, которые вероятно горы, то в Монголии им отмечены Джафу или Алавийя?

Кто это?

 

А разве не могли идти земли "множества тюрков" дальше на восток до моря, за которым жили Жабарка, как то показано на карте?

А степи татар идти от реки Или до "множества тюрков" и соединиться с ними на севере Синьцзяня?

 

[Ермолаев]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы правы, согласно Рашид ад-Дину, монголы Чингизхана (не путать с современными!) это были тюрки и происходили от Огуза и уйгуров!  Об этом писал не только он, но и Абулгазы и другие авторы.

От тюрков огузов различные авторы производят происхождение и найманов (секиз огуз) и емнип хунгиратов.

 

Нет, вы ошибаетесь, ибо по Рашди-ад-Дину огузы (туркмены) - одна ветвь тюрков (потомки Огуза и его родичей), а другие ветви тюрков (в том числе и монголы), которые не исходят от Огуза и его родичей:

"Народности, о происхождении ответвлений которых за давностью времени в подробностях не известно, [имеют два следующих подразделения].

Первое подразделение. Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название: джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242и сукаит.

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это сборище народов многочисленно, племена их бесчисленны; названия некоторых из таких племен и их ветвей, поскольку они стали известны, приводятся полностью, [в дальнейшем] будут объяснены и обстоятельства их жизни, это: кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы.

О [названных] народах известно, что начало их происхождения пошло от тех двух человек, которые ушли на Эргунэ-кун 243; путем рождений и размножения их род стал многочисленным. Слово монгол стало именем их рода, и это название переносят [теперь] на другие народы, которые похожи на монголов, потому что начало обобщения сего слова [с другими народами] произошло с эпохи монголов, – последние же были одним из тюркских народов. Так как к ним была [проявлена] божественная помощь, то за время около четырехсот лет от них [произошло] множество ответвлений и по своей численности они превысили другие [народы]; вследствие же их могущества другие [племена] в этих областях также стали известны под их именем, так что большую часть тюрков [теперь] называют монголами. Подобно тому, как перед этим татары стали победителями, то и всех [других] стали называть татарами. И [поныне] еще татары пользуются известностью [78] в Аравии, Хиндустане и Хитае. Коренные монголы постепенно разделились на две части [или подразделения].

Подразделение первое. [Составляет ту] ветвь, которая произошли от тех настоящих монгольских народов, кои были на Эргунэ-куне, [где] каждый получил [свое] специальное имя и прозвище. [Впоследствии] они удалились оттуда. [Это были племена]: нукуз 244, урянкат 245, кунгират, икирас 246, олкунут, куралас 247, элджигин, кункулают 248, ортаут 249, конкотан 250, арулат 251, килингут 252, кунджин 253, ушин, сулдус 254, илдуркин 255, баяут 256 и кингит 257.

Подразделение второе. Народы, которые произошли от трех сыновей, появившихся на свет у жены Добун-Баяна, по имени Алан Гоа, [уже] после смерти ее мужа. Добун-Баян же был из коренных монголов, что не забыто; Алан-Гоа же происходила из племени куралас.

Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны |А 8б| в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, который называют также нукуз, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан и кингият.

Второе подразделение – нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле [они объединяют роды]: юркин 272, чаншиут 273, кият-ясар 274 и кият-бурджигин 275, что означает – синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца]."

[Мерген]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Прошу прощения у ув. Ермолаева, но в фамилии мне мерещится тюркское личное имя Ер-малай. Ер - распространенная именная приставка "мужественный, мужчина, герой и пр." + малай "мальчик, сын, джигит и пр.". Пусть это будет маленьким оффтопчиком, а то япона-мать да жапоно-жабаркинцы уже во сне снятся.

Эр-Тугрул по-казахски станет Ер-Тугрул ?

[Ындыр]

19 часов назад, Ермолаев сказал:

......

Второе подразделение. Народы же обитатели равнины подобны [выше]упомянутым народам, которые не столь давно получили имя монголов. Это ...

Интересно. В чем-то Рашид ад-Дин уподобляется Махмуду Кашгари. (судя по отрывку, конечно)

1) Он тоже говорит об одних (в данном случае монголах) и не видит других -- тюрков.
2) Он тоже говорит, что есть истинные монголы (которые носили это имя с древности), и есть другие монголы. (Махмуд Кашгари, чтобы судить об истиности и чистоте опирался не на имя, а на язык)

Единственный минус данного высказывания Рашид ад-Дина -- у него нет карты. А на примере Башкирии (где тоже 20-30 племен и родов и т.д.) мы видим, что все упомянутые монгольские племена могли жить довольно компактно.

Ув. Ермолаев -- как примерно можно этимологизировать приведенные имена из монгольского?

[АксКерБорж]

В 03.02.2017 в 18:06, Ермолаев сказал:

1) А разве не могли идти земли "множества тюрков" дальше на восток до моря, за которым жили Жабарка, как то показано на карте?

2) А степи татар идти от реки Или до "множества тюрков" и соединиться с ними на севере Синьцзяня?

 

1) Судя по карте нет, они ограниченый с востока вероятно Алтаем, за которым на восток автор пометил "Джафу" и "Алавийя", а дальше "Жабарка". Вопрос состоит в том, где находились эти три ориентира - на территории современной Монголии?

2) Да, вполне. Потому что если отталкиваться от "степей татар" в верховьях Или (у РАДа емнип "Илаты" или "Илеты"), то это практический один равнинный котел с "Большое количество тюрков" в верховьях Иртыша, это бывшая Джунгария.

   

 

[АксКерБорж]

В 03.02.2017 в 18:13, Ермолаев сказал:

Нет, вы ошибаетесь, ибо по Рашди-ад-Дину огузы (туркмены) - одна ветвь тюрков (потомки Огуза и его родичей), а другие ветви тюрков (в том числе и монголы), которые не исходят от Огуза и его родичей:

 

Ошибки нет. Татары-мовалы - потомки дядей Огуза.

 

Привожу цитаты из "Огуз-наме" про сражение Огуза с отцом, дядьми, родственниками и близкими и победа Огуза над его врагами.

 

«Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?»

 

«Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане».

 

«Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла  и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь  и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!»

 

[АксКерБорж]

В 03.02.2017 в 17:40, АксКерБорж сказал:

Откровений у Махмуда хоть отбавляй (для внимания Ермолаева и админа Рустама, потому что админ всегда очень сильно возмущается, когда я начинаю разговор о "великой ссылке народов на восток" ). У автора легендарный тюркский Отюкен не в Монголии как нас постоянно зомбировали, а ... цитата: "это название местности в татарских степях вблизи от Уйгур". На карте "степи татар" указаны вблизи реки Или! Это или Семиречье, если речь идет о низовьях реки, или северная часть СУАР КНР, если речь идет о верховьях реки. А уйгуры, как известно, рядышком.

 

Кстати прекрасные сведения в пользу моей теории о "великой книжной ссылке племен и народов на восток"  давал и Л.Н. Гумилев ("В поисках вымышленного царства. Трилистник птичьего полета"). Хотя судя по его тексту он сам удивляется этому факту, но не развивает его, потому что времена были такие...  Думаю при этом он использовал китайские исторические хроники. Согласно которым Кара-китаи (Хитаи) вышли из Чин/Син и крепости Хотунь (на наших с вами картах это Хатун сыны) и пришли к Беш-Балыку (ни в какую современную Монголию он не заходил, как это принято нас зомбировать согласно тому же "переселению народов на восток") и имепнно там, на западной стороне Алтая он встретил племена, которые по той же "пересылочной теории" должны были преспокойно пасти скот далеко на восточной стороне Алтая, в центре Халхи.  

 

"... В 1129 г. Елюй Даши увел из крепости Хотунь тех киданьских воинов, которые остались ему верны. С ним ушло около 40 тыс. всадников … Достигнув города Бишбалыка (в Джунгарии), Даши подсчитал свои силы. К нему примкнули главы семи оседлых областей Притяньшанья, очевидно уйгурских, и вожди восемнадцати племен. Состав последних крайне примечателен. Здесь названы:  ... монгольские племена: онгираты, джаджираты, йисуты, нирун, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины; потом уже известные нам цзубу."

 

И все таки моя теория о Монголии-Мугулистане Чингизхана на западной стороне Алтая в смежных равнинрных областях РК и СУАР КНР, позднее опять же Мугулистан, имеет право на жизнь!!!