Карта Махмуда Кашгарского

[АксКерБорж]

19 часов назад, Мерген сказал:

У нас осн.эпос Джангар не понятно с кем связан, ясно, более 800 лет ему.

 

Кому ясно и на основании чего? Он упоминается в письменных памятниках 11 века или даже раньше? 

 

[Мерген]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Кому ясно и на основании чего? Он упоминается в письменных памятниках 11 века или даже раньше? 

 

А что какие-то казах.эпосы упоминаются в 11 веке ?

[Туран]

Ики Укуз - Великий Огуз? (чуть северо-восточнее центра)
вроде прозвучало заявление, что Ики только монгольское слово

[АксКерБорж]

В 06.02.2017 в 17:05, Мерген сказал:

А что какие-то казах.эпосы упоминаются в 11 веке ?

 

Вопрос был про Джангир, которому якобы более 800 лет.

А наши племена конечно же упоминаются в 11 веке и даже раньше.

 

[Мерген]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вопрос был про Джангир, которому якобы более 800 лет.

А наши племена конечно же упоминаются в 11 веке и даже раньше.

 

Так вопрос был не о племенах,  а о казах.эпосах

[АксКерБорж]

30 минут назад, Мерген сказал:

Так вопрос был не о племенах,  а о казах.эпосах

 

Очень древние эпосы тоже есть, правда я как вы не стану отсчитывать точное количество веков.

Одним из древнейших называют легенду о Аланкай батыре якобы современнике Атиллы. Хотя я лично сам усматривают неспроста фонетическую близость с якутским эпосом Олонхо и прародительницей рода Чингизхана Алан-ка (в русских переводах Алан-гоа). Есть эпосы о Алпамыс батыре, а это как не крути а отголоски Манаса. Есть о кыпчаке Кобыланды батыре, но это имхо уже Ногайлинская эпоха. Из Ногайлинской и Золото-Ордынской эпохи много эпосов сохранилось, всех не перечесть - Мамай батыр, Ер-Едыге (по-руски Эдигей), Ер-Коше, Ер-Косай и т.д. и т.п. 

 

Странный вы человек, свои утверждения не доказывает, а задает вопросы другим, кто ничего не заявлял.   

 

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, Туран сказал:

Ики Укуз - Великий Огуз? (чуть северо-восточнее центра)
вроде прозвучало заявление, что Ики только монгольское слово

 

Ув. Туран, у меня к вам и Эр-Суге есть маленькая заметочка на всякий пожарный -  Хатун-сыны Махмуд емнип локализовал между Тангутом и Чином! 

 

[Туран]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Туран, у меня к вам и Эр-Суге есть маленькая заметочка на всякий пожарный -  Хатун-сыны Махмуд емнип локализовал между Тангутом и Чином! 

 

сразу обратил внимание на это, но наши оппоненты ссылались почему-то на Кычанова (написавшего книгу про Си Ся)

но логику рассуждений Кычанова я разрушил в теме Тангуты:

город Хатун-сыны находился, в интерпретации Кычанова, на востоке от уйгуров, на западе Ся (т.е. между ними), и к юго-западу от Ляо.
графически это выглядит так:

вот таким образом Кычанов интерпретировал источники, главным образом сведения Кашгари о "катун сыны - город между Таңут и Син" (Кычанов: Син=Ляо)
отсюда вопрос:
находится ли город Хатун-сыны между Ляо и Ся как это проинтерпретировал Кычанов?

ответ: нет конечно,

этот город находился, согласно описанию Кычанова, между Уйгурами и Сисянцами, однако Кычанов сам же себе противоречит, взяв за основу тезис Кашгари о "катун сыны - город между Таңут и Син(Ляо)".

 

наверное, сложно изложил, но в принципе человеку со слабо развитой пространственной ориентацией сложно понять это

[Мерген]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Странный вы человек, свои утверждения не доказывает, а задает вопросы другим, кто ничего не заявлял.   

https://m.cyberleninka.ru/article/n/epicheskiy-istorizm

"В «Джангаре» угадываются черты исторического времени протяженностью от бесклассового периода до XV в. н.э.: угадываются особенности родового строя, патриархальных традиций, не говоря о матриархате.

Зарождение, развитие и формирование эпоса «Джангар» вызвали пристальное внимание разных отраслей науки: лингвистики, истории, этнографии, археологии, фольклористики. Вместе с тем более активно рассматривались материалы памятника фольклористами и археологами, которые более убедительно пытаются аргументировать свои концепции по датировке эпоса «Джангар». Этнограф Г.О. Авляев пытался доказать, что «Джангар» возник во второй половине VI в. н.э., связав главного героя эпоса с реальным историческим лицом - Джангар-ханом -главой Тюркского каганата, и предлагал праздновать 1400-летие памятника в 1995 г.

У.Э. Эрдниев, имея в виду изображения на археологических раскопках, которые не соответствуют персонажам эпоса, считал, что «Джангар» берет начало со второй половины I в. до н.э. Фольклорист Э.Б. Овалов утверждает, что архаические пласты эпоса соответствуют эпохе раннего феодализма в Центральной Азии и что «Джангар» был создан во второй половине X в. н.э., в период наступления героического времени. Он ссылается на труд Кызлясова «Ранние монголы», в котором подробно описана миграция тюрко-язычных племен до X в., а в XI в. оттесненных на запад киданиями, и что с середины XII в. на всей территории среднеазиатских степей господствовали многочисленные сходства в эпической традиции тюрко-монгольских народов Центральной Азии и Южной Сибири, т.е. они объясняются былой зональной эпической общностью.

Материалы, связанные с анализом проблемы историзма эпоса, отражают лишь период развития эпической традиции, но не указывают на самую раннюю часть - мифологический сюжет «Янгара», который является начальной стадией возникновения «Джангара». По жанровым признакам эпосов других народов мира, определяющим «возрасты», необходимо установить дату возникновения эпоса «Джангар» - не менее трех тысяч лет."

[Ермолаев]

В 06.02.2017 в 04:44, Туран сказал:

мэнъу и т.п. - это все по-китайски, не следует их принимать как объект для лингвистического сравнения, сам же писал

я так мыслю что изначальное "монгол" трансформировалось в "могол" и "моол" (моал), мы монголов давно уже называем "моол"

в тувинском языке таких примеров (исчезновения центральных согласных, особенно "ңг") очень много,

например, сенгельские тувинцы говорят "сэңгээ" (тебе), у нас "сэңээ" (литературное, разговорное) или "сээ" (только разговорное)

"Мэнъу" и "Мэнва" - да, не стоит, ибо исковерканы они кит. языком до страшного нечто.

Но более поздний вариант "мэнгу" уже может интересовать нас, как, несмотря на прохождение чрез китайский язык, все же сохранивший свою основу, близкую к "монгол".

Так же и в "Мэн-да-бэй-лу" (более правильно, "Méng dá bèi lù"): некое государство Монгус (судя по датам 1123-1134, это Хамаг Монгол).

Да и завиксированный в документах этноним "Mongγol" показывает все таки более правильное наличие "нг".

Видимо, в тюркских языках этноним утратил "нг" (как вы писали; однако в документах все же "нг" сохранялось), что было завиксировано то ли Рубруком, то ли Карпини, то ли они оба писали: "моал/моол". 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Мерген сказал:

Г.О. Авляев пытался доказать, что «Джангар» возник во второй половине VI в. н.э., связав главного героя эпоса с реальным историческим лицом - Джангар-ханом - главой Тюркского каганата, и предлагал праздновать 1400-летие памятника в 1995 г.

Он еще тот сказочник. С его "легкой" руки научный мир поверил в миф, что калмыки торгауты потомки тюрка керейта Тугрул-хана и все у него построено на одном единственном и случайном созвучии какой-то неизвестной личности в генеалогии калмыцких тайшей (некого Унка).

Привязкой к Тюркскому каганату вы заинтриговали, вернее Аяляев. А с каким конкретно ханом каганата Авляев отождествил эпосного Джангира?

11 часов назад, Мерген сказал:

необходимо установить дату возникновения эпоса «Джангар» - не менее трех тысяч лет."

Зачем мелочиться? Можно предположить, что эпос был известен еще мастадонтам. Шутка.

 

[Мерген]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Привязкой к Тюркскому каганату вы заинтриговали, вернее Аяляев. А с каким конкретно ханом каганата Авляев отождествил эпосного Джангира?

Зачем мелочиться? Можно предположить, что эпос был известен еще мастадонтам. Шутка.

 

Как и в танцах, так и в эпическом творчестве, калмыки стоят на не досягаемой для соседей высоте. Завидуйте молча )))

https://m.cyberleninka.ru/article/n/epicheskiy-istorizm

"В «Джангаре» угадываются черты исторического времени протяженностью от бесклассового периода до XV в. н.э.: угадываются особенности родового строя, патриархальных традиций, не говоря о матриархате.

[АксКерБорж]

19 часов назад, Мерген сказал:

Этнограф Г.О. Авляев пытался доказать, что «Джангар» возник во второй половине VI в. н.э., связав главного героя эпоса с реальным историческим лицом - Джангар-ханом -главой Тюркского каганата, и предлагал праздновать 1400-летие памятника в 1995 г.

 

Если следовать логике ув. Авляева, то прототип ойратского эпоса Джангар был тюрком.

 

[Мерген]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Если следовать логике ув. Авляева, то прототип ойратского эпоса Джангар был тюрком.

 

Для начала определитесь для себя в вопросе Кто такой тюрк ? 

Житель Якутии или Анатолии. 

[Ындыр]

[Туран]

очень сложно переносить на карту кашгаровские горы, ясно что главный структурный элемент - параллельные хребты Тянь-Шаня - очень сильно раздут в воображении МК, они занимают весь центр карты всего мира, особенно много места Махмуд не пожалел для города Барскан вместе с рядом безымянных городов в центре

Алтай наверное проходит северо-восточнее надписи большое число тюрков, смущает то что город Биш-Балык далеко отстоит от хребта (предположительно Алтая), ведь он же описывался вроде как почти у подножья Алтая, тогда, если МК бывал в Биш-Балыке, то Алтайские горы занимали бы весь С-В и Восточный горизонт, и он вряд ли так далеко на карте поставил бы его от Алтая, видимо, он Биш-Балык не посещал

степи и пески Уйгур с водоемом железно привязываются к Алашаньской пустыне:

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Мерген сказал:

Для начала определитесь для себя в вопросе Кто такой тюрк ? Житель Якутии или Анатолии. 

 

Братья сахалар и турклар не причем в этом вопросе. Я про каганов Тюркского каганата, ведь Авляев именно в одном из них видел прототип ойратского эпосного Джангара. Поэтому если ученый писал об этом не на пустом месте, то значит ойратский эпический Джангар это тюрк.

 

[АксКерБорж]

 

Вновь и вновь возвращаясь к Рашид ад-Дину нахожу интересные детали!

 

"Рассказ о начале похода Чингиз-хана на Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ и о завоевании большинства областей тех государств, которые монголы называют Джаукут".

 

1) Автор называет Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ не государствами, а всего лишь областями. Вроде бы мелочь, но по моему важный нюанс.

2) Автор все эти 3 области называет общим названием Джаукут.

3) Автор дает четкую привязку Хитая с четырех сторон: у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна она соприкасается с морем, другая граница соприкасается с областью Джурджэ, третья граница прилегает к области и степи Кара-Хитая. Другая граница проходит у областей, которые недавно подчинились Чингиз-хану.

4) Автор народы этих 3 областей - Хитая,  Кара-Хитая, Джурджэ - автор называет племенами, причем кочевниками и родственными монгольским (татарским) кочевникам, дополняя детали: Их язык, внешний облик и обычаи схожи между собою.

5) Автор привязывает границы этих 3 областей к Тибету: Эти вышеупомянутые области частично примыкают к области Тибет, а частично к области Караджан.

6) На языке Индии [хинду] и Кашмира область Хитая  называют Чин, а область Мачина - Маха-Чин, т.е. Большой Чин.

 

[Ермолаев]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вновь и вновь возвращаясь к Рашид ад-Дину нахожу интересные детали!

 

"Рассказ о начале похода Чингиз-хана на Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ и о завоевании большинства областей тех государств, которые монголы называют Джаукут".

 

1) Автор называет Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ не государствами, а всего лишь областями. Вроде бы мелочь, но по моему важный нюанс.

2) Авто все эти 3 области называет общим названием Джаукут.

3) Автор дает четкую привязку Хитая с четырех сторон: у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна она соприкасается с морем, другая граница соприкасается с областью Джурджэ, третья граница прилегает к области и степи Кара-Хитая. Другая граница проходит у областей, которые недавно подчинились Чингиз-хану.

4) Автор народы этих 3 областей - Хитая,  Кара-Хитая, Джурджэ - автор называет племенами, причем кочевниками и родственными монгольским (татарским) кочевникам, дополняя детали: Их язык, внешний облик и обычаи схожи между собою.

5) Автор привязывает границы этих 3 областей к Тибету: Эти вышеупомянутые области частично примыкают к области Тибет, а частично к области Караджан.

6) На языке Индии [хинду] и Кашмира область Хитая  называют Чин, а область Мачина - Маха-Чин, т.е. Большой Чин.

 

Ув. АКБ, не совсем точно вы поняли:

"Рассказ о начале похода Чингиз-хана на Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ и о завоевании большинства областей тех государств, которые монголы называют Джаукут".

Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ - государства, но завоеваны были их области под общим названием Джаукут. 

[АксКерБорж]

 

Кстати, из текста этого же эпизода летописи следует не привычный вывод, что Чингизхан подчинил себя племя монгол. Или это проделки Фикса комментатора-переводчика при наведении марафета?   Ведь такого племени не было, а его самого академка записала именно в них...

(лишние слова опускаю)

"... Весною года барана, когда Чингиз-хан соизволил отправиться в поход на страну Хитай, то, опасаясь, как бы несколько из рассеянных им]племен еще раз не объединились между собой и не восстали бы, он прежде всего послал в низовья реки в дозор две тысячи человек под начальством Тукучара из племени кунгират, которого называли Далан-туркак Тукучар, для того, чтобы, когда он сам пойдет на страну Хитай, тому быть у него в тылу в целях безопасности от племен монгол, кераит, найман и других, большинство которых он подчинил себе, да чтобы и его орды были также в безопасности."

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Ув. АКБ, не совсем точно вы поняли:

"Рассказ о начале похода Чингиз-хана на Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ и о завоевании большинства областей тех государств, которые монголы называют Джаукут".

Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ - государства, но завоеваны были их области под общим названием Джаукут. 

 

Я не про заголовок главы, а про смысл текста.

 

[АксКерБорж]

 

Возвращаясь к объединенному названию 3-х областей - Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ.

 

Рашид ад-Дин подчеркивает, что "областей, которые монголы называют Джаукут".

Выходит это слово родного языка Чингизхана.

 

Я усматривают близкую параллель в казахском языке, это слово "жаукын" со значением "огромный", "крупный".

 

Ув. Ермолаев, что бы вы предложили бы с монгольских языков?

 

[Uighur]

Я думаю это полная глупость проецировать средневековую карту Махмуда Кашгари на современные фотографии со спутника. 

Вам любой картовед скажет, что это, мягко скажем, нецелесообразно. 

[Ермолаев]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Возвращаясь к объединенному названию 3-х областей - Хитая, Кара-Хитая и Джурджэ.

 

Рашид ад-Дин подчеркивает, что "областей, которые монголы называют Джаукут".

Выходит это слово родного языка Чингизхана.

 

Я усматривают близкую параллель в казахском языке, это слово "жаукын" со значением "огромный", "крупный".

 

Ув. Ермолаев, что бы вы предложили бы с монгольских языков?

 

"джаукут; кроме мусульманских авторов, встречается только в Сокр. Сказ., § 281, в форме Джахут, чему в китайском переводе соответствует выражение – (***) цзин-жэнъ – цзиньцы, т.е. подданные императоров Цзиньской (золотой) династии. Текст рассказа ср.: Сокр. Сказ., § 247."

Из монгольского можно предположить связь с халхасским "зах" (для того периода - "жах", то есть "край, окраина"). Добавить окончание множ числа "ууд" (для слов, кончающихся на согласные, кроме "н", "л", "р", "ч") получится "захууд/жахууд" (края, окраины).

[АксКерБорж]

19 минут назад, Ермолаев сказал:

Из монгольского можно предположить связь с халхасским "зах" (для того периода - "жах", то есть "край, окраина").

 

Думаю это очередной тюркизм в монгольских, "жакь - йакь" (сторона; край).