Карта Махмуда Кашгарского

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ошибки нет. Татары-мовалы - потомки дядей Огуза.

 

Привожу цитаты из "Огуз-наме" про сражение Огуза с отцом, дядьми, родственниками и близкими и победа Огуза над его врагами.

 

«Не успел возвращавшийся с охоты Огуз подойти к дому, как его отец и дяди вместе со своими близкими уже были готовы к сражению. Огуз укрепился на своем месте и в течение 75 лет постоянно сражался с племенами своих дядей. В конце концов он одолел их и уничтожил. Он подчинил себе их вилайеты и улусы до самых дальних окраин Каракурума. В конце концов те, что уцелели (не погибли от меча), подчинились его власти. Они сказали: «Мы из твоего же рода и племени. Мы ветви от одного корня и его же плоды. Зачем ты прилагаешь столько сил для того, чтобы извести нас?»

 

«Огуз сказал: «Если вы признаете господа и его единство, то тогда ваши души получат пощаду (аман) и я определю вас для проживания в Туркестане».

 

«Однако они этого не приняли, и Огуз преследовал их до Каракурума. И они были принуждены переселиться в степи и долины вдоль берегов реки Тугла  и жить там в нищете. Они превратили эти места в свои летовки (яйлак) и зимовки (кышлак). От бедности, нищеты, бессилия и недомоганий они пребывали в постоянной печали и грусти. Огуз стал называть их мовал, что означало: «Будьте всегда опечаленными, стесненными и несчастными. Носите собачьи шкуры, ешьте только дичь  и никогда после этого в Туркестане не появляйтесь!»

 

Тогда извиняюсь, значит я ошибаюсь. Хотя, вот эти слова Рашид-ад-Дина (мир ему) как-то говорят о неуверенности в истинности сведений: 

"Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. В ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали вместе с родом [Чингиз-хана] исповедовать единобожие."

Вот это "повелось" не особо то и внушает доверия, тогда как о Нукузе и Кияне и об их уходе на Эргуне-Кун автор пишет с полной уверенностью, ведь все это он услышал, как пишет Рашид-ад-Дин, от "заслуживающих доверия почтенных лиц".

Единственное, что известно точно, так это происхождение от Абулджа-хана, так как он общий предок для всех тюркских племен, а дальше - только догадки:

"Весь этот народ ведет [свой] род от Яфеса, сына пророка Нуха, – да будет над ним мир! – которого называют Булджа [Абулджа]-хан и который был общим предком тюркских племен. Но так как прошла отдаленная эпоха и [миновало] длительное время, а протяженность дней является причиной забвения обстоятельств, у тюрков же не было ни книг, ни письменности, то они не смогли записать летописи четырех-пяти тысяч лет и [потому] не имеют установленной и достоверной старой летописи, кроме нескольких сказаний, которые [будучи] ближе [всего] к настоящему времени, дошли до них путем изустной передачи, и они внушают их [своим] детям."

[Ермолаев]

8 часов назад, Ындыр сказал:

Интересно. В чем-то Рашид ад-Дин уподобляется Махмуду Кашгари. (судя по отрывку, конечно)

1) Он тоже говорит об одних (в данном случае монголах) и не видит других -- тюрков.
2) Он тоже говорит, что есть истинные монголы (которые носили это имя с древности), и есть другие монголы. (Махмуд Кашгари, чтобы судить об истиности и чистоте опирался не на имя, а на язык)

Единственный минус данного высказывания Рашид ад-Дина -- у него нет карты. А на примере Башкирии (где тоже 20-30 племен и родов и т.д.) мы видим, что все упомянутые монгольские племена могли жить довольно компактно.

Ув. Ермолаев -- как примерно можно этимологизировать приведенные имена из монгольского?

Он действительно во многом походит на Кашгари в силу того, что именно его труд он и использовал, видимо для классивикации племен тюрков.

"джалаир, сунит 234, татар, меркит, курлаут 235, тулас 236, тумат 237, булагачин, кэрэмучин 238, урасут, тамгалык, таргут 239, ойрат, баргут, кори, теленгут, кесутами 240, урянка 241, куркан 242и сукаит.

кераиты, найманы, онгуты, тангуты, бекрины, киргизы.

нукуз 244, урянкат 245, кунгират, икирас 246, олкунут, куралас 247, элджигин, кункулают 248, ортаут 249, конкотан 250, арулат 251, килингут 252, кунджин 253, ушин, сулдус 254, илдуркин 255, баяут 256 и кингит 257.

катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, который называют также нукуз, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан и кингият.

юркин 272, чаншиут 273, кият-ясар 274 и кият-бурджигин 275"

Вы ведь про эти имена спрашиваете? 

Тогда:

1) Народности, которых в настоящее время называют монголами, однако в начале их название не было таковым, |А 8а| потому что это название появилось спустя некоторое время после них. Каждое ответвление этих народов [разделилось] на множество ветвей и каждое [из них] получило определенное название:

• Джалаир - среднемонг. "жала(й)ирэ" (просящие прихода/прибытия; приглашающие прийти/прибыть); для совр. монгольского - "залаирэ".
• Сунит - совр. монг. "сунуд" (множ. число от "истребляться, уничтожаться, гибнуть").
• Татар - возможно, от "татаэрэ" ("рубящие мужы"; также возможен перевод как "мужи, с которых взимают/тянут" или "мужи, которых мобилизуют/привлекают (к службе)", что возможно при учете того, что для киданей этот термин был оскорбительным и тогда, вероятно, этим термином облагались подвластные кому-либо этногруппы, как-то отуз-татары и токуз-татары были подчинены кёк-тюркам, а татары XII-XIII в.в. - чжурчжэням). Также интересна возможная связь с кирг. "татар" (остервенеть). 
• Меркит - множ. число от "мэргэн" ("хорошие стрелки" или "искусные"; также возможно "мудрые").
• Курлаут - возможно, это множ. число "хурал" (собирающиеся; сборные).
• Тулас - множ. от "тула" (сражаться, биться).
• Тумат -  множ. от "тумэн" ("десятки тысяч" или "много множеств").
• Булагачин - от среднемонг. "бул(а)гачин" (грабитель; тот, кто отнимает, забирает).
• Кэрэмучин - от "хэрэм(у)чин" (белочник; промысляющий белками - это племя как раз жило в лесах Баргуджин-Токума).
• Таргут - может быть это множ. от "тархах" (распространенные, рассеянные)?
• Ойрат - множ. число от среднемонг. "ойра" (близкие). 
• Баргут - обычно связывают с "баргу" (окраина, глушь), однако в словаре подобного не нашел. Возможно, имеется ввиду протомонг. "барага" (контур, очертание; силует, видимость), ведь баргуты жили на окраине Могулистана, на его "контуре", так сказать.
• Кори - от среднемонг. "кори(н)" (двадцать). 
• Кесут - от среднемонг. "кесууд" (бродячие, скитальцы).
• Урянка(й) - возможно, от "уранхай" (порванный, а точнее в переносном смысле "болтливый"). Но также возможно от "уран" и "хай" ("умелец искать", то есть следопыт).
• Куркан - возможно от среднемонг. "курика(н)" (ягненок).
• Сакаит - множ. от среденмонг. "саки" (охраняющие, стерегущие); а может быть это связано с среднемонг. "сэкэ" (разум, ум).

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Ермолаев сказал:

• Джалаир - среднемонг. "жала(й)ирэ" (просящие прихода/прибытия; приглашающие прийти/прибыть); для совр. монгольского - "залаирэ".
• Сунит - совр. монг. "сунуд" (множ. число от "истребляться, уничтожаться, гибнуть").
• Татар - возможно, от "татаэрэ" ("рубящие мужы"; также возможен перевод как "мужи, с которых взимают/тянут" или "мужи, которых мобилизуют/привлекают (к службе)", что возможно при учете того, что для киданей этот термин был оскорбительным и тогда, вероятно, этим термином облагались подвластные кому-либо этногруппы, как-то отуз-татары и токуз-татары были подчинены кёк-тюркам, а татары XII-XIII в.в. - чжурчжэням). Также интересна возможная связь с кирг. "татар" (остервенеть). 
• Меркит - множ. число от "мэргэн" ("хорошие стрелки" или "искусные"; также возможно "мудрые").
• Курлаут - возможно, это множ. число "хурал" (собирающиеся; сборные).
• Тулас - множ. от "тула" (сражаться, биться).
• Тумат -  множ. от "тумэн" ("десятки тысяч" или "много множеств").
• Булагачин - от среднемонг. "бул(а)гачин" (грабитель; тот, кто отнимает, забирает).
• Кэрэмучин - от "хэрэм(у)чин" (белочник; промысляющий белками - это племя как раз жило в лесах Баргуджин-Токума).
• Таргут - может быть это множ. от "тархах" (распространенные, рассеянные)?
• Ойрат - множ. число от среднемонг. "ойра" (близкие). 
• Баргут - обычно связывают с "баргу" (окраина, глушь), однако в словаре подобного не нашел. Возможно, имеется ввиду протомонг. "барага" (контур, очертание; силует, видимость), ведь баргуты жили на окраине Могулистана, на его "контуре", так сказать.
• Кори - от среднемонг. "кори(н)" (двадцать). 
• Кесут - от среднемонг. "кесууд" (бродячие, скитальцы).
• Урянка(й) - возможно, от "уранхай" (порванный, а точнее в переносном смысле "болтливый"). Но также возможно от "уран" и "хай" ("умелец искать", то есть следопыт).
• Куркан - возможно от среднемонг. "курика(н)" (ягненок).
• Сакаит - множ. от среденмонг. "саки" (охраняющие, стерегущие); а может быть это связано с среднемонг. "сэкэ" (разум, ум).

 

Это чьи объяснения? Ваши?

 

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Это чьи объяснения? Ваши?

 

Да, но это лишь варианты. Я никак не имею права говорить, что этнонимы образовались именно так, но как возможные варианты - почему бы и нет? 

[АксКерБорж]

 

Хорошо, ув. Ермолаев, тогда я попытаюсь дать свои варианты с позиции казахского и древнетюркского языков:

 

16 часов назад, Ермолаев сказал:

Джалаир - среднемонг. "жала(й)ирэ" (просящие прихода/прибытия; приглашающие прийти/прибыть); для совр. монгольского - "залаирэ".

Джалаир - джал (конская грива) + аир (трезубец). К тому же джалаиров емнип у монголов нет. Имхо, это фонетический вариант тюркского (огузско-уйгурского) этнонима йаглакар.

16 часов назад, Ермолаев сказал:

• Сунит - совр. монг. "сунуд" (множ. число от "истребляться, уничтожаться, гибнуть").

Сунит не единственное чтение рукописей, есть варианты - суйит, сунб?т. Поэтому пытаться объяснять его не стану.

16 часов назад, Ермолаев сказал:

Татар - возможно, от "татаэрэ" ("рубящие мужы"; также возможен перевод как "мужи, с которых взимают/тянут" или "мужи, которых мобилизуют/привлекают (к службе)"

Татар - у Рашид ад-Дина дано четкое объяснение из тюркского "тартар" - "тянуть". К тому же этноним татар монголам емнип не знаком.

16 часов назад, Ермолаев сказал:

• Меркит - множ. число от "мэргэн" ("хорошие стрелки" или "искусные"; также возможно "мудрые").

В источниках упоминается параллельное хождение этнонима в форме "меркин/мекрин", как и в случае с "кирейт/кирей". К тому же если этноним от тюрко-монгольского слова "мерген" (меткий стрелок), то куда могла подеваться "н"? Ведь в таком случае должно было быть "мергенут" или "мэргэнууд"? К тому же емнип их нет среди монголов, но они есть емнип среди бурятов.

16 часов назад, Ермолаев сказал:

• Курлаут - возможно, это множ. число "хурал" (собирающиеся; сборные).

В казахском языке есть более подходящее значение: гл. "күрлеу" - "преуспевать", таким образом "курлеут" - "преуспевающий [род]". К тому же их емнип тоже нет среди монголов, бурятов, ойратов и калмыков. Но они есть у казахов в составе кыпчаков.

16 часов назад, Ермолаев сказал:

Тулас - множ. от "тула" (сражаться, биться).

Тулас не единственное чтение рукописей, есть вариант барлас. Поэтому пытаться объяснять его не стану.

16 часов назад, Ермолаев сказал:

Тумат -  множ. от "тумэн" ("десятки тысяч" или "много множеств").

В казахском языке есть подходящее слово "тума" - "кровный родственник". К тому же если этноним от тюрко-монгольского слова "тумен" (десять тысяч, тьма), то куда могла подеваться "н"? Ведь в таком случае должно было быть "туменут" или "тумэнууд"? К тому же емнип их нет среди монголов, но они есть емнип среди бурятов.

16 часов назад, Ермолаев сказал:

Булагачин - от среднемонг. "бул(а)гачин" (грабитель; тот, кто отнимает, забирает).

У Махмуда Кашгари упоминается тюркское племя "bulaq". В ДТС и казахском языке есть также слова, связанные с приготовлением пищи: "була" (парить, тушить мясо), "булға" (перемешивать, смешивать пищу) и др. Возможно изначально это тюркский титул обслуги, аналогично таким же тюркским титулам, а впоследствии этнонимам "богурчи" (стольник) и др.

16 часов назад, Ермолаев сказал:

• Кэрэмучин - от "хэрэм(у)чин" (белочник; промысляющий белками - это племя как раз жило в лесах Баргуджин-Токума).

Кэрэмучин не единственное чтение рукописей, есть варианты ?р?муджин,  к?рмучин. Поэтому пытаться объяснять его не стану.

16 часов назад, Ермолаев сказал:

• Таргут - может быть это множ. от "тархах" (распространенные, рассеянные)?

У нас есть личное имя Тарғын, в истории известен ногайлинский батыр Ер-Тарғын. Его значение "амбал", "здоровяк", т.е. батыр, богатырь. Можно вспомнить и тюрка-гунна Таргутая.

16 часов назад, Ермолаев сказал:

• Ойрат - множ. число от среднемонг. "ойра" (близкие). 

Без комментариев, но читал разные объяснения, монгольские и тюркские.

16 часов назад, Ермолаев сказал:

• Баргут - обычно связывают с "баргу" (окраина, глушь), однако в словаре подобного не нашел. Возможно, имеется ввиду протомонг. "барага" (контур, очертание; силует, видимость), ведь баргуты жили на окраине Могулистана, на его "контуре", так сказать.

В ДТС "барғу" - "военная добыча", имхо в основе тюрк. "бар" (наличие, есть). Рашид ад-Дина описывая их не говорит, что они обитают где-то на окраине.

16 часов назад, Ермолаев сказал:

• Кори - от среднемонг. "кори(н)" (двадцать). 

Кори - распространенное личное имя найманов времен Чингизхана, поэтому с числительным 20 вряд ли связано.

16 часов назад, Ермолаев сказал:

• Кесут - от среднемонг. "кесууд" (бродячие, скитальцы).

У какого автора они упоминаются? Я вроде бы не встречал. 

16 часов назад, Ермолаев сказал:

• Урянка(й) - возможно, от "уранхай" (порванный, а точнее в переносном смысле "болтливый"). Но также возможно от "уран" и "хай" ("умелец искать", то есть следопыт).

В ДТС и казахском языке есть аффикс предметности "қай/ғай", если отталкиваться от него и термина "уран" (боевой клич), который есть и в ДТС и в казахском, то можно предположить, что уранкай это "имеющие боевой клич" или что-то в этом роде.

16 часов назад, Ермолаев сказал:

• Куркан - возможно от среднемонг. "курика(н)" (ягненок).

  Куркан не единственное чтение рукописей, есть вариант кукан. Поэтому пытаться объяснять его не стану.

16 часов назад, Ермолаев сказал:

• Сакаит - множ. от среденмонг. "саки" (охраняющие, стерегущие); а может быть это связано с среднемонг. "сэкэ" (разум, ум).

В казахском языке "сақа" это тяжелая бита (альчик) со свинцом, в монгольских языках он искажен на "шагай". Сака означает силу и мощь. К тому же это распространенное в эпоху Чингизхана личное имя керей-керейтов. Не думаю что к нему причастно тюрко-монгольское слово "сакь" (осторожный, чуткий, охранять, стражник).

  

 

[Мерген]

Ну даёте монголовед)))

Ер-Тарғын - жирный самец ? Опять Калмык ?

[Ындыр]

-- Уйгуры должны располагаться немного северо-восточнее г. Кочо - т.е. там где на карте гора "Ymut uul 6811 ft"  в южной Монголии (463:356)?
-- "Хатун-Сыны" где-то в верховьях реки Орхон ?
-- "Множество тюрков" -- не только западнее, но наверное и вдоль Алтая до верховьев реки Орхон?
-- "Небесный город" -- за Хангайским массивом, в среднем течении реги Орхон? (в районе бывших ставок сюннских шаньюев).

 

[Ындыр]

Слово "моал"="монг-ал"="печаль-ся" действительно хорошо смотрится. Кроме того, монголы в своих династических легендах пишут о чем угодно (судя по Рашид ад-Дину) -- о происхождении из Эргенекона и т.д., но не пишут о таких своих предках как сяньби, жоужани, кидани. Ладно не пишут -- но у монголов и племен таких нет.  (Однако есть параллели сальджиуты-сельджуки).
Такое ощущение, что тюркская династия "монгалов" (объединив вокруг себя монголов) старались возвести себя только к [тюркскому] Эргенекону. И вообще как-то всё это не понятно.

[Мерген]

4 минуты назад, Ындыр сказал:

Слово "моал"="монг-ал"="печаль-ся" действительно хорошо смотрится. Кроме того, монголы в своих династических легендах пишут о чем угодно (судя по Рашид ад-Дину) -- о происхождении из Эргенекона и т.д., но не пишут о таких своих предках как сяньби, жоужани, кидани. Ладно не пишут -- но у монголов и племен таких нет.  (Однако есть параллели сальджиуты-сельджуки).
Такое ощущение, что тюркская династия "монгалов" (объединив вокруг себя монголов) старались возвести себя только к [тюркскому] Эргенекону. И вообще как-то всё это не понятно.

Это с грамматической позиции "моал" смотрится ?

я так понял, что вы рассуждаете с позиций одного стержня, который должен продолжаться через тысячи лет.

Взять к примеру Татарстан, предки их не то булгары,  не то татары. То есть у одного оседлость народа минимум 2 осн стержня.

Но если взять кочевые мелкие рода Ц.Азии, то с возвышение одного рода они киргизы, а с возвышением др рода другое имеют наименование для соседей. Но внутри у них всегда родовое имя, которое тоже может измениться.

Чел не из рода киргиз (был раньше) щас относится к др племен.союзу и что надо всегда называться киргиз ?

 

Да и много могут помнить скотоводы не имеющие письменность ?

У нас осн.эпос Джангар не понятно с кем связан, ясно, более 800 лет ему. А был это отец какого-то Каганата кто его знает. Но он несёт какой-то информац.код.

Ну люди бы послушали бы нас и назвали бы нас "джангары" ))))

[Туран]

23 минуты назад, Ындыр сказал:

Слово "моал"="монг-ал"="печаль-ся" действительно хорошо смотрится. Кроме того, монголы в своих династических легендах пишут о чем угодно (судя по Рашид ад-Дину) -- о происхождении из Эргенекона и т.д., но не пишут о таких своих предках как сяньби, жоужани, кидани. Ладно не пишут -- но у монголов и племен таких нет.  (Однако есть параллели сальджиуты-сельджуки).
Такое ощущение, что тюркская династия "монгалов" (объединив вокруг себя монголов) старались возвести себя только к [тюркскому] Эргенекону. И вообще как-то всё это не понятно.

Верно подметили, хороший вопрос для Ермолая

[Ермолаев]

34 минуты назад, Ындыр сказал:

Слово "моал"="монг-ал"="печаль-ся" действительно хорошо смотрится. Кроме того, монголы в своих династических легендах пишут о чем угодно (судя по Рашид ад-Дину) -- о происхождении из Эргенекона и т.д., но не пишут о таких своих предках как сяньби, жоужани, кидани. Ладно не пишут -- но у монголов и племен таких нет.  (Однако есть параллели сальджиуты-сельджуки).
Такое ощущение, что тюркская династия "монгалов" (объединив вокруг себя монголов) старались возвести себя только к [тюркскому] Эргенекону. И вообще как-то всё это не понятно.

 

15 минут назад, Туран сказал:

Верно подметили, хороший вопрос для Ермолая

 Ув. Ындыр, жужани, сяньби - китайские названия, это не их собственные этнонимы. Их настоящие имена неизвестны (хотя жужани могли быть первыми носителями этнонима "татар"). 

Кидани - предки только даурам. Они - другая ветвь монгольской группы, к монголам-нирун и дарлекин они не имеют никакого отношения.

У Рашид-ад-Дина сказано:

"Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной."

Как раз в кит. источниках в составе племени шивэй идут упоминания об этногруппе мэн-гу (мэнъу, мэнва), которая жила севернее киданей:

"Интересен этноним мэнъу шивэй, который, как справедливо считают все ученые, является первым достоверным упоминанием китайских источников о монголах. О том, что в этом районе жили монголы, говорит и Рашид-ад-Дин: «Юрт и стойбище Есунгу (сын Джочи-Касара, брата Чингисхана. — В. Т.) и рода Джочи Касара находится внутри Монголии на северо-востоке, в пределах Эргунэ (Аргунь) и Кулэ-наура (монг. письм. кулун-нагур — совр. озеро Далайнор, Хулун-нор, вблизи ж. д. станции Маньчжурия) и Килара (возможно, река Хайлар), поблизости от места юрта Джибу, сына Отчинойона, и его внука Тукучара»"

 

 

 

 

[Туран]

14 минут назад, Ермолаев сказал:

 

 Ув. Ындыр, жужани, сяньби - китайские названия, это не их собственные этнонимы. Их настоящие имена неизвестны (хотя жужани могли быть первыми носителями этнонима "татар"). 

 

что-то не сходится по жужаням, как бы их ни называли, у них нет легенды про Эргине-Кон

[Ермолаев]

Только что, Туран сказал:

что-то не сходится по жужаням, как бы их ни называли, у них нет легенды про Эргине-Кон

Жужани (как ветвь сяньби) также не предки собственно монголов. Они по сути и не чисто этнос, а этносоциальная группа: сборище сяньбийцев из разных племен и родов, объединенных под началом Мугулюя, чья "банда" присвоила себе имя жужань. Они больше предки для кереитов, наверное, но не для нирунов и не для дарлекинов. 

 

 

[Ындыр]

1 час назад, Мерген сказал:

Это с грамматической позиции "моал" смотрится ?

/.......

Ув. Ермолаев свою версию о "монгол" не высказал, поэтому и не обсуждаю. А ув. АксКерБордж привел версию "моал" из "Огуз-наме" и вроде подходит.

Насчет остального. Было великое племя "алан / аланы", сейчас оно утратило позиции, но среди туркмен есть племя по-моему "олим", которое возводят к этому имени. Было племя "кипчак", сейчас по разным причинам оно утратило свои позиции, но среди башкир и казахов есть подразделений "кипчак". То же самое и про "канглы".
Было сильное племя "сабир", но потом оно вошло в состав Булгар, тем не менее лет 500-600 память о нем жила -- был город Сувар.
А у монголов такое ощущение, что не помнили во времена Чингиз-хана о табгачах, киданях, жужанях.

И дело не в эпосе. Вот скандинавы предполагали, что произошли от первого фантастического сказочного человека по имени Манн, который сам по себе родился. А в нашем случае и монголы и тюрки почему-то привязались к одному Эргенекону.
 

[Ындыр]

38 минут назад, Ермолаев сказал:

Ув. Ындыр, жужани, сяньби - китайские названия, это не их собственные этнонимы. Их настоящие имена неизвестны (хотя жужани могли быть первыми носителями этнонима "татар"). 

Так сяньби вроде восстановили как "сербы" ?

[Ындыр]

43 минуты назад, Ермолаев сказал:

Жужани (как ветвь сяньби) также не предки собственно монголов. Они по сути и не чисто этнос, а этносоциальная группа: сборище сяньбийцев из разных племен и родов, объединенных под началом Мугулюя, чья "банда" присвоила себе имя жужань. Они больше предки для кереитов, наверное, но не для нирунов и не для дарлекинов.

Всякие властители хотя привязаться к чему-то великому.

Сюнну брали жен из дома китайских императоров. В Москве говорили "Мы -- третий Рим". Хазары-иудаисты писали "Было у Адама шесть внуков среди них Тогарма, и от него произошли мы". А нируны и дарлекины значит решили привязаться к Тюркскому престолу?

(Не под воздействием ли тех самых "моалов" из "Огуз-наме" ?)

PS/ так же есть параллель сальджиуты (монголы) -сельджуки (тюрки) / керей-кереит  -- как-то она ни кому не помешала, а вот жужаням с киданями не обломилось.

[Ермолаев]

1 минуту назад, Ындыр сказал:

Ув. Ермолаев свою версию о "монгол" не высказал, поэтому и не обсуждаю. А ув. АксКерБордж привел версию "моал" из "Огуз-наме" и вроде подходит.

Насчет остального. Было великое племя "алан / аланы", сейчас оно утратило позиции, но среди туркмен есть племя по-моему "олим", которое возводят к этому имени. Выло племя "кипчак", сейчас по разным причинам оно утратило свои позиции, но среди башкир и казахов есть подразделений "кипчак". То же самое и про "канглы".
Было сильное племя "сабир", но потом оно вошло в состав Булгар, тем не менее лет 500-600 память о нем жила -- был город Сувар.
А у монголов такое ощущение, что не помнили во времена Чингиз-хана о табгачах, киданях, жужанях.

И дело не в эпосе. Вот скандинавы предполагали, что произошли от первого фантастического сказочного человека по имени Манн, который сам по себе родился. А в нашем случае и монголы и тюрки почему-то привязались к одному Эргенекону.
 

Извиняюсь, забыл про "монгол":

1) Рашид-ад-Дин, "Джами-ат-Таварих", Книга 1, раздел 4: 

"Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»."

2) Пэн Дая и Сюй Тин, "Хэй-да-ши-люэ": 

"Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”."

"Моал" и "могол" следует считать персидской интерпретацией этнонима "монгол", известного с VI в. н.э. (как мэнъу, мэнва и мэнгу). 

Соответственно, имеем древнее значение, которое, возможно, ошибочно Рашид-ад-Дин связывает его с "мукул" - "вымирание", "магу" - "плохой", "дурной", "слабый", и "имперское" - от монг. "мунгу" (серебро). 

Но также (как свой вариант) возможно это наименование этногруппы шивэй: "мунхгол" (вечный центр; вечная середина; вечный стержень; вечная/бесконечная река). При чем вариант с "рекой" очень даже подходит, при учете, что "мэнгу" (да и шивэй в своем большинстве) жили на реках.

[Ермолаев]

18 минут назад, Ындыр сказал:

Так сяньби вроде восстановили как "сербы" ?

Значит, я ошибался, извиняюсь.

Вы про "Sirbi"? В кит. источниках сказано, что "сирби" получили свое имя по какой-то горе. То есть действительно "сирби" - их собственный этноним (а "сяньби" - видимо, искаженное как кит. "сяньбэй" - "свежий смиренный"). 

"Sirbi" возможно связано с этим (они получили свое имя по названию некой горы; возможно, это какой-то "гребень", или гора, "торчащая", "выступающая"):

Proto-Mongolian: *ser- / *sir-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 crest 2 long rod, switch 3 bristle 4 to bristle, stand on end 5 spine ramification 6 sticking out, protruding

Russian meaning: 1 гребень, холка; плавник 2 метла, длинный прут 3 щетина, толстая нить 4 щетиниться, стоять дыбом 5 спинной отросток 6 торчащий, торчать, выступать

Written Mongolian: serbege, serbe 1 (L 688), sirbegür, sirbigür, sirbegül (L 715) 2, sirke(g) 3 (L 718), serbeji-, sirbeji- 4 (L 689), serteŋ 5, (L 691) 6

Middle Mongolian: širun 'uneven, rugged' (MA 336)

Khalkha: servēn 1, širvǖl 2, širxeg 3, servij- 4, serten 5, sertger, sertij- (V.) 6

Buriat: herbē 1, šerxeg 3, herteger 6

Kalmuck: serwɛ̄ 1, širkǝ, širkǝg 3; šarwǟ- 'in die Höhe ragen (die Haare)', sertǝgǝr 6

Ordos: serwī- 4, serteger 'sticking out (about ears)'

Dagur: širgē 3

Comments: KW 326, 351, 360, MGCD 721. Mong. sirkeg > Oyr. šärkäk.

 

 

[Ындыр]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Ув. Ындыр, жужани, сяньби - китайские названия, это не их собственные этнонимы. Их настоящие имена неизвестны (хотя жужани могли быть первыми носителями этнонима "татар").

Если "жужани" -- внешнее название, данное китайцами монголам, то наверное оно должно иметь какой-то смысл в китайском языке, а не быть набором звуков. Но к сожалению я что-то переводов с китайского не слышал -- всё "жужани" да "жужани".

А если "жужани" -- это собственный монгольский этноним, то (пусть не зная смысла, но) внешнее фонетическое звучание по китайским иероглифам мы восстановить вполне я думаю можем. Иначе говоря мы знаем как звучало их имя. А на данном этапе имя нам и нужно.

(?)

[Ындыр]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Соответственно, имеем древнее значение, которое, возможно, ошибочно Рашид-ад-Дин связывает его с "мукул" - "вымирание", "магу" - "плохой", "дурной", "слабый", и "имперское" - от монг. "мунгу" (серебро). 

Но также (как свой вариант) возможно это наименование этногруппы шивэй: "мунхгол" (вечный центр; вечная середина; вечный стержень; вечная/бесконечная река). При чем вариант с "рекой" очень даже подходит, при учете, что "мэнгу" (да и шивэй в своем большинстве) жили на реках.

Ух, ты. В татарском / булгарском языке тоже есть слово "мәңге" = "вечный".

А так же "сырт" = "хребет".

[Ермолаев]

9 минут назад, Ындыр сказал:

Если "жужани" -- внешнее название, данное китайцами монголам, то наверное оно должно иметь какой-то смысл в китайском языке, а не быть набором звуков. Но к сожалению я что-то переводов с китайского не слышал -- всё "жужани" да "жужани".

А если "жужани" -- это собственный монгольский этноним, то (пусть не зная смысла, но) внешнее фонетическое звучание по китайским иероглифам мы восстановить вполне я думаю можем. Иначе говоря мы знаем как звучало их имя. А на данном этапе имя нам и нужно.

(?)

Жужань все таки имя человека (потомок дунху с вамилией Юйцзюлюй), у которого был рабом Мугулюй (первый вождь жужуаней), которое потом стало именем "банды" Мугулюя. Сиратори связывает слово с монг. "сэчэн" (мудрый), видимо, зная, как иерогливы звучали для того времени (следует ожидать, что-то вроде "жоужань" - "жэжань" - "дзэжань" - "зэжэнь" - "сэчэн").

[Мерген]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Извиняюсь, забыл про "монгол":

1) Рашид-ад-Дин, "Джами-ат-Таварих", Книга 1, раздел 4: 

"Слово же монгол сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»."

2) 

"Моал" и "могол" следует считать персидской интерпретацией этнонима "монгол", известного с VI в. н.э. (как мэнъу, мэнва и мэнгу). 

1) Я понял, откуда это, имеется словарный форма :

"Мунх"-"слабоумиться (по-старости)

Возможен Google перевод.

2) возможно что от "мең" - "чистый; родинка"

+ отрицание "го, ва"

= типа "нечистые; с примесью другой крови"

А потом из санскрит взяли "ариг", надо же найти замену.

Мне кажется у родов должны быть или нормальные имена или выражаются всякие операции  с ними (часто в страдательном аспекте). А не как у тюрок все "великие и бесстрашные" )))

[Туран]

8 часов назад, Ермолаев сказал:

 

"Моал" и "могол" следует считать персидской интерпретацией этнонима "монгол", известного с VI в. н.э. (как мэнъу, мэнва и мэнгу). 

 

мэнъу и т.п. - это все по-китайски, не следует их принимать как объект для лингвистического сравнения, сам же писал

я так мыслю что изначальное "монгол" трансформировалось в "могол" и "моол" (моал), мы монголов давно уже называем "моол"

в тувинском языке таких примеров (исчезновения центральных согласных, особенно "ңг") очень много,

например, сенгельские тувинцы говорят "сэңгээ" (тебе), у нас "сэңээ" (литературное, разговорное) или "сээ" (только разговорное)

[Ындыр]

8 часов назад, Туран сказал:

.....

Ув. Туран. Это по-моему Вы выкладывали ссылку на статью одного автора, который говорил что "Ергене-Кон" = "Урянхай"? Не кажется ли Вам (как и мне), что в имени реки "Орхон" тоже созвучно со словом "Ерген-Кон"?
Нет ли у Вас соображений что означает имя "Орхон"? И что означает окончание "-Кон" (в Ергене-кон)?

Мне кажется, что это окончание "-Кон" сидит и в имени "Отукен"= "Оуту-Кон".

Об "оуту" пишется у Сыма Цяня в в главе о сюнну:

"Между сюнну [и дунху] лежали заброшенные земли, которые на протяжении более тысячи ли не были заселены, люди жили лишь по краям [этого района], создавая оуто"

Коментаторы на http://www.vostlit.info говорят, что изначальный "оуту", это

"По мнению Вэй Чжао, оуто — это тип пограничных застав, по мнению Фу Цяня — земляная сторожка для наблюдения за ханьцами. Есть и другие определения: пограничные наблюдательные строения, пограничный караул (у Н. Бичурина), вестовые маяки и т. п. Подробно этот термин разобран В. С. Таскиным [Таскин, 1968, с. 131-132]. Очевидно, оуто действительно являлись разбросанными вдоль условных границ в пустыне постами и караулами, которые могли извещать о появлении неприятельских войск."

Т.е. "оуту" -- это возможно одна из небольших (бывших сюннских) крепостей или тесное скрытное ущелье порождавшее ассоциацию с такой крепостью -- в которой укрылись первые тюрки.
А что такое "-Кен/Кон"?

[Туран]

4 минуты назад, Ындыр сказал:

Ув. Туран. Это по-моему Вы выкладывали ссылку на статью одного автора, который говорил что "Ергене-Кон" = "Урянхай"? Не кажется ли Вам (как и мне), что в имени реки "Орхон" тоже созвучно со словом "Ерген-Кон"?
Нет ли у Вас соображений что означает имя "Орхон"? И что означает окончание "-Кон" (в Ергене-кон)?

Мне кажется, что это окончание "-Кон" сидит и в имени "Отукен"= "Оуту-Кон".

Об "оуту" пишется у Сыма Цяня в в главе о сюнну:

"Между сюнну [и дунху] лежали заброшенные земли, которые на протяжении более тысячи ли не были заселены, люди жили лишь по краям [этого района], создавая оуто"

Коментаторы на http://www.vostlit.info говорят, что изначальный "оуту", это

"По мнению Вэй Чжао, оуто — это тип пограничных застав, по мнению Фу Цяня — земляная сторожка для наблюдения за ханьцами. Есть и другие определения: пограничные наблюдательные строения, пограничный караул (у Н. Бичурина), вестовые маяки и т. п. Подробно этот термин разобран В. С. Таскиным [Таскин, 1968, с. 131-132]. Очевидно, оуто действительно являлись разбросанными вдоль условных границ в пустыне постами и караулами, которые могли извещать о появлении неприятельских войск."

Т.е. "оуту" -- это возможно одна из небольших (бывших сюннских) крепостей или тесное скрытное ущелье порождавшее ассоциацию с такой крепостью -- в которой укрылись первые тюрки.
А что такое "-Кен/Кон"?

Ув. Ындыр, статью не я выкладывал, наверное - Эр-Сүге, видимо, вот эту: https://www.tuva.asia/journal/issue_9/3042-abaev.html

Отукен, От-үнген - тув.яз.: от - огонь, үнген - выходящий. Что на Хангае, что в Туве местонахождение Отукенов приурочено к молодым базальтовым вулканам.

Эргине-коң - тув.яз.: эргин - порог, например, юрты, е - суффикс, коң - горбатый, крутой