Карта Махмуда Кашгарского

[Туран]

12 часов назад, mechenosec сказал:

К своему сыну вы конечно можете обращаться на "ты". Но ув.Ермолаев не ваш сын,к незнакомым людям принято обращаться на вы,несмотря на возраст 

вы что, не прочитали, что мы дружески уже обсудили данный конкретный вопрос, к которому вы не имеете никакого отношения? 
никаких недомолвок у меня с ним не осталось, и мы прекрасно друг друга поняли.

Зачем встреваете в чужой диалог? ваши поучения, тем более касающиеся моего сына, здесь абсолютно не к месту!

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Кыргызы жили на Енисее

Какие кыргызы? Вы про кыргызов 17 века что воевали с русскими колонизаторами Сибири? Тогда где жили западные кыргызы?

1 час назад, Rust сказал:

Жабарка логически Япония.

А почему не Курилы или Сахалин? С ними ведь тоже разделяет "великое море".

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Эр-Суге сказал:

Если судить по Кашгари там и не было монголов, а были Тюрки. По ДТС видно баяты были девятым родом из Туркмен-Огузов, думаю и остальные были Тюрками, РАД же их всех причислил Тюркам. А название Монгол появился только с Чингис Хааном. Думаю это скриншот даст понять этот процесс, процесс перехода с Тюркского на смешанный язык, а со смешанного на Халха язык, т.к. совр. монгол баятам скажешь что они Тюрки, а они также как остальные будут отнекиваться, и будут искать корни в сказочном мену, которые одевали акульи шкуры и ночью видели, ели сырое мясо))) Вот так написано про них в ДТС

 

Согласен с вами не просто так, а еще и потому, что никто не ответил на мой вопрос по сабжу - почему на карте нет монгольских народов?

 

[Rust]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

Какие кыргызы? Вы про кыргызов 17 века что воевали с русскими колонизаторами Сибири? Тогда где жили западные кыргызы?

А почему не Курилы или Сахалин? С ними ведь тоже разделяет "великое море".

 

На Енисее, как ни странно это звучит для Вас, уже в 7 веке жили кыргызы.

А что была страна Сахалин или Курилы? Может расскажите о них?

[АксКерБорж]

20 минут назад, Rust сказал:

На Енисее, как ни странно это звучит для Вас, уже в 7 веке жили кыргызы.

Про кыргызов Кемских и Тянь-Шаньских дискутировали и не раз, вопросов больше, чем ответов, но в этой теме не хотелось бы их затрагивать заново.

22 минуты назад, Rust сказал:

А что была страна Сахалин или Курилы? Может расскажите о них?

Про страны ничего не встречал, но народы там были - айны, тунгусы, нанайцы. О них Махмуд Кашгари почему то умалчивает.

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Согласен с вами не просто так, а еще и потому, что никто не ответил на мой вопрос по сабжу - почему на карте нет монгольских народов?

 

Это 11 век или примерно время рождения деда Чингизхана - Кабулхана. 

Значит на карте род Чингизхана и родственные племена присутствуют под другими названиями?

Из кандидатов на карте только двое - или татары в долине реки Или, или многочисленные тюрки в северной части СУАР КНР.

Собственно в этих двух районах по моей теории и располагался Мугалистан-Монголия Чингизхана!

(и рядом с ним уйгуры, кыргызы, дуглаты, ушины, найманы, керейты-меркиты, джалаиры и прочие татарские племена, собственно картина за 900 лет практически не изменилась, зуб даю! )

 

[Ермолаев]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Так ведь емнип Кашгари описывал тюркские языки и связанные хоть как-то с ними.

Причем здесь японский язык?

И почему тогда у него нет инфы про айнов, корейцев, тунгусов, монголов, маньчжуров, вьетнамцев и т.д.?

 

Так вот он также пишет о Яжуж и Мажуж, язык которых также неизвестен из-за стены Александра. А если язык не известен, то какие есть основания записывать их в тюркоязычные у достопочтенного Махмуда-аль-Кашгари? Но они у него все же есть, что также дает основание полагать, что в труде его описываются народы не только тюркского языка, но и иных речей, равно как Тубут и часть Тангуты; Масин и Син и др., которых был свой собственный язык (нетюрк.), но при этом они в разной степени хорошо или плохо изъяснялись на тюрк. языке (судя по периоду, речь идет о старотюрк. или караханидском, какой-то из них).

 

[АксКерБорж]

15 минут назад, Ермолаев сказал:

Так вот он также пишет о Яжуж и Мажуж, язык которых также неизвестен из-за стены Александра. А если язык не известен, то какие есть основания записывать их в тюркоязычные у достопочтенного Махмуда-аль-Кашгари? Но они у него все же есть, что также дает основание полагать, что в труде его описываются народы не только тюркского языка, но и иных речей, равно как Тубут и часть Тангуты; Масин и Син и др., которых был свой собственный язык (нетюрк.), но при этом они в разной степени хорошо или плохо изъяснялись на тюрк. языке (судя по периоду, речь идет о старотюрк. или караханидском, какой-то из них).

 

Я предвидел такой аргумент и для этого специально написал: "Так ведь емнип Кашгари описывал тюркские языки и связанные хоть как-то с ними." Емнип о народах и языках, никак не связанных с тюрками у него речь практически не идет. Поэтому я и задумался по поводу самураев - жабаркинцев.

 

[Туран]

4 часа назад, Ермолаев сказал:

 в труде его описываются народы не только тюркского языка, но и иных речей, равно как Тубут и часть Тангуты; Масин и Син и др., которых был свой собственный язык (нетюрк.), но при этом они в разной степени хорошо или плохо изъяснялись на тюрк. языке 

 

 

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я предвидел такой аргумент и для этого специально написал: "Так ведь емнип Кашгари описывал тюркские языки и связанные хоть как-то с ними." Емнип о народах и языках, никак не связанных с тюрками у него речь практически не идет. Поэтому я и задумался по поводу самураев - жабаркинцев.

 

да, Кашгари не просто так писал о нетюрках, например, Тубут по его данным - это большое племя на тюркских землях, являющееся потомками араба Сабита из Йемена:

 

насчет Масин, который во времена Кашгари назывался Табгач, уже не раз выше (или в теме Тангуты, не помню) обсуждалось с привлечением скринов из словаря МК, в т.ч. о том, что табгачи раньше были тюрками.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Туран сказал:

насчет Масин, который во времена Кашгари назывался Табгач, уже не раз выше (или в теме Тангуты, не помню) обсуждалось с привлечением скринов из словаря МК, в т.ч. о том, что табгачи раньше были тюрками.

 

Согласен с вами. Я и в других источниках и у историков встречал и нигде никто это даже не оспаривал (кроме наших калмыцких и монгольских юзеров ), что табгачи - это окитаенные тюрки.

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Туран, по моему, созрела пора начертать карту расселения племен по перечню Махмуда Кашгари и открыть одноименную тему. Правда надо отметить все эти племена и народы на обычной карте Евразии. Как вы считаете? 

[Туран]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Туран, по моему, созрела пора начертать карту расселения племен по перечню Махмуда Кашгари и открыть одноименную тему. Правда надо отметить все эти племена и народы на обычной карте Евразии. Как вы считаете? 

Ув. АксКерБорж, работа в этом направлении уже начата:):

В 29.01.2017 в 04:39, Туран сказал:

с учетом этой версии карты МК уточнил некоторые названия, самое главное из которых - Степи и пески Уйгур, с водоемом (!!!) - оказывается, Алашаньская пустыня, можно сказать, насыщена водоемами, посмотрите фото на Гугл Планета

по-моему, это название на карте МК имеет надежнейшую географическую привязку, поскольку именно в Алашаньской пустыне много водоемов!

Форма ед.ч. (с водоемом) скорее всего не является определяющей, поскольку в другом варианте перевода арабской надписи вообще отсутствует водоем - Пустыни и пески, где впитывается вода. Что можно и так понять - пустыни и пески, насыщающиеся водой (из-за необычного обилия воды).

еще дополнение - Масин отодвинул в сторону Шаньдунского полуострова, поскольку на карте МК Масин отделен морским заливом - других подходящих мест нет.

такое впечатление у древнего картографа могло возникнуть при движении его каравана с района Пекина в юго-восточном направлении до моря, обогнув которое прибываешь в Масин (надо полагать, что карту дальних регионов Махмуд составлял со слов купцов) . Другого объяснения этому "морскому заливу" на карте МК не могу найти.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Туран сказал:

Ув. АксКерБорж, работа в этом направлении уже начата:):

 

Хорошо. Но хотелось бы карту в обычном формате, слева запад, вверху север и отметить на ней все племена, перечисляемые Махмудом Кашгари с запада на восток, цитату вы приводили в тарбаганьей теме - печенеги, кыпчаки, огузы, йемеки, башкиры, басмылы, кайи, ябаку, татары, кыргызы, а рядом с ними Чин (у меня это примерно район Беш-Балыка и Турпана), и т.д.

 

На этой вашей карте меня смущает "Страна и пески Уйгур с водоемом". У вас местность на севере нынешнего КНР, а на мой взгляд это район пустыни Такла-Макан между отмеченными вами городами Куча и Черчен.

 

[Туран]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Хорошо. Но хотелось бы карту в обычном формате, слева запад, вверху север и отметить на ней все племена, перечисляемые Махмудом Кашгари с запада на восток, цитату вы приводили в тарбаганьей теме - печенеги, кыпчаки, огузы, йемеки, башкиры, басмылы, кайи, ябаку, татары, кыргызы, а рядом с ними Чин (у меня это примерно район Беш-Балыка и Турпана), и т.д.

 

На этой вашей карте меня смущает "Страна и пески Уйгур с водоемом". У вас местность на севере нынешнего КНР, а на мой взгляд это район пустыни Такла-Макан между отмеченными вами городами Куча и Черчен.

 

Локализация "Страны и песков Уйгур с водоемом" основана на этих данных:

В 29.01.2017 в 04:44, Туран сказал:

вот Алашаньские пески с множеством озерков - водоемов:

а вот и один из водоемов в них:

считаю этот необычный феномен (озерки в пустыне) надежным географическим указателем "Степей и песков Уйгур с водоемом" именно на Алашаньскую пустыню

[Туран]

картой, ориентированной на север, могу заняться, как освобожусь

другие тоже конечно могут)))

[Ермолаев]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это 11 век или примерно время рождения деда Чингизхана - Кабулхана. 

Значит на карте род Чингизхана и родственные племена присутствуют под другими названиями?

Из кандидатов на карте только двое - или татары в долине реки Или, или многочисленные тюрки в северной части СУАР КНР.

Собственно в этих двух районах по моей теории и располагался Мугалистан-Монголия Чингизхана!

(и рядом с ним уйгуры, кыргызы, дуглаты, ушины, найманы, керейты-меркиты, джалаиры и прочие татарские племена, собственно картина за 900 лет практически не изменилась, зуб даю! )

 

Не думаю, что собственно монголы хоть как-либо представлены на карте или в труде Кашгари (татары - все же общее имя, причем для монголов Чингисхана не родное), ведь, как пишет Карпини: 

"Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером."

То есть, они жили очень далеко, причем к северу от Китайской стены (по Хэй-Да-Ши-Люэ):

"Местность у них за Цзюйюн (в 100 с лишним ли к северо-западу от Янь) постепенно становится возвышеннее и шире, а за Шацзин (в 80 ли от уездного города Тяныпаньсянь) кругом ровная и просторная, пустынная и бескрайняя.

[Здесь] изредка встречаются дальние горы — на первый взгляд как будто высокие и крутые, [но] когда подъезжаешь [к ним] ближе, [они] оказываются только покатыми холмами. Эта местность вообще покрыта сплошь песком и камешками."

Но земля Могулистан (Монгольские степи вообще, то есть земли кереитов, меркитов и монголов) идет вообще от границ уйгуров до границ Хитая (Сев. Китай) и Джурджэ (Маньчжурия):

"Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан."

 

[Эр-Суге]

1 час назад, Ермолаев сказал:

"Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан."

По карте Кашгари эти места написаны "Множество Тюрков" так же брат. Как ты думаешь, за 100 лет могла бы изменится эти места по народу? Или эти Тюрки улетели в космос и на эти места прилетели предки Совр. Монгол в большом кол-ве? Или все таки эти Тюрки были в смешаны с предками совр. Монгол? (Как народ войлочных Юрт)

[АксКерБорж]

27 минут назад, Эр-Суге сказал:

Или эти Тюрки улетели в космос и на эти места прилетели предки Совр. Монгол в большом кол-ве?

 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Туран сказал:

Локализация "Страны и песков Уйгур с водоемом" основана на этих данных

 

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Но земля Могулистан (Монгольские степи вообще        ) идет вообще от границ уйгуров до границ Хитая

 

Почему то при попытках локализации большинство клонит уйгуров далеко на восток в чуждые им районы, то в центр Халхи, то теперь в Северный Китай. Я не согласен с выселением целого народа, мы же не в сталинские времена живем.

Попытаюсь ответить вам, уважаемые Туран и Ермолаев, прекрасной цитатой из Рашид ад-Дина! Ключевые слова выделены мной:

 

"... Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Анкары, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган, в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана и принадлежащих народу кераит, как то: Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению."

 

Моя мысль заключается в том, что все народы/племена как сидели в древности (задолго до Рашид ад-Дина), так и продолжали сидеть во времена Рашид ад-Дина, а это рубеж 13-14 вв. на своих исконных местах.

В связи с чем продолжу слова летописца, что они продолжали сидеть там же и позже, и даже сидят там же на своих местах и сейчас!

 

Руководствуемся указанием летописца и смотрим на карту расселения уйгуров и сразу становится понятно, что предпочтительнее локализовать их часть в эпоху Махмуда Кашгари (11 в.) в песках Такла-Макана (южная часть СУАР), они там и поныне живут (почему часть? потому что другая часть граничила и граничит на севере и северо-востоке с кыргызами, найманами, керейтами и меркитами, это северная часть СУАР), а значит Хитай был поблизости от Такла-Макана, вероятно с восточной его стороны, т.е. примерно там, где Турпан и Кумул!

 

[Туран]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Почему то при попытках локализации большинство клонит уйгуров далеко на восток в чуждые им районы, то в центр Халхи, то теперь в Северный Китай. Я не согласен с выселением целого народа, мы же не в сталинские времена живем.

 

Ув. АБК, на карте МК "Страна Уйгур" расположена непосредственно сразу к востоку от Кужу/Кочо (район Турфана/Турпана),

что и отражено на современной карте из Яндекса, здесь противоречий не вижу

другое дело - "Степи и пески Уйгур с водоемом", но они действительно существенно восточнее!

[АксКерБорж]

5 минут назад, Туран сказал:

Ув. АБК, на карте МК "Страна Уйгур" расположена непосредственно сразу к востоку от Кужу/Кочо (район Турфана/Турпана),

что и отражено на современной карте из Яндекса, здесь противоречий не вижу

другое дело - "Степи и пески Уйгур с водоемом", но они действительно существенно восточнее!

 

Ok, ув. Туран, как будет время я тоже попытаюсь разместить на карте свое видение расселения тюркских и полутюркских племен (среди последних были наверно и предки современных монголоязычных народов, прав ув. Эр-Суге говоря о смешанных, и не зря их нет на карте Махмуда).

 

 

[АксКерБорж]

 

Пока что залью карту скаляканную на скорую руку в теме Чин-Мачин для Эр-Суге (позже сделаю более детальную с указанием татар и прочих племен).

Локализация Уйгур, Тангут и Тубут у нас с Эр-Суге одинаковая, но Чин (Хитай) и Мачин у меня гораздо западнее (написаны мной синим шрифтом), в частности, Чин граничит с Уйгур:

[Мерген]

У вас Чин заехал на Уйгур,  а Уйгур уехал в Кашгар учить карлукский. 

[Мерген]

Значит вы Буддист))))

[Ермолаев]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ok, ув. Туран, как будет время я тоже попытаюсь разместить на карте свое видение расселения тюркских и полутюркских племен (среди последних были наверно и предки современных монголоязычных народов, прав ув. Эр-Суге говоря о смешанных, и не зря их нет на карте Махмуда).

А почему же не "полумонгольских"? Это как взгляд пессимиста и оптимиста на полупустой/полунаполненный стакан с водой

И почему вы так уверены в смешении? Да, были племена тюрк. происхождения, но все же они там были частью (не основной, но дополняющей) монгольского мира, говорили на среднемонгольском языке и т.д.

И земли их шли, как верно писал Рашид-ад-Дин: 

"от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ в тех областях, которые ныне называют Могулистан."

 

И почему же Махмуд-аль-Кашгари, описывая только тюркоязычных (как вы, ув. АКБ, думаете) и народы, связанные с тюркоязычными, все же пишет о Жабарка и Яжуж-Мажуж, хотя у него нет абсолютно никаких оснований полагать, что они говорили на тюрк. или были хоть как-то связаны с тюрками, указывая, что их языки неизвестны. 

Так может все таки, как уже писалось тысячью тысяч раз, что:

"Тюрки" - термин, накладываемый на народы, живущие на землях бывшего Тюркского каганата и, соответственно, ранее в него входивших (то есть они, так сказать, бывшие "граждане" каганата; то бишь тюрки), говорящих на языках разной степени родства (а иногда и имеющих весьма отдаленное родство), при этом знающие в разной степени хорошо иль же плохо общий для всех (международный по своей сути) язык тюркской ветви (древнетюркский, караханидский или же старотюркский, смотря для какого периода), но при этом имеющих свой собственный язык (родной), который мог быть как тюркским, так и не тюркским.