Карта Махмуда Кашгарского

[Эр-Суге]

25 минут назад, Туран сказал:

адаш, стена Зул-Карнайна - это  "не та стена, которую сегодня называют Великой китайской стеной". см.: 

Зу-ль-Карнайн

эта стена на карте МК начинается юго-западнее Кашмира и далеко не доходит даже к югу от Степей и песков Уйгур с водоемом

в общем Ю и Ю-В карты Махмуд нарисовал по мотивам легенды

Думаю не с легенд, а со слов купцов. Все таки кашгар по пути великой шелковой пути. Устно написано у него язык йажуж и мажуж еизвестно из-за гор, стены и моря. Моря это желтое море, стена ясно, а потом какие горы, скорей всего гималаи. Стена же примыкает к гималаям, у его устное описание соответствует к стене.

[Ындыр]

Жалко, что китайцы не рисовали карты северных территорий, многое было бы понятней (мне).
В целом, я примерно так себе и представлял расположение тюрков в те времена.
А что касается Масин, то вопрос для меня не принципиальный, но по-моему это что-то вроде Кореи-Маньчжурии. Раз есть Япония, то наверное должна быть и Корея ("Бохай" - "Масин" вроде созвучно). И пролив между Японией и Кореей наверное и отражен на карте.

Изменено 30 января, 2017 пользователем Ындыр
пропущено слово "так"

[Туран]

37 минут назад, Ындыр сказал:

Жалко, что китайцы не рисовали карты северных территорий, многое было бы понятней (мне).
В целом, я примерно себе и представлял расположение тюрков в те времена.
А что касается Масин, то вопрос для меня не принципиальный, но по-моему это что-то вроде Кореи-Маньчжурии. Раз есть Япония, то наверное должна быть и Корея ("Бохай" - "Масин" вроде созвучно). И пролив между Японией и Кореей наверное и отражен на карте.

ув. Ындыр, наверное это для всех очевидно, но все равно отмечу:

перед Масин Махмуд нарисовал морской залив, за ним - пролив, в условных обозначениях написано: зеленый цвет - это море, и зеленая краска с залива перед Масином в основном уже слезла.

что касается Кореи, то если бы Махмуд хотел обозначить ее в качестве Масина, то морской залив должен был бы зайти с юга, уж такие вещи даже со слов не должны по идее исказиться с точностью до наоборот (прошу прошения, если непонятно написал)

картографические сведения о дальних областях, о Масине в т.ч., дошли до Кашгари, как видно, в весьма далеком от реальности виде, наверное по принципу "испорченного телефона"

[Ындыр]

 

1 час назад, Туран сказал:

 

Я имею ввиду такое

У Кашгари Масин Выше уйгуров, а у вас на одной линии. (Но мне этот Масин не принципиально.)

[АксКерБорж]

 

Ув. Туран, с чем по вашему мнению можно отождествить загадочную Жабарку? Трудно верится в принятое отождествление ее с Японией. Наверно использовали английское произношение "джапан". На мой взгляд Жабарка находится примерно там, где сейчас Монголия. Хотя одна морока с "круглыми" картами, это примерно также как смотреть на обычную карту через толстую линзу на вытянутой руке. Кстати я усматриваю в названии тюркский компонент "арка" - "ровная большая местность", "обширная степь".

 

И почему по вашему мнению на карте не указаны монголоязычные народы?

 

[Ермолаев]

54 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Туран, с чем по вашему мнению можно отождествить загадочную Жабарку? Трудно верится в принятое отождествление ее с Японией. Наверно использовали английское произношение "джапан". На мой взгляд Жабарка находится примерно там, где сейчас Монголия. Хотя одна морока с "круглыми" картами, это примерно также как смотреть на обычную карту через толстую линзу на вытянутой руке. Кстати я усматриваю в названии тюркский компонент "арка" - "ровная большая местность", "обширная степь".

 

И почему по вашему мнению на карте не указаны монголоязычные народы?

 

Так там ведь как пишет мудрец Махмуд аль-Кашгари:

"Язык народа Жабарка неизвестен из-за его отдаленности и препятствия в виде Великого моря, раскинувшегося между ними и Масин"

Тут только Япония (Ниппон - Джиппон - Джапарка - Жабарка?). 

[enhd]

52 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Ув. Туран, с чем по вашему мнению можно отождествить загадочную Жабарку? Трудно верится в принятое отождествление ее с Японией. Наверно использовали английское произношение "джапан". На мой взгляд Жабарка находится примерно там, где сейчас Монголия. Хотя одна морока с "круглыми" картами, это примерно также как смотреть на обычную карту через толстую линзу на вытянутой руке. Кстати я усматриваю в названии тюркский компонент "арка" - "ровная большая местность", "обширная степь".

 

И почему по вашему мнению на карте не указаны монголоязычные народы?

 

Ха, ха.

Дорогой всезнающий АксКерБорж, никакого там английское произношение "джапан" не существует (уморил меня дружище, вы должны мне целый контейнер носков) а правильным будет формулировка английское произношение японского слова или если точнее китайского названия Японии.  Это было что то приблизительно "джибэн или джибан".

И в те давние времена читались, т.е. произносилсь, иероглифы 日本  как "джибан, джибэн".  И арабы переняли как "джабарку" и это всё.

[Туран]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Туран, с чем по вашему мнению можно отождествить загадочную Жабарку? Трудно верится в принятое отождествление ее с Японией. Наверно использовали английское произношение "джапан". На мой взгляд Жабарка находится примерно там, где сейчас Монголия. Хотя одна морока с "круглыми" картами, это примерно также как смотреть на обычную карту через толстую линзу на вытянутой руке. Кстати я усматриваю в названии тюркский компонент "арка" - "ровная большая местность", "обширная степь".

 

И почему по вашему мнению на карте не указаны монголоязычные народы?

 

у меня впечатление, что среднеазиатские авторы все страны к востоку от Средней Азии (от нынешнего региона "Туркменистан - СУАР") называли Син и Масин, без разбора на этносы.

кстати в армянских источниках звучат те же Чин и Мачин, но уже с этническим уточнением - Татары и Мугали, емнип

стена эта не Китайская, почитайте, что про нее в Вики пишут, скорее всего так и есть, т.е. народы за Стеной - скорее всего мифические, аналоги Гог и Магог, хотя пока сильно в это не вникал

насчет Жабарку склоняюсь в пользу Японии

[Эр-Суге]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Туран, с чем по вашему мнению можно отождествить загадочную Жабарку? Трудно верится в принятое отождествление ее с Японией. Наверно использовали английское произношение "джапан". На мой взгляд Жабарка находится примерно там, где сейчас Монголия. Хотя одна морока с "круглыми" картами, это примерно также как смотреть на обычную карту через толстую линзу на вытянутой руке. Кстати я усматриваю в названии тюркский компонент "арка" - "ровная большая местность", "обширная степь".

 

И почему по вашему мнению на карте не указаны монголоязычные народы?

 

Если судить по Кашгари там и не было монголов, а были Тюрки. По ДТС видно баяты были девятым родом из Туркмен-Огузов, думаю и остальные были Тюрками, РАД же их всех причислил Тюркам. А название Монгол появился только с Чингис Хааном. Думаю это скриншот даст понять этот процесс, процесс перехода с Тюркского на смешанный язык, а со смешанного на Халха язык, т.к. совр. монгол баятам скажешь что они Тюрки, а они также как остальные будут отнекиваться, и будут искать корни в сказочном мену, которые одевали акульи шкуры и ночью видели, ели сырое мясо))) Вот так написано про них в ДТС

А вот каким они видят себя))) Ни одного слова о Тюркском происхождении))) Они же чистые Монголы. И остальными думаю такая же ситуация, никто не признается в своем Тюркском прошлом.

 

 

[Эр-Суге]

45 минут назад, Туран сказал:

у меня впечатление, что среднеазиатские авторы все страны к востоку от Средней Азии (Туркменистан - СУАР) называли Син и Масин, без разбора на этносы.

кстати в армянских источниках звучат те же Чин и Мачин, но уже с этническим уточнением - Татары и Мугали, емнип

стена эта не Китайская, почитайте, что про нее в Вики пишут, скорее всего так и есть, т.е. народы за Стеной - скорее всего мифические, аналоги Гог и Магог, хотя пока сильно в это не вникал

насчет Жабарку склоняюсь в пользу Японии

Ув. Туран! Чин и Мачин это скорей всего северный китай, по кашгари написано что горожане говорят на Тюркском языке. Во времена кашгари на Монгольских степях уже не было городов, все разрушены кыргызами. Жили только кочевники Тюрки а язык скорей всего был уже смешанным.

 

[Туран]

1 час назад, Эр-Суге сказал:

Ув. Туран! Чин и Мачин это скорей всего северный китай, по кашгари написано что горожане говорят на Тюркском языке. Во времена кашгари на Монгольских степях уже не было городов, все разрушены кыргызами. Жили только кочевники Тюрки а язык скорей всего был уже смешанным.

 

согласен, во времена МК горожан на территории нынешней Монголии и Тувы уже не было, а были они вдоль ВШП и южнее

по мнению Igor-я, озвученного в теме про Хунну, кыргызы скинули лишь верхушку уйгуров, а простой народ уйгурский как жил на своих землях, в основном так и продолжил жить, то бишь монголоязычный народ (если он пришел с Елюй Даши) не занимал пустующие земли.

под вопросом остается "свой язык населения Мачина и Чина", ... так-то под этот язык напрашивается ханьский язык

[Ермолаев]

47 минут назад, Туран сказал:

согласен, во времена МК горожан на территории нынешней Монголии и Тувы уже не было, а были они вдоль ВШП и южнее

по мнению Igor-я, озвученного в теме про Хунну, кыргызы скинули лишь верхушку уйгуров, а простой народ уйгурский как жил на своих землях, в основном так и продолжил жить, то бишь монголоязычный народ (если он пришел с Елюй Даши) не занимал пустующие земли.

под вопросом остается "свой язык населения Мачина и Чина", ... так-то под этот язык напрашивается ханьский язык

Для Чина (который правильнее будет называться Хитаем/Киданьской имприей) это соответственно киданьский язык.

Для Мачина (для того периода это Сун) - конечно же китайский (точнее его средневековая ворма).

Только Кашгари перечисляет с востока на запад Тангут, затем Чин (Хитай), затем Мачин (Тавгаж - по имени тюрк. наименования главенствующего племени в государстве Тоба Вэй, чтосоответсвует северной части государства Сун), что, как видно, не есть правильно: видно, что Кашгари основывался на слухах о положении этих стран и по сему неправильно их расположил в своем великом труде:

 

А разве до уйгур не было в монгольских степях других народов? А куда же делись многочисленные потомки сяньби? Может как раз они и продолжали жить на своих землях, а к ним были приставлены во времена владычества тюркютов, уйгуров и киргизов уже их наместники? 

[Туран]

20 минут назад, Ермолаев сказал:

 

А разве до уйгур не было в монгольских степях других народов? А куда же делись многочисленные потомки сяньби? Может как раз они и продолжали жить на своих землях, а к ним были приставлены во времена владычества тюркютов, уйгуров и киргизов уже их наместники? 

до уйгур были непосредственно уже сами хунны, если не веришь, спроси у Igor-я

з.ы. извини, что не пивши на брудершафт все время на "ты", просто не могу переступить психологический барьер (мой сын на 2 года старше тебя)
это не значит, что меньше уважаю, нет, очень даже наоборот

[Rust]

1 час назад, Туран сказал:

согласен, во времена МК горожан на территории нынешней Монголии и Тувы уже не было, а были они вдоль ВШП и южнее

по мнению Igor-я, озвученного в теме про Хунну, кыргызы скинули лишь верхушку уйгуров, а простой народ уйгурский как жил на своих землях, в основном так и продолжил жить, то бишь монголоязычный народ (если он пришел с Елюй Даши) не занимал пустующие земли.

под вопросом остается "свой язык населения Мачина и Чина", ... так-то под этот язык напрашивается ханьский язык

А как же:

Цитата

По Кашгари "тавгаж" - это тюркское племя которое когда-то жило в Средней Азии, но во времена Кашгари тавгачей называли уже Мачин. 

По Великому Шелковому Пути эти среднеазиатские тавгажи (тат тавгажи, или уйгуры-сины) могли переселится на восток, ближе к источникам товаров, шелка. Имеет такое предположение право на жизнь?

— какой-такой "ханьский язык"? Ведь табгачи это тюрки, их Кашгари называет Мачин.

[Ермолаев]

41 минуту назад, Туран сказал:

до уйгур были непосредственно уже сами хунны, если не веришь, спроси у Igor-я

з.ы. извини, что не пивши на брудершафт все время на "ты", просто не могу переступить психологический барьер (мой сын на 2 года старше тебя)
это не значит, что меньше уважаю, нет, очень даже наоборот

Ну, не знаю даже.

В 155 году сяньбийцы окончательно разгромили хунну, расколов их на несколько ветвей, одна из которых осталась на своих землях, слившись с сяньбийцами (до 234, то есть до падения государства сяньби, но сам народ продолжал существовать;). Затем за сяньби, в 330 году, жужани (выделились из сяньби) создали свой собственный каганат. Затем начинается гегемония тюрков. А уйгуры о себе заявляют в степях вроде как с 323 года, то есть уже после падения сяньби. То есть они не шли сразу после хунну, сначала они в составе динлинов жили в Минусинской степи и сопредельных территориях, а затем уже вышли в степи, где в 323 году на Орхоне был основан их первый каганат.

Да что вы извиняетесь, сайн-аха Вы же старше, значит можете спокойно меня на "ты" называть. Я в этом ни разу не вижу какого-нибудь там неуважения

 И со всей уверенностью могу сказать, что ваше уважение ко мне абсолютно взаимно по отношению к вам, дорогой адаш

 

 

[Туран]

13 минут назад, Rust сказал:

А как же:

— какой-такой "ханьский язык"? Ведь табгачи это тюрки, их Кашгари называет Мачин.

МК:  По происхождению тюрки делятся на двадцать племен...

[mechenosec]

2 часа назад, Туран сказал:

до уйгур были непосредственно уже сами хунны, если не веришь, спроси у Igor-я

з.ы. извини, что не пивши на брудершафт все время на "ты", просто не могу переступить психологический барьер (мой сын на 2 года старше тебя)
это не значит, что меньше уважаю, нет, очень даже наоборот

К своему сыну вы конечно можете обращаться на "ты". Но ув.Ермолаев не ваш сын,к незнакомым людям принято обращаться на вы,несмотря на возраст 

[Мерген]

Фраза из фильма : "Дикий народ. Дети гор"

[АксКерБорж]

18 часов назад, Ермолаев сказал:

Так там ведь как пишет мудрец Махмуд аль-Кашгари:

"Язык народа Жабарка неизвестен из-за его отдаленности и препятствия в виде Великого моря, раскинувшегося между ними и Масин"

Тут только Япония (Ниппон - Джиппон - Джапарка - Жабарка?). 

 

Так ведь емнип Кашгари описывал тюркские языки и связанные хоть как-то с ними.

Причем здесь японский язык?

И почему тогда у него нет инфы про айнов, корейцев, тунгусов, монголов, маньчжуров, вьетнамцев и т.д.?

 

 

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, enhd сказал:

правильным будет формулировка английское произношение японского слова или если точнее китайского названия Японии.  Это было что то приблизительно "джибэн или джибан".

 

Можете добавить в свой перечень и казахское произношение - жапон. Так что вы остаетесь пока без носков.

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, enhd сказал:

И в те давние времена читались, т.е. произносилсь, иероглифы 日本  как "джибан, джибэн".  И арабы переняли как "джабарку" и это всё.

 

Откуда вы все знаете? Ваш далекий предок был японцем или арабом? Если да, то объясните мне дилетанту откуда в название закралось "Р" и почему исчезла "Н"?

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Туран сказал:

у меня впечатление, что среднеазиатские авторы все страны к востоку от Средней Азии (от нынешнего региона "Туркменистан - СУАР") называли Син и Масин, без разбора на этносы.

 

Читал емнип у А.Х. Маргулана, но точно сейчас не скажу, что летописный "Чин" это протяженная равнинная область примерно от Эби-нура на северо-западе до Турпана и Кумула на юго-востоке, что в этой области было многочисленные города с обязательной характерной приставкой "балык", потому что городов с таким названием не было больше нигде.

В какой-то мере я согласен с такой локализацией. 

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Эр-Суге сказал:

Если судить по Кашгари там и не было монголов, а были Тюрки. По ДТС видно баяты были девятым родом из Туркмен-Огузов, думаю и остальные были Тюрками, РАД же их всех причислил Тюркам. А название Монгол появился только с Чингис Хааном. Думаю это скриншот даст понять этот процесс, процесс перехода с Тюркского на смешанный язык, а со смешанного на Халха язык, т.к. совр. монгол баятам скажешь что они Тюрки, а они также как остальные будут отнекиваться, и будут искать корни в сказочном мену, которые одевали акульи шкуры и ночью видели, ели сырое мясо))) Вот так написано про них в ДТС

 

А вот каким они видят себя))) Ни одного слова о Тюркском происхождении))) Они же чистые Монголы. И остальными думаю такая же ситуация, никто не признается в своем Тюркском прошлом.

 

Солидарен с вашим мнением.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Ермолаев сказал:

Для Чина (который правильнее будет называться Хитаем/Киданьской имприей) это соответственно киданьский язык.

 

Я давно отмечал особенность, когда татаро-монголофилы, назову условно их так, все время тянут все географические ориентиры, топонимы как можно дальше на восток, в противном случае их "фильство" рушится. Излюбленные магниты - каракитаи в Маньчжурии, местность Буир-Наур на Халхин-голе, Жабарка в Японии, Тенгиз на Байкале, местность Баргуджин-тукум в Забайкалье, родина предков Чингизхана на Подкаменной Тунгуске, огузы-уйгуры, кыргызы и уранхаи на Хэнтэе и т.д. и т.п. 

 

[Rust]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я давно отмечал особенность, когда татаро-монголофилы, назову условно их так, все время тянут все географические ориентиры, топонимы как можно дальше на восток, в противном случае их "фильство" рушится. Излюбленные магниты - каракитаи в Маньчжурии, местность Буир-Наур на Халхин-голе, Жабарка в Японии, Тенгиз на Байкале, местность Баргуджин-тукум в Забайкалье, родина предков Чингизхана на Подкаменной Тунгуске, огузы-уйгуры, кыргызы и уранхаи на Хэнтэе и т.д. и т.п. 

Странно, причем здесь "тянут на восток"? Наоборот, фольки тянут на запад. Кыргызы жили на Енисее, а Жабарка логически Япония.