Карта Махмуда Кашгарского

[второклассник]

8 минут назад, Туран сказал:

по моим наблюдениям относительно Монголии у нас осадков больше

з.ы. лимитирующий?

Да лимитирующий

 Климат периодически менялся, увлажненный период чередовался засухой. Это и выталкивало постоянно номадов на поиск лучших условий. Все причины завоеваний тюрков в перв очередь нужно искать в их хозяйственной деят-ти т.е. кочевом скотоводстве

[Мерген]

8 часов назад, Туран сказал:

прошлогодняя трава на склонах уносится ветром, смывается дождем, новая трава вырастает без проблем,

а в степи эта трава никуда не девается и мешает расти новой траве

Если травяной слой уносится куда-то полностью, а на его месте вместо многолетних трав растут однолетнее, то это прямо говорит о деградации этих пастбищ и эрозии.

Основу пастбище должны составлять многолетние травы с небольшим количеством однолетних. 

Трава, как люди, если полностью меняются, то это геноцид-эрозия. 

[второклассник]

12 минут назад, Мерген сказал:

Если травяной слой уносится куда-то полностью, а на его месте вместо многолетних трав растут однолетнее, то это прямо говорит о деградации этих пастбищ и эрозии.

Основу пастбище должны составлять многолетние травы с небольшим количеством однолетних. 

Трава, как люди, если полностью меняются, то это геноцид-эрозия. 

Что значит травяной слой?

Может имеете в виду слой гумуса?

[Туран]

36 минут назад, Мерген сказал:

Если травяной слой уносится куда-то полностью, а на его месте вместо многолетних трав растут однолетнее, то это прямо говорит о деградации этих пастбищ и эрозии.

Основу пастбище должны составлять многолетние травы с небольшим количеством однолетних. 

Трава, как люди, если полностью меняются, то это геноцид-эрозия. 

усыхает и уносится надкорневая часть, корни-то остаются на месте

про весенние сельхоз палы на полях знаете? это борьба с прошлогодней травой, мешающей расти новой траве из тех же корней

в горной местности с крутизной склона 30-70 градусов функцию сельхозпала пастбищ прекрасно выполняют Солнце, дождь, ветер и гравитация

[Мерген]

31 минуту назад, второклассник сказал:

Что значит травяной слой?

Может имеете в виду слой гумуса?

Вообще товарищ писал, что трава уносится. Я это не представляю. 

Надо рассматривать биологию и историю "во взаимосвязи", и конечно травяная дернина, гумус и коренной слой почвы части единого целого, части нашей Земли.

[Мерген]

16 минут назад, Туран сказал:

усыхает и уносится надкорневая часть, корни-то остаются на месте

про весенние сельхоз палы на полях знаете? это борьба с прошлогодней травой, мешающей расти новой траве из тех же корней

в горной местности с крутизной склона 30-70 градусов функцию сельхозпала пастбищ прекрасно выполняют Солнце, дождь, ветер и гравитация

Мир растений, это как мир людей.

Вы же пишете про "палы полей", причём здесь пастбища ? 

Или у вас в Туве разницы нет ?

[Ындыр]

12 часов назад, Туран сказал:

сыны Измаила - указание на еврейско-хазарское прошлое куманов, что ли?

Я думаю, что "сыны Исмагила" -- это мусульмане. А евреи -- это скорее всего "сыны Ицхака / Исаака".

[Ындыр]

12 часов назад, Туран сказал:

я  слега подправил, адаш)

Ув. Туран! классная работа. Даже не думал, что из карты Махмуда Кашгари можно вытянуть столько информации.

А что касается выражения "множество тюрков". То заметьте, что их имена не указаны -- видимо тут дело не только в большой численности, но и большом количестве имен этих тюрков. Т.е. возможно в каждой горной долине сидело свое род/племя со своим именем, и знать их все /и перечислить их все/ не -- представлялось Махмуду Кашгари возможным.

(А вообще я читал, что в Алтае / Туве не только кочевники, там и земледелие давно было развито.)

[Туран]

12 минут назад, Ындыр сказал:

Я думаю, что "сыны Исмагила" -- это мусульмане. А евреи -- это скорее всего "сыны Ицхака / Исаака".

т.е. войско Батый-Хаана в том числе состояло из среднеазиатских тюрков-мусульман. Логично.

[Туран]

3 минуты назад, Ындыр сказал:

Ув. Туран! классная работа. Даже не думал, что из карты Махмуда Кашгари можно вытянуть столько информации.

А что касается выражения "множество тюрков". То заметьте, что их имена не указаны -- видимо тут дело не только в большой численности, но и большом количестве имен этих тюрков. Т.е. возможно в каждой горной долине сидело свое род/племя со своим именем, и знать их все /и перечислить их все/ не -- представлялось Махмуду Кашгари возможным.

да, тюрков все время было много, оттого они с испокон веков распространялись во все стороны света

[Ындыр]

Как перевести местность "Хатун сыны" на этой карте? -- ("Изображение / статуя женщины" что ли ?)

[Туран]

34 минуты назад, Ындыр сказал:

Как перевести местность "Хатун сыны" на этой карте? -- ("Изображение / статуя женщины" что ли ?)

у МК к сожалению нет прямого объяснения этого словосочетания, есть только статья про "сын" - могила

[Туран]

Катун сини (Хатун сыны), видимо - "Могила Катун" (место где похоронена Катун)

[Мерген]

57 минут назад, Туран сказал:

да, тюрков все время было много, оттого они с испокон веков распространялись во все стороны света

  А не логичнее типа "много мелких родов без собирательного названия" ?

[Ындыр]

Если "Катун сыны" это город, то наверное так и есть. Город, разросшийся вокруг какой-то священной могилы (Катун -- это титул жены кагана что ли?). А по городу пошло и название окружающей местности.

P.S. или "Хатун сыны" = "гробница Царицы".

[Ындыр]

9 минут назад, Мерген сказал:

  А не логичнее типа "много мелких родов без собирательного названия" ?

"Множество тюрков".
Тюрки это не собирательное ли название?
И вообще -- что Ваше уточнение меняет? Судя по территории они (если бы объединились) могли выставить огромную армию, не хуже всех прочих известных тюркских армий.
 

[Мерген]

15 минут назад, Ындыр сказал:

"Множество тюрков".
Тюрки это не собирательное ли название?
И вообще -- что Ваше уточнение меняет? Судя по территории они (если бы объединились) могли выставить огромную армию, не хуже всех прочих известных тюркских армий.
 

Имел в виду не сформировались в одну нацию.

[Мерген]

55 минут назад, Туран сказал:

Катун сини (Хатун сыны), видимо - "Могила Катун" (место где похоронена Катун)

"Хату зә" - "трудное место"

[Туран]

В 27.01.2017 в 21:06, Туран сказал:

а на этой карте некоторые надписи совсем другие, есть и новые...

например - ниже Масин - степи и пески Уйгур, земля Калим, Кушан

с учетом этой версии карты МК уточнил некоторые названия, самое главное из которых - Степи и пески Уйгур, с водоемом (!!!) - оказывается, Алашаньская пустыня, можно сказать, насыщена водоемами, посмотрите фото на Гугл Планета

по-моему, это название на карте МК имеет надежнейшую географическую привязку, поскольку именно в Алашаньской пустыне много водоемов!

Форма ед.ч. (с водоемом) скорее всего не является определяющей, поскольку в другом варианте перевода арабской надписи вообще отсутствует водоем - Пустыни и пески, где впитывается вода. Что можно и так понять - пустыни и пески, насыщающиеся водой (из-за необычного обилия воды).

еще дополнение - Масин отодвинул в сторону Шаньдунского полуострова, поскольку на карте МК Масин отделен морским заливом - других подходящих мест нет.

такое впечатление у древнего картографа могло возникнуть при движении его каравана с района Пекина в юго-восточном направлении до моря, обогнув которое прибываешь в Масин (надо полагать, что карту дальних регионов Махмуд составлял со слов купцов) . Другого объяснения этому "морскому заливу" на карте МК не могу найти.

[Туран]

вот Алашаньские пески с множеством озерков - водоемов:

а вот и один из водоемов в них:

[Momyn]

Так что по карте МК родиной татар является все же Семиречье?

[Rust]

Шаш - Ташкент, Испиджаб - Сайрам. Почему то на карте Кашгари нет Тангута и Сина.

[Туран]

Слово о группах тюрок и их племенах
По происхождению тюрки делятся на двадцать племен. Все они восходят к Турку, сыну Иафиса [Яфета], сыну пророка Нуха [Ноя], — да благословит его Аллах! Они относятся к детям Рума, сына Ису [Исайи], сына Исхака [Исаака], сына Ибрахима [Авраама], — да благословит их Аллах! Каждое племя имеет ветви, количество которых знает только Аллах. Я остановлюсь лишь на больших племенах и опущу малые, за исключением ветвей угуз-туркман, я упомяну их ветви и клейма для скота, поскольку люди должны это знать.
Я представлю расположение каждого [тюркского] племени по порядку [с Запада], от предместий Рума до Машрика, включая и язычников, и мусульман, начиная с тех, что ближе к Руму. Это Бажанак, затем Кифжак, Угуз, Иамак, Башгирт, Иасмил1, Кай, Иабаку, Татар, Киркиз. Последние ближе всех к Син. /с. 21/ Все эти племена находятся по эту сторону от Рума, простираясь на Восток.
Далее — Жикил, Тухсй, Йагма, Уграк, Жарук, Жумул, Уйгур, Танут, Хитай, — это Син, затем Тавгаж, — это Масин. Эти племена находятся посредине между югом и севером. Каждое [к сожалению, только ровно половину!] из них я изобразил в этом круге./с. 22/

[Эр-Суге]

19 часов назад, Туран сказал:

с учетом этой версии карты МК уточнил некоторые названия, самое главное из которых - Степи и пески Уйгур, с водоемом (!!!) - оказывается, Алашаньская пустыня, можно сказать, насыщена водоемами, посмотрите фото на Гугл Планета

по-моему, это название на карте МК имеет надежнейшую географическую привязку, поскольку именно в Алашаньской пустыне много водоемов!

Форма ед.ч. (с водоемом) скорее всего не является определяющей, поскольку в другом варианте перевода арабской надписи вообще отсутствует водоем - Пустыни и пески, где впитывается вода. Что можно и так понять - пустыни и пески, насыщающиеся водой (из-за необычного обилия воды).

еще дополнение - Масин отодвинул в сторону Шаньдунского полуострова, поскольку на карте МК Масин отделен морским заливом - других подходящих мест нет.

такое впечатление у древнего картографа могло возникнуть при движении его каравана с района Пекина в юго-восточном направлении до моря, обогнув которое прибываешь в Масин (надо полагать, что карту дальних регионов Махмуд составлял со слов купцов) . Другого объяснения этому "морскому заливу" на карте МК не могу найти.

Ув. Туран! все таки придется вернуть масин в старое место) Если почитать Кашгари, у него масин локализовано перед стеной. А за стеной йажуж и мажуж, и язык неизвестен.

[Туран]

18 минут назад, Эр-Суге сказал:

Ув. Туран! все таки придется вернуть масин в старое место) Если почитать Кашгари, у него масин локализовано перед стеной. А за стеной йажуж и мажуж, и язык неизвестен.

адаш, стена Зул-Карнайна - это  "не та стена, которую сегодня называют Великой китайской стеной". см.: 

Зу-ль-Карнайн

эта стена на карте МК начинается юго-западнее Кашмира и далеко не доходит даже к югу от Степей и песков Уйгур с водоемом

в общем Ю и Ю-В карты Махмуд нарисовал по мотивам легенды