Племенные кличи (уран)

[Вольга]

\\Если он и был то либо засекречен, либо уничтожен\\

Ну, да! Фоменко тоже об этом говорит, когда свои версии подтвердить не в состоянии

[Вольга]

В Европу клич "Ура" пришел от русских. Так, автор одного из наиболее авторитетных немецких этимологических словарей Ф.Клюге подчеркивает, что hurra встречается в немецком языке лишь с конца 18 в., причем вначале скорее специализированное – в языке матросов. Он допускает, что слово заимствованное из русского языка. Возможность русского источника подкрепляется тем фактом, что один из немецких авторов – Я.А.Христиани – слышал клич hurra из уст русских матросов в 1783 году.

У французов известный лингвист А.Доза колеблется между английским и русскими словами. Он допускает возможность французского hourra с английским hurrah, но в то же время категорически утверждает: "Военный клич происходит от русского "Ура".

У русских, еще раз повторюсь, ранее второй половины 18 в. клич "Ура" не фиксируется.

Кстати, Vzhuru na nepritele! - "Вверх на врага!" - был популярным возгласом еще у древних чехов и поляков. А так же - Huru na nepritele! Hura za nami! - "Вверх на врага! Верх за нами!"(вспомним что боевой клич германцев одно время был "Хох Кайзер!" - "Верх, Кайзер!" ) Боевой клич гуситов - Нrr na ne! Hrr! от "ужатой" формы "hura".

Так что не все так просто.

[Serali]

Возможность русского как источника попадания в Европу отрицать не буду, кто же еще это слово туда забросил.

Однако то что это слово восходит к древне польскому и древне чешскому требует дополнительных данных.Кстати откуда у них это слово появилось? Вроде не славянское а?

Не знаю никакого Фоменко.сори

[Serali]

Да и с этим вопросом лучше на ветку языковедов.

[АксКерБорж]

\\он был изначально\\

Будьте добры, приведите источник где упоминается боевой клич "Ура" в русской или европейской армии до 18 в.

Ну как Вам объяснить? Ведь не вся и всё зафиксировано письменно. Отсутствие письменных упоминаний об "ура" вовсе не может означать его отсутствие. Хотите примеры из жизни или не надо?

[Rust]

Ну как Вам объяснить? Ведь не вся и всё зафиксировано письменно. Отсутствие письменных упоминаний об "ура" вовсе не может означать его отсутствие. Хотите примеры из жизни или не надо?

АКБ - очень хороший подход "отсутствие письменных упоминаний вовсе не может означать его отсутствия", под эту реплику можно подвести что угодно. Например, что кыргызы жили в Америке, письменных источников нет, но это не означает... и т.д.

Есть простые правила любого исследования, подбирается источниковедческая база, потом приводится гипотеза и т.д. любая работа по сути начинается с обзора источников.

[АксКерБорж]

АКБ - очень хороший подход "отсутствие письменных упоминаний вовсе не может означать его отсутствия", под эту реплику можно подвести что угодно. Например, что кыргызы жили в Америке, письменных источников нет, но это не означает... и т.д.

Есть простые правила любого исследования, подбирается источниковедческая база, потом приводится гипотеза и т.д. любая работа по сути начинается с обзора источников.

ИМХО:

Не знаю как точно это назвать, но -

Касательно тюркского боевого клича "ура", то да, согласен, что отсутствие его в письменных русских источниках совсем еще не повод утверждать об его отсутствии в оговариваемое время. Несмотря на научные методы принятые в истории нельзя утверждать, что в письменных источниках зафиксировано всё и вся.

Касательно же "глобальных" выводов, к примеру о кыргызах или казахах - американцах, то да, такое допустить нельзя.

[Вольга]

\\Касательно тюркского боевого клича "ура", то да, согласен, что отсутствие его в письменных русских источниках совсем еще не повод утверждать об его отсутствии в оговариваемое время. \\

А в зарубежных письменных источниках зафиксирован у русских боевой клич "Ура", до второй половины 18 в. ? Русские много воевали с турками, есть в турецких источниках что-то?

[Вольга]

\\ есть в турецких источниках что-то? \\

Сам себе и отвечу У Эвлия Челеби клич русских казаков: "Не боись!", "Иисус!", "О, Георгий!", а ткак же "когда жители города впали в панику и ударились в плач, неукротимые казаки начали город грабить, пустошить и громко кричать "ю!" и "ю!"

[Вольга]

Согласно Эвлии Челеби, "ю, ю!" в бою кричали также ногайцы. В донском говоре есть глагол "южжать, южать", означающий "визжать, издавать резкие звуки".

А также есть свидетельство Джона Белла, шотландского врача, свыше 30 лет находившегося на русской службе. При описании своего путешествия в Персию в 1710-х гг. он замечает, что чекалки (т.е. шакалы) "делают такий крик, который походит на человеческий голос и какий производят татара и козаки, когда нападают на неприятелей"

[Serali]

Ну это поздний период я так понимаю. А есть что нибудь из русско-польской войны?

[Serali]

АКБ - очень хороший подход "отсутствие письменных упоминаний вовсе не может означать его отсутствия", под эту реплику можно подвести что угодно. Например, что кыргызы жили в Америке, письменных источников нет, но это не означает... и т.д.

Есть простые правила любого исследования, подбирается источниковедческая база, потом приводится гипотеза и т.д. любая работа по сути начинается с обзора источников.

Согласен, начинается с обзора. Однако если у людей не было бы что-то вроде интуиции, внутреннего чувства то не было бы и Кон Тики.

[АксКерБорж]

\\ есть в турецких источниках что-то? \\

Сам себе и отвечу У Эвлия Челеби клич русских казаков: "Не боись!", "Иисус!", "О, Георгий!", а ткак же "когда жители города впали в панику и ударились в плач, неукротимые казаки начали город грабить, пустошить и громко кричать "ю!" и "ю!"

Вы о каком периоде казачества, Вольга? Т.к. почти до 18 века казачество почти было тюркским. Вспомните атамана Ермака - Ярмак/Йармак/Жармак. В казахском жармак - молотилка, жернов, показатель силы и удали (от глагола Яру/Йару/Жару - разбивать, раскалывать, дробить), от него производные жарма - крупа, есть и имена/фамилии Жармак-Жармакины. Вспомните и легендарного атамана - прародителя украинских казаков, о нем я уже выкладывал здесь инфу.

[Стас]

Т.к. почти до 18 века казачество почти было тюркским

Т.е. Сибирское ханство, Астраханское ханство, Южную Сибирь и большую часть Казахстана подчинили для России тюрки?! Ну, спасибо.

[jalairyd]

Первые ураны которые сразу приходят в голову это:

-Хальмгуд Уралан! очень грозно по моему звучит.

-Урагша!

-Аруах! это все казахи наверное кричали в бою призывая души предков.

Остальное все имена великих предков прославивших род, которые брали в качестве урана представители племени.

[Serali]

Т.е. Сибирское ханство, Астраханское ханство, Южную Сибирь и большую часть Казахстана подчинили для России тюрки?! Ну, спасибо.

Не за что! Это наверное карма всех номадов. Этим и Шынгысхан пользовался умело.

[АксКерБорж]

Т.е. Сибирское ханство, Астраханское ханство, Южную Сибирь и большую часть Казахстана подчинили для России тюрки?! Ну, спасибо.

Отчасти Вы совершенно правы. Колониальное "начало" татар плавно перешло из Орды в Москву, от тюрков-мусульман к тюркам-христианам и первые упомянутые Вами походы "обратно" на восток (против родственных, но исповедывающих иную религию единоплеменников) можно считать их продолжением. Позже, а ососбенно начиная с Петра Великого все коренным образом изменилось: язык, самосознание, отношение к инородцам (то бишь к своим но уже неузнаваемым и пр.

Вот подал в розыск тему "Москва не третий Рим, но третий Кара-Корум" , где это обсуждалось.

[Aza]

Хурай,Уухай.

[АксКерБорж]

Хурай,Уухай.

Ух, Ах, Ох!

[Serali]

Ух, Ах, Ох!

Эх!

[АксКерБорж]

Т.е. Сибирское ханство, Астраханское ханство, Южную Сибирь и большую часть Казахстана подчинили для России тюрки?! Ну, спасибо.

О прежних насельниках кубанских и приазовских степей (до 18 в.), традиционно считавшихся землями русского казачества.

Где то на форуме был рисунок приазовского кочевника-тюрка с монголоидными чертами (кажется 15-16 вв.) в казахском головном уборе «айыр-калпаке».

В атласе «Русские морские карты 1701-1750 гг. Копии с подлинников» (Ю.Н.Бируля. СПб, 1993 г.), составленном в 1702 г. в рукописной карте Азовского моря, там, где жили и живут до сих пор кубанские казаки, крупным шрифтом написано: КУБАНСКИЕ ТАТАРЫ (лат: Cubanse Tartari).

Также известно, что еще во второй половине XVII в. русские добивались с помощью калмыков переселения кубанских кочевых татар с Кубани в приволжские степи. Но те, видимо, вновь и вновь возвращались туда. Ибо, спустя 42 года после похода на них калмыцкого Аюке, в 1714 г. кубанские татары из района Кубани во главе с Бактыкереем совершают поход на Казань, в 1715 г. на Астрахань и на ставку Аюке. В первом случае их было 60 тыс., во втором 30 тыс. То есть кубанские татары были многочисленным народом, раз могли такое количество войск выставлять.

Но на протяжении XVIII в. российские власти их многократно переселяли

на Урал. Было это в 1720-ые, в 1740-ые, в 1780-ые гг. В конце этого периода Россия была уже настолько сильна, что сумела окончательно и бесповоротно закрыть им путь на Кубань.

М.Тынышбаев: «Около 1740 г. хан Младшей Орды Абулхаир просил Русское Правительство разрешить переселиться ему со всей Ордой на р.Кубань».

Немец Йоганн Тунманн как очевидец так описывает кубанских татар: «По образу жизни, наружному виду, обычаям, укладу жизни, религии и домашнему обиходу эти кубанцы почти не отличаются от прочих ногаев. Только, говорят, они еще грубее и некрасивее. Лишь немногие из них живут деревнями. Они постоянно кочуют с одного места на другое, не сеют ничего, кроме проса; им они засевают некоторые местности на берегу Азовского моря. Выполнив это, они уходят со своими улусами и пасут свои большие стада в степях по обе стороны Кубани, до самых гор, на Куме, Куре, Тереке и Малке; отсюда они возвращаются на Кубань и к Азовскому морю. После того как они проводят таким образом лето и просо поспеет, они снимают урожай и прячут его в бочках под землей. После этого они располагаются кочевьями вдоль морского берега и дают тем временем своим лошадям зимовать в степи. Так было по крайней мере еще в начале этого столетия. Просо составляет важную часть их пищи. Но производимого ими недостаточно, и они должны покупать большую часть у черкассов. Вообще же они живут, скотоводством, овцеводством и коневодством, которые у них высоко развиты. Кумыш и боза их главные напитки» (АКБ: прям таки оставленные путешественниками и китайцами описание татарских племен Чингизхана!!!)

В 1792-1793 гг. состоялось уже «переселение казачьего Черноморского войска на Кубань в земли ногайцев».

Как результат эти татары (алшын-ногай) составили основную часть казахского Младшего жуза, а остатки костяк ногаев.

[Вольга]

\\Вы о каком периоде казачества, Вольга? Т.к. почти до 18 века казачество почти было тюркским. Вспомните атамана Ермака \\

Эвлия Челеби жил в 17 веке.

Вот фамилии казаков яицких по перепеси 1632 г.

http://planeta-imen.narod.ru/kazakiurala/perepis1632.html

Мои предки, по линии отца казаки из Чигирина, поставили в это же время в Симбирской земле городок Карсун и станицу Вендивасскую, ныне село Вальдиватское. Многие родственники проживающие в Ульяновской области до сих пор говорят с легким белоруским акцентом и при разговоре их часто путают с белорусами.

Казаки Венева

.

РГАДА, ф. 350, оп. 1, ед. хр. 56

(1715 год)

(лл. 17об – 24 об)

1. Григорей Григорьев сын Сомов,

2. Филип Сергеев сын Сомов,

3. Иван Микитин сын Чичинин,

4. Евтей Петров сын Касякин,

5. Степан Петров сын Касякин,

6. Емельян Микитин сын Дорохин,

7. Панкрат Яковлев сын Дорохин,

8. Павел Семенов сын Орлов,

9. Лазарь Микитин сын Дорохин,

10. Дмитрей Анисимов сын

11. Семен Артемов сын Воробьев,

12. Евдоким Леонтьев сын,

13. Иван Иванов сын,

14. Абрам Иванов сын Костентинов,

15. Мартин Костентинов сын Иванов,

16. Аксен Иванов сын Мартарев,

17. Степан Иванов сын Алехов,

18. Андрей Алексеев сын Белоусов,

19. Евсей Еремеев сын Еремин,

20. Еремей Борисов сын Аникин,

21. Филип Васильев сын Мелехов,

22. Никифор Борисов сын Дорохин,

23. Антон Лазарев сын Дубровнин,

24. Яков Григорьев сын Жерной,

25. Игнат Яковлев сын Белоусов,

26. Степан Максимов сын Лепунов,

27. Федор Иванов сын Моршин,

28. Козьма Иванов сын Зеляпугин,

29. Василей Семенов сын Таринов (?)

30. Василей Афанасьев сын Левшин,

31. Алексей Абрамов сын Татаринов,

32. Федот Абрамов сын Татаринов,

33. Кирила Алексеев сын Аникин,

34. Петр Матвеев сын Жерной,

35. Иван Григорьев сын Жерной,

36. Афонасей Маисеев сын Борзунов,

37. Михайла Иванов сын Борзунов,

38. Юрья Якимов сын Дронов,

39. Микифор Сидоров сын Шешков,

40. Афонасей Михайлов сын Ильин,

41. Савелий Григорьев сын Розсохин,

42. Осип Яковлев сын Левшин,

43. Прокофей Яковлев сын Левшин,

44. Козьма Никонов сын Борзунов,

45. Данила Никонов сын Борзунов,

46. Степан Васильев сын Борзунов,

47. Игнат Яковлев сын Воробьев,

48. Козьма Михайлов сын Дубровин,

49. Петр Прокофьев сын Лепунов,

50. Максим Прокофьев сын Ануров,

51. Тихон Григорьев сын Рудаков,

52. Перфилей Дементьев сын Борзунов,

53. Макей Васильев сын Левшин,

54. Наум Агеев сын Щукин,

55. Иван Семенов сын Смотроков,

56. Тихон Фомин сын Леденев,

57. Иван Игнатов сын Борзунов,

58. Макей Андреев сын Мешков,

59. Ефим Яковлев сын Трусков,

60. Максим Яковлев сын Шешков,

61. Евтей Николаев сын Махирев,

62. Василей Понфилов сын Воробьев,

63. Алексей Яковлев сын Белоусов,

64. Кудин Яковлев сын Белоусов,

65. Афонасей Сергеев сын Сомов,

66. Козьма Степанов сын Белоусов,

67. Филип Степанов сын Белоусов,

68. Козьма Григорьев сын Захаров,

69. Роман Васильев сын Исаев,

70. Карп Понфилов сын Воробьев,

71. Епифан Тимофеев сын Архипов,

72. Степан Григорьев сын Богданов,

73. Иван Яковлев сын Трусков,

74. Тихон Петров сын Косякин,

75. Андрей Степанов сын Репнин,

76. Дмитрей Козьмин сын Борзунов,

77. Иван Григорьев сын Сомов,

78. Назар Сергеев сын Сомов,

79. Сава Осипов сын Леденев,

80. Мартин Григорьев сын Захаров

все русские фамилии, ну как правило

А это писал о казаках(на тоже время) Григорий Катошихин "А люди они породою москвичи и иных городов, и новокрещеные татаровя, и запорожские казаки, и поляки, и ляхи".

[Вольга]

Теперь о Ермаке... Из этих летописных источников следует, что дед Ермака - Афанасий Григорьев Аленин был в Суздали посадским человеком, затем перебрался во Владимир, где занялся извозом. Его сыновья - Родион и Тимофей переселились на реку Чусовую, где у Тимофея родились 3 сына: Гавриил, Фрол и Василий (Ермак). Историками зафиксировано 7 имен Ермака: Ермак, Ермолай, Герман, Ермил, Василий, Тимофей и Еремей.

Обучение молодого Ермака воинским наукам

[Вольга]

\\А есть что нибудь из русско-польской войны? \\

На Смутное время стороны использовали боевые кличи "Дмитрий" и "Фёдор"

[АксКерБорж]

Мои предки, по линии отца казаки из Чигирина, поставили в это же время в Симбирской земле городок Карсун и станицу Вендивасскую, ныне село Вальдиватское. Многие родственники проживающие в Ульяновской области до сих пор говорят с легким белоруским акцентом и при разговоре их часто путают с белорусами.

Казаки Венева РГАДА, ф. 350, оп. 1, ед. хр. 56 (1715 год)

Интересно название местности "Чигирин", у нас в области до последних лет так назывался н.п. Чигириновка (близ Чалдайского соснового реликтового ленточного бора и Маралды) в русском произношении, правильное название Шегірен (шегір - серый цвет глаз, шегір - фиалка, шегіршін - вяз, шегіршін - хоз.постройки и т.д.).

Возможно в списке под 1715 г. казацкие фамилии и имена Венева крещенных тюрков?